La physique est-elle dans une impasse ?

[jacquolintégrateur]

Prouvez moi qu'on peut formaliser une centrale nucléaire pour calculer son risque et débattre de l'acceptable.
Les assureur ont jeté l'éponge , trop cher

[/url]

Bonjour

Prouvez moi qu'on peut formaliser l'être humain pou calculer le risque d'occurence de toutes les conneries qu'il est cappable d'imaginer et de mettre en oeuvre et débattre de l'acceptable.
Quant aux assurances, elles n'auraient , certes, pas besoin de jetter l'éponge si elles s'avisaient de couvrir ce genre de risque là: elles feraient faillite avant même d'avoir enregistré les contrats !!!
Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec jacquot qui a dit la même chose que moi en beaucoup plus court, je suis trop bavard

Combien d’échec pour la chance d'une réussite qui n'est pas complète car la malchance a voulu qu'on perde un capteur en se posant sur Mars.

Pour des choses aussi difficiles (et le mot est faible) qu'envoyer un robot sur Mars avec en plus des contraintes drastiques (par exemple curiosity étant particulièrement lourd il a fallu mettre au point un nouveau type d’atterrisseur qui, évidemment, n'avait jamais été essayé sur Mars), il n'est pas très étonnant qu'il y ait des échecs et des insatisfactions (même si certaines erreurs stupides, j'insiste sur le mot, auraient pu être évitée comme cet embrouillamini avec les unités de longueur, suivez mon regard ). Je ne suis pas sûr que ce genre de situation soit un bon exemple pour illustrer le propos.

Alors pour vous EDF est un utilisateur ?

Relit la phrase, il parlait de toi

Et oui, on accepte des risques pour pouvoir manger ET payer son électricité. Il y a des choix de société, des choix politiques,... mais c'est clairement hors charte. Au niveau scientifique c'est clair. Mais ce dont tu discutes n'est pas une question de science. Les études de fiabilités font en grande partie du domaine des techniques et sciences (comment les réaliser, comment analyser les chiffres, etc.). Mais décider de faire ces études, les budgéter, voir ce qu'on en fait une fois qu'on a les résultat,.... Là, ce n'est plus de la science.

On pourrait actuellement, on en est capable, réaliser des voitures frôlant le 0 risque de blessure corporelle (et même 0 entretient, ça, ça me plairait ). Ca économiserait des milliers de vie chaque année. Alors, EauPure, je te pose la question. Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ?

Il y a plein de chose comme ça. L'obsolescence programmée par exemple. Pourquoi un truc aussi discutable ? Ce n'est clairement pas un problème scientifique.

La vie c'est 1 % de science et 99 % de co...euh... de politique

Et en plus ça n'a absolument rien à voir avec le sujet du fil. Essayons de revenir sur les rails sinon je vais devoir mettre ma casquette verte et me punir moi-même

[obi76]

ok, donc pour vous, les milliards investis chaque année dans la recherche théorique ont un ROI acceptable par rapport aux enjeux actuels et pressant de l'humanité?

Parce que tu crois que quand on t'embauche pour être chercheur, c'est sur un test de QI que ça se décide ?
Un chercheur peut être extrêmement bon dans un domaine, et être très mauvais dans un autre. Tous les chercheurs actuels ne seraient pas forcément bon s'ils avaient fait du médical et vice-versa...

PS : Jean-GUERIN a répondu brillamment au post #153

[obi76]

Ce sont tous les autres qui sont dans l'erreur!! Vite coupons les credits a tous ces biologistes et medecins et vite remettons les dans le droit chemin!

Prêche pour ta paroisse

[invitec0b62935]

Combien d’échec pour la chance d'une réussite qui n'est pas complète car la malchance a voulu qu'on perde un capteur en se posant sur Mars.

Sur une dizaine d'expériences, il y en a une (et sans doute pas la plus importante) pour laquelle un des deux capteurs a été perdu. Si tous les projets scientifiques échouaient aussi lamentablement, on aurait des bases permanentes sur Pluton et le cancer ne serait plus étudié que par les historiens.

