Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[inviteccac9361]

Dans tout système logique il y a des propositions indécidables à l'intérieur de ce système.

L'indécidabilité n'est effectivement pas un problème spécifiquement relié à la question du libre arbitre.
C'en est vrai de toutes notions humaines, alors pourquoi même penser que nous pouvons savoir quelque-chose ?

L'indécidabilité ne nous empeche donc pas d'appliquer la méthode scientifique de la "pensée juste" à la question du libre arbitre, sans en demander plus qu'à toute autre notion.
Qui nous dit qu'il soit nécéssaire d'envisager un "absolu" en terme de connaissance, et qu'il ne soit pas possible également de proposer des hypothèses simplement vraisemblables, comme il est d'usage en sciences ?

Et comme nous ne pouvons sortir de notre conditions humaine pour analyser celle-ci de l'extérieur, le libre arbitre me paraît entrer dans la catégorie des choses indécidables.

Le Et me parait donc être de trop.

Puisque le fait ne ne pas se voir n'est pas un obstacle lorsqu'on est plusieurs.
Une machine exterieur ou tout être intersubjectif peut nous apprendre quelque-chose de nous-même.
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[inviteccac9361]

Mais où est le siège de la volonté dans le cerveau ?

Ainsi, cette question est peut-être mal posée.
Existe-t-il un siège de la gravité au sein d'une planète ?

[invite4b0d1657]

Hum ... je suis aussi d'accord.
Mais ce n'est pas la dernière, et ne seras surement pas la dernière des discussions qui brassent du vent sur FS!!

Au moins c'est écologique, les éoliennes ont le vent en poupe!

[invite4b0d1657]

Ainsi, cette question est peut-être mal posée.
Existe-t-il un siège de la gravité au sein d'une planète ?

Un siège pour faire popo?

[invite4b0d1657]

Bah alors vous allez sans doute pouvoir m'expliquer ce que ça changerait concrètement pour vous si demain on vous démontre que vous avez un libre-arbitre...ou au contraire que vous n'en avez pas?

Si on me démontre que je n'ai pas de libre arbite, je fonce me faire rembourser toutes mes amendes, j'y suis pour rien si j'ai fais un excès de vitesse alors que je n'ai pas de libre arbite, le responsable c'est la destinée!

[invite4b0d1657]

mh34,

De toutes facons, il y a toujours une/des causes a nos traits de personalite, qu'elles soit partiellement ou entierement genetiques ou environnementales.

Je me rappelle aussi d'une etude qui avait montre que notre tendance politique etait partiellement determinee par nos genes!

Quelle différence entre un gène de gauche et un gène de droite? Quel est celui qui est le moins géné quand il s'exprime mal?

[inviteb6b93040]

Si on me démontre que je n'ai pas de libre arbite, je fonce me faire rembourser toutes mes amendes, j'y suis pour rien si j'ai fais un excès de vitesse alors que je n'ai pas de libre arbite, le responsable c'est la destinée!

Alors on a pas le choix, il faut croire au libre arbitre dans une société civilisé
C'est donc une données scientifique

[shmikkki]

Quelle différence entre un gène de gauche et un gène de droite? Quel est celui qui est le moins géné quand il s'exprime mal?

(HS ON)
Je suis désolé pour le HS mais dragounet, tu viens de me faire bien rire avec tes derniers messages de bon matin, merci!!
(HS OFF)

[inviteccac9361]

Alors on a pas le choix, il faut croire au libre arbitre dans une société civilisé
C'est donc une données scientifique

Une donnée empirique dirons-nous.

Francis Bacon (1561-1626) est le père de l'empirisme sous sa forme moderne.
Il pose le premier les fondements de la science moderne et de ses méthodes[11].

Dans son étude des faux raisonnements, sa meilleure contribution a été dans la doctrine des idoles.
D'ailleurs, il écrit dans le Novum Organum (ou « nouvelle logique » par opposition à celle d’Aristote) que la connaissance nous vient sous forme d'objets de la nature, mais que l'on impose nos propres interprétations sur ces objets.

D'après Bacon, nos théories scientifiques sont construites en fonction de la façon dont nous voyons les objets ; l'être humain est donc biaisé dans sa déclaration d'hypothèses.
Pour Bacon, « la science véritable est la science des causes ».