[jacquolintégrateur]

http://groupes.sortirdunucleaire.org...eurs-de-vapeur

Re.
Pour justifier une proposition telle que celle qui précède, il serait, peut-être logique d'en référer à une autre source qu'un organisme militatnt pour la sortie du nucléaire !! Un paysan, qui souhaite acheter une vache, ne demande pas, à la maîtresse du marchant, si cette vache ne porte pas le prion de Creusfeld Jacob !!!

Cordialement

[inviteb6b93040]

Pour des choses aussi difficiles (et le mot est faible) qu'envoyer un robot sur Mars avec en plus des contraintes drastiques (par exemple curiosity étant particulièrement lourd il a fallu mettre au point un nouveau type d’atterrisseur qui, évidemment, n'avait jamais été essayé sur Mars), il n'est pas très étonnant qu'il y ait des échecs et des insatisfactions (même si certaines erreurs stupides, j'insiste sur le mot, auraient pu être évitée comme cet embrouillamini avec les unités de longueur, suivez mon regard ). Je ne suis pas sûr que ce genre de situation soit un bon exemple pour illustrer le propos.

Le propos c'est l'erreur, le bug.

Relit la phrase, il parlait de toi

Non, c'est vous, en tant qu'utilisateur qui "mettez de l'économie" dans vos modèles en hurlant que c'est trop cher. Les scientifiques, les ingénieurs, les techniciens, savent faire des modèles beaucoup plus fiables mais il faudra que vous acceptiez de les payer plus cher.

C'est pas moi qui décide d'augmenter le prix de l'électricité, c'est l'état et l'état c'est nous ou des technocrate de centrale et polytechnique ?
Alors nous veux en discuter avec les décideurs du salaire de la peur

Et oui, on accepte des risques pour pouvoir manger ET payer son électricité. Il y a des choix de société, des choix politiques,... mais c'est clairement hors charte. Au niveau scientifique c'est clair. Mais ce dont tu discutes n'est pas une question de science. Les études de fiabilités font en grande partie du domaine des techniques et sciences (comment les réaliser, comment analyser les chiffres, etc.). Mais décider de faire ces études, les budgéter, voir ce qu'on en fait une fois qu'on a les résultat,.... Là, ce n'est plus de la science.

Les politique serait plus compétent que les scientifique pour évaluer les risque ?
Il me semble que vous avez des formules mathématique et MisPacMan confirmera peut être
JPL l'a très bien fait en parlant du risque acceptable calculé

On pourrait actuellement, on en est capable, réaliser des voitures frôlant le 0 risque de blessure corporelle (et même 0 entretient, ça, ça me plairait ). Ca économiserait des milliers de vie chaque année. Alors, EauPure, je te pose la question. Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ?

Vous croyez encore au 0 défault ? Les japonais n'y crois plus il me semble et même avant Fukushima il n'y croyaient plus.

Il y a plein de chose comme ça. L'obsolescence programmée par exemple. Pourquoi un truc aussi discutable ? Ce n'est clairement pas un problème scientifique.

Si, on sait que c'est pour faire évoluer plus vite le parc et faire tourner l'économie
Justement les économiste savent qu'il y a des bugs et que l'on ne pourra jamais tous les corriger, c'est la fuite en avant vers plus de complexité donc plus de bug et ça aussi ils le savent mais on ne sait pas arrêter ce train fou

La vie c'est 1 % de science et 99 % de co...euh... de politique
Et en plus ça n'a absolument rien à voir avec le sujet du fil. Essayons de revenir sur les rails sinon je vais devoir mettre ma casquette verte et me punir moi-même

Si vous ne voyez pas le pouvoir financier il faut changer de lunette
La science devrait éclairer ces 2 pouvoirs afin qu'ils nous conduisent vers un monde durable et en paix.
La physique ne peux plus montrer le chemin, La MQ a au moins montré l’incertitude

[Deedee81]

C'est pas moi qui décide d'augmenter le prix de l'électricité,

Non mais c'est toi (et d'autres) qui décide de consommer. Ca influence forcément les prix (en économie on appelle cela l'élasticité, rien à voir avec la physique )

Les politique serait plus compétent que les scientifique pour évaluer les risque ?