S’opposant à la logique aristotélicienne[12] qui établit un lien entre les principes généraux et les faits particuliers, il abandonne la pensée déductive, qui procède à partir des principes admis par l’autorité des Anciens, au profit de l’« interprétation de la nature », où l’expérience enrichit réellement le savoir[13].
En somme, Bacon préconise un raisonnement et une méthode fondés sur le raisonnement expérimental :

« L'empirique, semblable à la fourmi, se contente d'amasser et de consommer ensuite ses provisions.
Le dogmatique, telle l'araignée ourdit des toiles dont la matière est extraite de sa propre substance.
L'abeille garde le milieu ; elle tire la matière première des fleurs des champs, puis, par un art qui lui est propre, elle la travaille et la digère.

(...) Notre plus grande ressource, celle dont nous devons tout espérer, c'est l'étroite alliance de ces deux facultés : l'expérimentale et la rationnelle, union qui n'a point encore été formée[14]. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme

Et selon un point de vue empirique, nous savons posseder quelque-chose que nous avons été capable de nommer communément "libre arbitre".
Selon cette vision de la connaissance, qui prend en compte l'avis de l'observateur qui en fait l'énoncé, la question du libre arbitre se précise.

Il est d'ailleurs une chose étonnante à mon avis, qui est de prêter au déterminisme toute-puissance, et de s'en exclure comme si nous n'en ferions pas partie et donc que nulle action ne pourrait provenir de nous-même.
Deux poids, deux mesures ?

D'où probablement, comme évoqué plus avant, du moins de la manière dont j'interprête la phénoménologie du libre arbitre, une nécéssité d'inclure une quantificaton du libre arbitre, en terme d'action propre.
Par exemple, si on admet que les phénomènes à l'échelle quantique sont indéterminés, il n'en reste pas moins qu'ils sont parfaitement déterminés lorsqu'on considère "le système" et non pas la projection sur un observateur. Notre intégrité est sauve.

Le système en quelque-sorte, c'est nous, mais décohéré "par partie", ce qui fait de nous basalement au niveau de nos structures, des êtres non pas "binaires", mais à logique multivalente.

Les logiques polyvalentes (ou multivalentes, ou multivaluées) sont des alternatives à la logique classique aristotélienne, bivalente, dans laquelle toute proposition doit être soit vraie soit fausse.
Elles sont apparues à partir des années 1920, surtout à la suite des travaux du logicien polonais Jan Łukasiewicz.
Elles sont principalement étudiées au niveau du seul calcul propositionnel et peu au niveau du calcul des prédicats.

Elles ont au début eu leurs heures de succès car elles répondaient, en lien avec la physique quantique, à une demande d'existence d'un état autre que le vrai ou le faux.
Ensuite, elles ont suscité un intérêt mathématique indépendant, non lié aux enjeux philosophiques, lorsque Chang (en) a formulé le concept de MV-algèbre (en)[1].
Aujourd'hui, elles sont principalement étudiées dans le contexte de la mise en question générale des principes du tiers exclu et de contradiction, donnant ainsi naissance aux logiques partielles et paraconsistantes (en).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...i-valu%C3%A9es

Les molécules d'eau au sein d'un liquide par exemple (dont nous sommes constitués par ailleurs assez largement) se présentent non comme des objets classiques, auquel nous pourrions appliquer le déterminisme de Laplace, mais comme une structure "floue" au sein de laquelle les molécules d'eau partagent les liaisons, selon des modalités qui nous échappent en ce qui concerne le détail (la projection sur l'observateur rendant le phénomène étudié indéterministe).
Toutes la chimie, qu'elle soit minérale ou organique repose sur ces phénomènes quantiques.

Maintenant, il est clair je pense qu'à cette échelle nous ne parlons pas de libre arbitre mais plutôt "d'auto-déterminisme", dont nous retouvons "l'essence", si jose dire, dans la complétude des sytèmes quantiques.

La difficulté d'interpretation du "déterminisme", en lien avec la physique est je pense importante, mais ça ne choquerais à mon avis plus grand monde, si après comme avoir repensé le temps, l'espace, la localité, nous en arrivions à devoir repenser d'autre notions, encore (?? ).