Non, mais c'est eux qui décident. Qu'on le déplore ou pas !!!!

Vous croyez encore au 0 défault ?

J'ai dit "frôler"

Si vous ne voyez pas le pouvoir financier il faut changer de lunette

Oui, tu as raison (pas pour les lunettes ). La politique, l'économie, etc... Mais pas la science en tout cas.

La science devrait

T'as tout dit. Hé oui. devrait

[jacquolintégrateur]

La science devrait éclairer ces 2 pouvoirs afin qu'ils nous conduisent vers un monde durable et en paix.
La physique ne peux plus montrer le chemin, La MQ a au moins montré l’incertitude

Re
La Mécanique Quantique n'a rien à voir la dedans.
Par vocation, construction et, surtout, par nature, la Science ne saurait être normative en aucune façon. Sa seule ambition est de décrire la nature en un langage aussi formalisé que possible pour éviter les ambiguités syntaxiques. Elle ne peut que se borner à fournir des informations: aux "décideurs" de se débrouiller pour indiquer la route à suivre. Le choix n'est pas toujours simple !! Dans mon enfance, alors que je dévallais, à tombeau ouvert, un chemin enneigé, sur une luge de ma fabrication, je me suis trouvé dans la situation de choisir entre une mare d'eau glacée, un buisson d'épines, un poteau télégraphique et un tas de fûmier: c'est lui que j'ai choisi, puis je suis allé prendre une douche (froide, à l'époque) !!
Cordialement

[inviteb14aa229]

la malchance a voulu qu'on perde un capteur en se posant sur Mars.

certaines erreurs stupides, j'insiste sur le mot, auraient pu être évitées comme cet embrouillamini avec les unités de longueur,

Bonjour à tous,

Où puis-je trouver des informations concernant cette panne et cette erreur ?

Merci

[inviteb6b93040]

Re
La Mécanique Quantique n'a rien à voir la dedans.
Par vocation, construction et, surtout, par nature, la Science ne saurait être normative en aucune façon. Sa seule ambition est de décrire la nature en un langage aussi formalisé que possible pour éviter les ambiguités syntaxiques. Elle ne peut que se borner à fournir des informations: aux "décideurs" de se débrouiller pour indiquer la route à suivre. Le choix n'est pas toujours simple !! Dans mon enfance, alors que je dévallais, à tombeau ouvert, un chemin enneigé, sur une luge de ma fabrication, je me suis trouvé dans la situation de choisir entre une mare d'eau glacée, un buisson d'épines, un poteau télégraphique et un tas de fûmier: c'est lui que j'ai choisi, puis je suis allé prendre une douche (froide, à l'époque) !!
Cordialement

Comme quand on est irradié on prend une douche Le mystère Silkwood vue sur ARTHE hier soir

Un sombre thriller politique inspiré par des faits réels qui, dès les années 1970, ont illustré les dangers du nucléaire sans contrôle citoyen. Avec Meryl Streep, magnifique.

En augmentant le prix de l'électricité pour faire des centrale plus sure on rend concurrentielle les énergie renouvelable
L'équation n'est pas simple pour EDF

[obi76]

En augmentant le prix de l'électricité pour faire des centrale plus sure on rend concurrentielle les énergie renouvelable
L'équation n'est pas simple pour EDF

Ca sent le conspirationnisme... je vous rappelle que EDF, ça veut dire "Électricité de France", je ne vois pas où il est dit qu'ils ne veulent utiliser que du nucléaire, ni même quel serai leur intérêt à ne faire que ça...

[inviteb6b93040]

Bonjour

Loin de moi l'idée de conspirationnisme, je pose une équation
Le nucléaire peut il supporter la concurrence en augmentant la sécurité et donc le prix de l'électricité ?

[jacquolintégrateur]

Comme quand on est irradié on prend une douche Le mystère Silkwood vue sur ARTHE hier soir

Re
Irradiés, on l'est à longueur d'année !! Le vent solaire est arrêté par le champ magnétique terrestre et par l'atmosphère mais les rayons cosmiques, eux, traversent le tout. Ho , bien sûr, ils ne sont pas très intenses, tant que le Ciel ne nous gratifie pas d'un sursaut gamma (relativement proche) . Mais ce n'est pas tout: il y a la radio-activité du granit: le thorium, l'Uranium, le radon (à courte période, heureusement !!) car c'est un gaz qui se dégage dans les chemins creux et les caves, notamment . Mais le nec plus ultra, c'est l'ultra-violet, le prôche (250 à 300 nm) qui n'est pas complètement arrêté par l'ozone, lequel a du créer plus de cancers de la peau (dont l'un est particulièrement terrible) que Tchernobyl et Fukushima n'en produiront jamais. Bien sûr, n'ayons pas l'outrecuidance de faire allusion à tous ceux que les radiations (la bombe au cobalt , en particulier), ont guérris d'un cancer !! dés fois, qu'en interrogeant les statistiques médicales, on trouve que le nombre de cancers traités et guérris par les radiations sont plus nombreux que les décès causés par les accidents de centrales !!!! Quel scandale ça ferait !!! Le nucléaire est-il si efficace et indispensable pour créer un holocauste ?? Lorsque les croisés ont rapporté le bacille de la peste, l'épidémie a rectifié les trois quarts de la population de l'Europe. S'ils avaient connu la physique nucléaire, à l'époque, il y aurait tout de même eu beaucoup moins de morts, car ils auraient su soigner la peste. Et les "énergies renouvellables" sont elles moins nuisantes que le nucléaire ?? Qui peut le soutenir le front haut, puisqu'on ne les a jamais utilisées pour la puissance requise (10000 GW en France par grand froid) ? De quoi peut on être sûr, même en retournant à la chandelle et au fagot !!!
Cordialement

[invite79ff59a2]

Re-,

+1, Jacquot ! Même en comptant Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl, etc., le nucléaire a fait beaucoup moins de victimes jusqu'à présent que (dans l'ordre croissant je pense) tous les conflits, les mines de charbon, les accidents de la route ...

Tout le reste est de la poudre aux yeux médiatiques ... Le nucléaire est actuellement le mode de production de masse d'électricité le moins polluant, le moins dangereux, et le moins cher ... Toute la question est de développer cette filière avec de nouvelles technologies pour aller encore plus loin !

Amitiés,


Jean

[Deedee81]

Où puis-je trouver des informations concernant cette panne et cette erreur ?

Je n'ai pas de lien (entendu à journal télévisé). C'est une des sondes qui s'est écrasée sur Mars (la dernière à qui s'est arrivé il me semble). Plusieurs équipes travaillaient sur le projet, dont une américaine et une anglaise. L'équipe anglaise a indiqué la position de la sonde (distance à Mars) en une certaine unité (des pieds je crois). Et l'équipe américaine à interprété ça en ..... mètres !!!! Ils se sont dit "ah, elle n'est pas encore trop près", ils ne l'ont pas suffisamment freinée et crasshhhhhhhh.....

Une erreur à pleurer (d'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que cela aie été le cas ! En tout cas, je ferais une bourde pareille, je chialerais comme un gosse).

A un niveau plus Terre à Terre, chez nous, en construisant le premier tunnel d'un métro, ils se sont rendu compte après que le plafond était 10 cm trop bas. Voir ça après coup est une horreur (c'est du béton armé). Hé quoi ? Y a personne qui vérifie les plans ?