C'est en examinant, sous l'angle de l'analyse épistémologique, l'évolution du problème depuis l'argument EPR (1935), jusqu'à Bell (1964) et aux expériences
de corrélation à distance (1970-1982), et en ayant considéré, avec la plupart des auteurs, la "complétude" ou non de la théorie dans un sens intuitif supposé aller de soi, que je me suis pour ma part tardivement posé la question de savoir ce que l'on entendait au juste par "complétude".

Le doigt étant mis sur la non-localité plutôt que sur l'indéterminisme, se posait encore la question de savoir si une théorie non-locale (non séparable localement) était malgré tout complète.
La complétude apparaissait dès lors dissociée de manière visible de son acception intuitive qui la reliait à la notion de statistique.
De cet abandon corrélatif de l'acception intuitive et vague de "complétude" se dégage la nécessité de prendre en compte la question en elle-même : qu'entend-on par une "théorie complète" ?

(..)

Il resterait enfin à aborder un dernier problème, qui serait en quelque sorte le couronnement épistémologique de la question de la complétude : celui de l'interprétation, auquel elle ne manque pas de renvoyer.
Mais, là encore, il y faudrait de longs développements.

Contentons-nous, en manière de conclusion, d'indiquer que cette complétude ou clôture épistémologique, portant sur les significations, peut
s'exprimer ainsi : c'est la théorie et nulle autre instance qui nous fournit l'interprétation physique des concepts et des propositions théoriques elles-mêmes.

Il n'en va ainsi, au mieux, que de façon approchée - comme, d'ailleurs, pour le deuxième sens précédemment envisagé de la complétude -, mais n'est-il pas vrai que tel est le projet que les physiciens se proposent, et que c'est en référence à une exigence de ce genre que l'on évalue les mérites de telle ou telle théorie ?

La questionde la complétude, entendue dans ses différents sens, est donc peut-être beaucoup plus fondamentale qu'on ne le soupçonnait, et la complétude se trouve peut-être désormais à compter au nombre des concepts épistémologiques les plus féconds.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...onComplPhy.pdf

[invitea4732f50]

Bonjour,

"Expliquer n'est pas prédire."

L'explication de mécanisme cérébraux, ne permet pas de prédire le comportement humain, dans toutes ses dimensions.
Il faut faire appel à d'autres niveaux d'analyses, qui mettent à jour d'autres mécanismes.
Plus on descend vers des bas niveaux d'organisation, plus on perds en prévisibilité ce qu'on gagne en intelligibilité.
Si l'on peut expliquer l'organisme vivant à partir de ses composants matériels, il est impossible de prédire l'émergence de la vie,
par la seule connaissance des lois physiques, preuve qu'il existe un gouffre irréductible entre le fait d'expliquer et celui de prédire.

Cordialement,

[inviteccac9361]

"Expliquer n'est pas prédire."

L'explication de mécanisme cérébraux, ne permet pas de prédire le comportement humain, dans toutes ses dimensions.
Il faut faire appel à d'autres niveaux d'analyses, qui mettent à jour d'autres mécanismes.

Laisser la pensée aux autres, n'est-ce pas perdre un peu de son libre arbitre ?
Si nous en arrivions à un mode de pensée unique peut-être serons-nous plus capables, un jour, de prédire les comportements humains avec "certitude" ?

[invitea4732f50]

Laisser la pensée aux autres, n'est-ce pas perdre un peu de son libre arbitre ?
Si nous en arrivions à un mode de pensée unique peut-être serons-nous plus capables, un jour, de prédire les comportements humains avec "certitude" ?

Bonjour,

Si notre environnement était stable, ce serait sans-doute possible. Mais dans un environnement qui évolue en permanence, il est difficile de se satisfaire d'un mode de pensé unique.
Cela se vérifie, particulièrement dans les sciences économiques, qui ont à traiter d'un haut niveau d'organisation. Il y a de nombreuses théories qui coexistent sans qu'aucune ne parvient vraiment
à s'imposer en tant que vérité monolithique. Les Keynésiens, les néo-kéynésiens, les partisants d'une interventionnisme politique, ceux qui défendent un libéralisme pur et dur, etc...
On constate aussi la coexistence de nombreux modèles en sociologie. Plus c'est complexe, plus l'analyse réductionniste se révèle délicate, et révèle le parti pris de l'observateur, plus l'oeil de l'observateur influe sur le
phénomène observé...Un peu comme-ci en montant l'échelle de la complexité, s'opérait une transisition classique ---> quantique, du déterminisme pur et dur, au contingent et l'indéterminisme qui le caractérise.

L'être humain dans sa complexité, et son imprévisibilité, est un "chat de Shrödinger" à la fois vivant et mort, à la fois ici et là-bas, à la fois "hier" mais déjà projeté dans son futur. Nous pensons peut-être à tord que les propriétés quantiques disparaissent, avec le phénomène de décohérence, mais je me demande
si les propriétés quantiques ne resurgissent pas avec l'émergence de la complexité. Indéterminisme, non-localité inhérente à l'information distribuée.

Avec le problème de la mesure. Observer c'est nécessairement perturbé et localiser, figer, ce qui normalement s'exprime dans une dynamique.

On ne peut pas prouver le libre-arbitre, parce qu'il s'agit non d'un fait observable, mais d'un usage que nous faisons de nous-même dans le cadre de nos inter-actions sociales. Et nous savons très bien subjectivement ce que cela signifie
d'agir librement, ou de ne pas agir librement.


Cordialement,

[myoper]

L'être humain dans sa complexité, et son imprévisibilité, est un "chat de Shrödinger" à la fois vivant et mort, à la fois ici et là-bas. Nous pensons peut-être à tord que les propriétés quantiques disparaissent, avec le phénomène de décohérence, mais je me demande
si les propriétés quantiques ne resurgissent pas avec l'émergence de la complexité.

Une précision: les propriétés quantiques de l'être humain ?

[invite5418555b]

Bonsoir,

A mon avis c'est oublier que l'être humain a la capacité à poursuivre des finalités de manière flexible, indépendamment des obstacles de son environnement.
Si l'environnement est une sorte de cause, l'esprit subjectif en est une autre.
L'explication déterministe évacue un facteur essentiel de la subjectivité : La finalité.
L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs
ni déductible des configurations neuronales.

Cordialement,

C'est toi qui le dit que ce n'est pas reductible a des configurations neuronales. Le cerveau humain produit des finalites pour nous faire survivre dans notre environnement, et etre flexible et creatif est biensur un avantage. C'est juste une extension de ce que les animaux font deja ( chasser pour se nourrir, se trouver un abri pour etre a l'abri des predateurs, courtiser les femelles pour se reproduire ), mais avec une unite de traitement bien plus preformante.

Si on avait le cerveau d'un lezard ou d'une souris, je comprendrais que tu te poses la question, mais c'est loin d'etre le cas (enfin pour certains je me demande ). Si notre cerveau est si complexe et dispose d'un neocortex tres developpe, ce n'est surement pas pour rien.

De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/

While it may seem a far reach to suggest that consciousness is purely a state of high interconnectivity, what Tononi has done is to present the beginnings of a tangible scientific theory, backed by evidence that suggests interconnectivity is crucial for higher brain power. The question of why we can form conscious thoughts is more of a philosophical one but the scientific view seems to be that it is a fundamental property of our brains. The evolution of man has led our brains to become highly efficient at processing complex information, giving us a vast repertoire of possible thoughts. This repertoire has expanded to such an extent that we can now debate our very existence and purpose. Whatever you believe about the reasons behind consciousness, however, scientists are beginning to have their say about what rules may govern consciousness in the brain.

En attendant d'en avoir le coeur net, il semble qu'il serait de bon ton de ne pas tomber dans des telle ou telle forme de superstition.

[ansset]

....De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/


En attendant d'en avoir le coeur net, il semble qu'il serait de bon ton de ne pas tomber dans des telle ou telle forme de superstition.

"superstition".
le mot est étrange.
qu'y a-t-il de superstitieux dans la recherche de modèles de fonctionnement de la conscience.
on peux dire que c'est impossible dans l'absolu, on peut réfuter telles approches, on peut les opposer, .....

mais je ne vois pas pourquoi jeter le sujet par la fenètre avec un argument aussi préremptoire.