Des trucs pareils il y en a des listes entières. Et je trouve ça très malheureux. Il y a déjà assez de problèmes, d'erreurs, de fautes, de catastrophes,.... Si en plus on fait des erreurs aussi absurde..... J'ai connu des erreurs de ce type à mon boulot (je ne parle pas de certaines erreurs graves mais qui sont une accumulation de petites erreurs, ça nous est arrivé aussi. Mais bien de THE bourde à la c...) Qui ne connait pas ça ? Y compris de mon fait (en unix un rm -fr * .o avec des droits superuser, trouvez l'erreur et devinez ce que ça fait ). Donc je ne jette pas la pierre. Mais je trouve ça bien dommage.

Mais c'est comme ça. Nous sommes humain après tout.

[jacquolintégrateur]

Re-,

+1, Jacquot ! Même en comptant Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl, etc., le nucléaire a fait beaucoup moins de victimes jusqu'à présent que (dans l'ordre croissant je pense) tous les conflits, les mines de charbon, les accidents de la route ...

Tout le reste est de la poudre aux yeux médiatiques ... Le nucléaire est actuellement le mode de production de masse d'électricité le moins polluant, le moins dangereux, et le moins cher ... Toute la question est de développer cette filière avec de nouvelles technologies pour aller encore plus loin !

Amitiés,


Jean

Bonjou, Jean
Tu prêches pour un converti !! Pour le premier alinéa, j'ajouterais la vérole et le rhume des foins !!
Pour les nouvelles filières, j'ai été en relation (il y a longtemps, hélas!) avec l'ingénieur en charge de Rapsodie (c'était un copain de lycé). Ce réacteur (de faible puissance, il est vrai. Il était expérimental) refroidi au Na liquide, à neutrons rapides et tout et tout, a parfaitement bien fonctionné. Quand je pense qu'on a tiré à la roquette sur le chantier de super phénix !! Sans doute de braves mères de famille éfrayées des conséquences que ce réacteurs pourrait avoir sur la destinée de leurs enfants, s'étaient-elles procuré des roquettes et avaient appris à s'en servir !!!!!
Cordialement

[inviteb6b93040]

Pour Le mystère Silkwood c'est du plutonium

Le plutonium répond aux définitions admises de « polluant ». Il fait partie des éléments présentant une « radiotoxicité très élevée »22.

Ce métal est normalement absent dans la nature à la surface du globe, mais il a été produit et diffusé en quantité significative et encore mesurable dans l'atmosphère et la biosphère, essentiellement dans les années 1945 à 1970 par les essais et tirs nucléaires (et marginalement avec aussi des retombées plus locales ou régionales lors de la catastrophe de Tchernobyl).

Tous les isotopes et composés du plutonium sont toxiques et radioactifs.

[JPL]

Depuis quelque temps cette discussion sur un problème fondamental (relisez son titre) s'est transformée en un débat militant sans rapport avec l'objectif de la question initiale. Ceci ne sera plus accepté.

[invite4b0d1657]

Surtout que la réponse oui a été donnée.

[Nicophil]

Bonjour,
Qu'est-ce qui a surgi à la fin des 1970's et qui a évité le désert qui se profilait?

Dans le pire des cas, on va bientôt se trouver confronter au scénario du désert qui pointait son nez à la fin des années 1970. Un ensemble de lois physiques assez pauvres, si on les compare au contenu de la théorie des cordes, et virtuellement inexplorables à cause d'échelles d'énergies à tout jamais hors de portée de l'humanité.

La théorie des cordes? mais elle est en train de s'avérer une impasse...

[Amanuensis]

Perso, je ne comprends même pas le "problème fondamental". Si par "impasse" on entend un endroit à partir duquel il faut faire marche arrière pour prendre une autre route et continuer à grands pas, "être dans une impasse" est une situation des plus courantes pour la physique, comme pour les autres sciences ! La plupart des grandes avancées ont été des marches arrières pour reprendre une autre route.

Oui, la physique est vraisemblablement dans une impasse actuellement, au sens ci-dessus. Certes ; et alors ? En quoi cette situation, courante à l'échelle de l'histoire, poserait-elle un "problème fondamental" ?