[inviteccac9361]

De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Oui, mais cette méthodologie présente un "biais" si j'ose dire.
Si on décrit une chose parfaitement, il apparait naturellement une incertitude totale concernant autre chose.
Pour prendre une image, c'est comme si on prenait une surface sur laquelle on traçait une droite de la plus parfaite épaisseur, soit un infinitésimal, et nous nous attendions à y trouver une surface, qui etait pourtant l'objet d'étude.

Pouvons-nous tracer toutes les droites pour décrire la surface et ainsi de la somme de ces "riens" en retrouver la surface ?
Non, puisqu'il y en a une infinité.
Ce qui est le plus précis à représenter ce qui est, l'est aussi à mon avis le moins pour représenter ce qui est en devenir, et vice versa.
La précision et la complétude sont deux choses différentes.

[invite4b0d1657]

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/

Intéressant, c'est vrai que la camera n'a pas de souvenir de la pomme comme aliment, alors que l'homme si!

Un homme normal voit une belle pomme, il la mange, une caméra au mieux l'imprime, Guillaume Tell lui envoie une flèche, un fan d’Apple tombe en génuflexion, un compositeur allemand sourd crée une symphonie (la fameuse pom, pom, pom, pom), un physicien anglais pond une théorie de la gravitation.

Cela prouve bien le libre arbitre de l’homme devant la pomme.

[inviteccac9361]

"superstition".
le mot est étrange.
qu'y a-t-il de superstitieux dans la recherche de modèles de fonctionnement de la conscience.
on peux dire que c'est impossible dans l'absolu, on peut réfuter telles approches, on peut les opposer, .....

Un élément qui caractérise la superstition est l'absence de vérification de la "croyance", soit qu'elle se réfère à des situation non reproductibles, soit qu'elle se réfère à des situations non reproduites.

La superstition n'est pas mise à l'épreuve par la "vérification" et ceci distingue fondamentalement les sciences de la superstition.
Maintenant, il est vrai que le terme "vérification" nécéssite des précisions suplémentaires, pour savoir ce qu'il représente dans le domaine des sciences.

[ansset]

certes,
mais celà ne repond pas tout à fait à ma remarque.
dans la mesure, ou on peut justement définir une modalité de vérification scientifiquement acceptable. ( ? !)

[inviteccac9361]

certes,
mais celà ne repond pas tout à fait à ma remarque.
dans la mesure, ou on peut justement définir une modalité de vérification scientifiquement acceptable. ( ? !)

Oui, je pense qu'il est possible, par exemple, de définir des modeles qui permetraient de prédire les comportements humains, dans une certaine mesure.
Mais on sait qu'il existe une part d'impondérable, qui augmente avec la "complexité" relationelle de la structure; les "degrès de liberté".

Le cerveau étant, une "structure", synonyme donc de diminution du nombre de degrès de liberté, mais hautement relationelle.
C'est donc, je pense à ce titre, un organe spécialisé mais pas nécéssairement la seule structure qui intervient dans la phénoménologie de la volonté propre.

C'est cette part de "liberté" en rapport peut-être avec une notion de degrès de liberté distribuée, qui me semble en rapport avec la notion de libre arbitre.

[ansset]

C'est cette part de "liberté" en rapport peut-être avec une notion de degrès de liberté distribuée, qui me semble en rapport avec la notion de libre arbitre.

je trouve ce résumé juste et .... élégant.

[shokin]

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ? Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Bonne question à laquelle il n'est pas aisé de répondre, et qui ne se pose pas uniquement dans des contextes scientifiques. Nous voyons rarement les médias nous poser cette question entre déterminisme et libre-arbitre.

Certaines personnes dénoncent la tentation de croire en le libre-arbitre tandis que d'autres préviennent contre la tentation du déterminisme.

S'il y avait un déterminisme biologique / génétique / neurologique, cela empêcherait-il un déterminisme éthique en enlevant à l'éthique son sens ?

De l'autre côté, s'il n'y a pas de déterminisme, tend-on forcément vers un déterminisme éthique (ou un déterminisme juridique) ? Juste pour donner du sens ? Pour croire en une justice naturelle (la croyance en un monde juste (anglais) ; ou ce fichier pdf (en français)) ?

Ou cette tendance à se justifier quand ce n'est pas nécessaire.

Dans ce livre, Susan Fiske mentionne cinq motivations de base, dont l'une est de donner du sens aux actions. Cette motivation peut engendrer des biais, comme le fait de donner du sens puis de conclure (faussement) à une corrélation (une "coïncidence") entre deux variables.

Les punitions et les récompenses seraient créées pour donner du sens, qui peut se développer en une croyance méritocratique, au détriment du don et du pardon, lesquels nous allègent (quand le sens se fait pesant ou ne nous semble plus correspondre à la réalité ou à un idéal). Mais la banalisation d'une punition ou d'une récompense sonne comme une négligence du sens. Celui-ci s'entretient. Mais est-ce en entretenant le sentiment de justice que nous entretenons le sens ? Le sens évolue tandis que la justice tend à ne pas changer. Heureusement que l'éthique ne tend pas vers un déterminisme, sinon elle ne se distinguerait guère du droit (des règles qui s'amoncellent, tout comme les lois totémiques ; quand les lois devenaient nombreuses au point d'être contraignantes, on en éliminait pour une bouffée d'air, comme on peut enlever une équation [= une contrainte] dans un système pour trouver plus de solutions).

A mon avis, il y a la (fausse) croyance en quelque chose de définitif qui peut nous décourager de donner du sens aux choses, voire nous pousser à l'inertie. Et cette question du sens, et d'une éventuelle justice, continuera de se poser quel que soient les nouvelles découvertes (en physique, en biologie, en psychologie, en sociologie, etc.).

En fait, quand tu parles d'"inhumanités", tu sous-entends une autre justice que celle qui semble appliquée en ce moment.

Mh34, je ne suis vraiment pas d'accord avec ca. Savoir si on a un libre arbitre ou pas ( si on est une machine ou pas soyons clairs), est absolument essentiel pour savoir qui on est. La perspective que l'on en tire sur le monde, de notre place dans l'univers, le sens que l'on donne a ce que l'on fait, peut en etre profondement bouleversee.

S'il était déterminé, pourrait-on lui donner du sens ? Ou le fait de donner du sens est-il un signe de libre-arbitre ? Ou le sens que je lui donne éventuellement est lui-même déterminé ? et éventuellement différant d'un individu à un autre, puisqu'il est possible de cohabiter avec des individus qui ne donnent pas le même sens au monde.

[ansset]

pas tout à fait d'accord quand tu dis que la justice n'évolue pas.
elle a juste un temps de retard ( plus ou moins long )
elle est necessaire à tout groupe ou civilisation, de surcroit très variée en fonction des pays.
seule sa construction peut être discutée.
son état conrrespond avec du retard à un PGCD de l'ensemble de l'opinion ( pour une démocratie ),
celle_ci comportant aussi des regles non ecrites incrites au fur et à mesure de l'histoire.

[invite6754323456711]

Certaines personnes dénoncent la tentation de croire en le libre-arbitre tandis que d'autres préviennent contre la tentation du déterminisme.

Il y a aussi ceux qui comme moi, n'ont ni la tentation de l'un, ni la tentation de l'autre, dans le sens ou ces notions ne sont qu'une construction de notre part et n'exprime pas une propriété intrinsèque de quelque chose. L'intérêt, l'enjeu d'une construction conceptuelle, relativement au domaine ou elle est exprimée, est son utilité, sa fécondité prédictive nous permettant de bâtir nos décisions.

Dans le souci d’éviter l’embrouillamini dans lequel nous plonge le langage quotidien, bien souvent imprécis et chargé de l’affectivité du locuteur, et qui se déforme toujours plus au crible de l’affectivité de l’auditeur, un préalable requis est de préciser ce que l'on entends par les mots que l'on utilise.

Ce qui permet que des notions comme la croyance, pour changer d'exemple, peuvent se formaliser si on les exprimes sans ambiguïté dans un cadre donné :

Théories formelles de la révision des croyances
http://www.pse.ens.fr/users/walliser/pdf/besa1912.pdf
...

Ensuite se pose la question de son utilité dans la construction de nos connaissances relativement à un domaine donné et non de son ontologie qui est une question de point de vue sans fin.

Patrick

[invitea4732f50]

Une précision: les propriétés quantiques de l'être humain ?

Oui c'est l'idée...