[inviteb6b93040]

La nouveauté c'est que le prix des expériences de validation des théories vient d’atteindre une de ses limite avec le LHC et peut être même ITER quand on voit que le calcul des couts est loin d'être juste et que l'économie casino ne peut plus fournir

[Amanuensis]

Vous parlez d'autre chose, d'un autre "problème", et ce faisant vous outrepassez les demandes explicites de la modération, à ce que j'en comprends. Cet autre problème est ce qu'ont déjà coûté et ce que pourraient coûter les tentatives de sortir de l'impasse, et, derrière cela la question éthico-politique consistant à déterminer combien est-"on" prêt à mettre de sa poche pour sortir de l'impasse. C'est une question politique, pas scientifique, et la discussion est rarement autre--vos interventions ne sont pas une exception-- que des présentations, le plus souvent militantes et appuyées sur des sophismes, d'opinions personnelles.

[inviteb6b93040]

Bonjour Amanuensis

Vous voulez dire que c'est déjà arrivé dans l’histoire ?
la limite du LHC est théorique ou seulement technique ?

[azizovsky]

bonsoir , La physique est-elle dans une impasse ?
soit que la théorie n'arrive pas à expliquer des données expérimentales ( comme dans le passé ....).
soit que les expériences actuelles (données) sont insuffisantes ou absentes pour trancher entre les théories élaborées .
soit les deux . .

[invite760e8834]

Bonsoir à tous !

La Physique est-elle dans une impasse :

Ce qu'il faut prendre en compte aussi, c'est que nous ne sommes plus face à des problèmes de physique "simple". Mais face à des théorie scientifique, d'ordre quantique. Avec des expériences de plus en plus coûtante, des recherche de plus en plus dure et des possibilités de plus en plus multiple.

Le problème c'est que la physique que nous avons là demande énormément d'appareils d'une précision inégalable. Il n'est plus questions de choses simple de l'ordre d'un atome normal... Ce qui est recherché est même au delà de l'imaginable...

Peut-être que la physique est dans une impasse, mais il faut aussi prendre en compte la difficulté de ce qui est actuellement recherché. Peut-être n'avons nous tout simplement pas l'avancé technologique suffisante. Et c'est pas un nouvel Einstein qui va changer ce-ci du tout au tout. Un nouvel Einstein avantagerai peut-être l'avancé, mais ne la changera pas radicalement...

Cordialement. .

[invite6754323456711]

bonsoir , La physique est-elle dans une impasse ?
soit que la théorie n'arrive pas à expliquer des données expérimentales ( comme dans le passé ....).
soit que les expériences actuelles (données) sont insuffisantes ou absentes pour trancher entre les théories élaborées .
soit les deux . .

Expliquer, décrire et prédire tout un débat. Il y a aussi une autre crise

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour Amanuensis

Vous voulez dire que c'est déjà arrivé dans l’histoire ?

Une analyse de la notion de crise en physique.

Patrick

Patrick

[JPL]

En fait la notion de crise et la notion d'impasse me paraissent différentes. La question n'est pas de savoir comment réinterpréter certains domaines grâce à une "révolution" conceptuelle mais de savoir si la physique peut réellement ouvrir de nouveaux domaines fondamentaux sachant qu'elle doit reposer sur l'expérience et que celle-ci bute sur la notions d'énergie de plus en plus élevée à mettre en œuvre. Il est évident que si pour valider une avancée théorique il faut un accélérateur de la taille de la galaxie cette théorie restera définitivement un jeu de l'esprit non validable... à moins que l'observation de plus en plus sophistiquée de l'univers nous fournisse des observations décisives liées aux énergies énormes mises en œuvre dans les étoiles, les supernovas, les trous noir, les rayons cosmiques.

Par contre si on s'intéresse à des domaines différents de la physique le jugement peut être moins pessimiste : je ne pense pas par exemple que la physique du solide soit dans une impasse, bien au contraire.