[invite5418555b]

Bonjour Shokin,

S'il était déterminé, pourrait-on lui donner du sens ? Ou le fait de donner du sens est-il un signe de libre-arbitre ? Ou le sens que je lui donne éventuellement est lui-même déterminé ? et éventuellement différant d'un individu à un autre, puisqu'il est possible de cohabiter avec des individus qui ne donnent pas le même sens au monde.

Est-ce que la vie a un sens si on n'est pas libre? Peut-etre qu'elle en a encore mais probablement moins. Certains diront meme qu'elle n'en a pas du tout. C'est pour cela qu'il faut chercher plus loin et ne pas tomber dans la depression et l'inaction.

Pour reprendre ce que Hubert Reeves disait dans une de ses videos, la vie d'une machine comme nous a du sens parce que la machine est capable de ressentir des emotions, l'amour, la joie, la compassion, et tous les plaisirs qui font partie de la vie d'un humain.

Est-ce que l'humain lui meme perd de sa valeur, puisqu'il n'est plus qu'une machine en fin de compte? Question difficile. On est habitue par notre education a considerer la vie humaine comme quasiment sacree. Par exemple on a invente les droits de l'homme qui sont consideres comme un triomphe de la raison humaine. Alors qu'en fait il s'agirait plus d'inventer les droits de la "machine humaine".

Quand on cree une justice, une ethique et une morale, on a l'impression que c'est nous qui le faisons librement, alors qu'en fait, ce n'est qu'une illusion cognitive, c'est l'univers qui le fait. Il le fait parce qu'il fait se comporter les machines d'une certaine maniere parce qu'il les a cree de cette maniere. Quoi qu'il arrive, ne nous y trompons pas, c'est l'univers qui cree tout, meme si on metterait notre main au feu que c'est notre libre-arbitre.

Personnellement je ne suis ni un philosophe ni un intellectuel, il faudrait plutot lire des auteurs comme Dennett ou Harris. Mais a mon sens, c'est en comprenant mieux scientifiquement le fonctionnement du cerveau que nous serons le mieux a meme de rendre le plus possible de "machines humaines" heureuses sur terre. Il faudra aussi integrer dans nos valeurs, notre morale, notre justice, et notre societe en general le fait que nous sommes des machines sans libre-arbitre ( meme si, connaissant les humains, ce n'est pas pour demain qu'ils accepteront ce fait imparable ).

[invite5418555b]

Oui c'est l'idée...

l'idee... foireuse.

[invite5418555b]

Intéressant, c'est vrai que la camera n'a pas de souvenir de la pomme comme aliment, alors que l'homme si!

Un homme normal voit une belle pomme, il la mange, une caméra au mieux l'imprime, Guillaume Tell lui envoie une flèche, un fan d’Apple tombe en génuflexion, un compositeur allemand sourd crée une symphonie (la fameuse pom, pom, pom, pom), un physicien anglais pond une théorie de la gravitation.

Cela prouve bien le libre arbitre de l’homme devant la pomme.

AHAHAHAH trop bon.

Plus serieusement... l'intelligence est la capacite a faire des liens entre des concepts. C'est ca que le cerveau fait. Un cerveau peut tres bien faire un lien entre un concept A et un concept B, et un autre cerveau entre le concept A et un concept C.

Il n'y a absolument pas besoin de libre arbitre pour cela.

[myoper]

Plus serieusement... l'intelligence est la capacite a faire des liens entre des concepts. C'est ca que le cerveau fait..

La: http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4533431

Finalement, ce libre-arbitre, c'est une illusion, alors ?
quand même.

[invite5418555b]

"superstition".
le mot est étrange.
qu'y a-t-il de superstitieux dans la recherche de modèles de fonctionnement de la conscience.
on peux dire que c'est impossible dans l'absolu, on peut réfuter telles approches, on peut les opposer, .....

mais je ne vois pas pourquoi jeter le sujet par la fenètre avec un argument aussi préremptoire.

J'aurais plutot du utiliser le terme pseudo-science que superstition en repondant a Ourobos ( apres avoir lu son message precedent dans lequel il commencait a divaguer sur des theories comme quoi le cerveau est un genre de machine quantique. )

... Concept qui est vraiment drole en fait. Des millions d'especes ont un cerveau, mais seulement notre neo-cortex est une machine quantique evidemment!! A mourir de rire!!