Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[JPL]

Je pense que la question du libre arbitre a quelque parenté avec celle que se posent certains : quelle serait la forme de l'univers si on l'observait de l'extérieur.
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[invite51d17075]

bjr JPL,
veux tu dire que cette auto-analyse est impossible par principe, puisqu'elle se heurte au même paradoxe .?

[invite6ecbbd61]

Oui, c'est une bonne remarque ...

Je vais peut être en faire une autre naïve mais ...
A partir du constat de la physique quantique et de ses lois probabilistes (qui, rappelons le, ne traduisent pas une ignorance de notre part), ne pourrait-on pas dire que le déterminisme est enterré?
Quel lien existe-il entre le déterminisme (le fameux démon de Laplace) et le libre arbitre?
Un loi chaotique est déterministe, mais imprévisible, non?

Bref, expliquer un phénomène relève-t-il de la prédiction?

[Nicophil]

Bonjour,
Je suis moi aussi étonné de voir le déterminisme si peu défendu ici.

Dans les conceptions que j'en ai, le déterminisme et le libre-arbitre ne sont pas compatibles.
Il me semblait qu'on pouvait voir inscrit au fronton de toutes les Ecoles scientifiques, par-delà leurs oppositions: "Que nul n'entre ici s'il n'est déterministe."

Et je précise que je ne suis aucunement physicaliste pour autant.

[invite51d17075]

Un loi chaotique est déterministe, mais imprévisible, non?

oui, en partie (seulement).

Bref, expliquer un phénomène relève-t-il de la prédiction?

tout depend de la "puissance" de ton explication .....

mais on vire un peu HS.

le fil initial met en relation direct le "libre artibre" supposé et ( culpabilité et justice ).
il s'inscrit dans le pb de la responsabilité de l'homme/société.
mais qu'on me corrige si j'interprète mal.

[JPL]

veux tu dire que cette auto-analyse est impossible par principe, puisqu'elle se heurte au même paradoxe .?

Je ne dis pas que c'est exactement la même situation mais j'y vois une parenté. Quand à ce que je pense voir mes deux messages : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4528171
et
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4529370

En bref tous ceux qui clament le déterminisme absolu se comportent en réalité dans leur vie de tous les jours, y compris en développant leurs arguments, comme s'ils étaient libres de le faire.

Comme pour la structure de l'univers, de l'intérieur nous pouvons voir certaines contraintes et certaines limites de notre libre arbitre (de natures neurologiques, hormonales, ou dues à des conditionnements) mais pour affirmer absolument sa non existence il faudrait se placer en dehors du système observé et prétendre en avoir une connaissance parfaite. Toutes choses absolument impossibles.

Et prétendre réformer (ou supprimer ?) tout notre système judiciaire et pénal sur la base d'un postulat aussi radical du non libre arbitre me parait irréaliste et dangereux. En plus c'est contradictoire avec le postulat parce que cette demande suppose implicitement et sans s'en rendre compte de faire appel au libre arbitre (ou à la liberté de jugement) de ceux qui proposent et font les lois. Une fois encore c'est le serpent qui se mord la queue.

Dans tout système logique il y a des propositions indécidables à l'intérieur de ce système. Et comme nous ne pouvons sortir de notre conditions humaine pour analyser celle-ci de l'extérieur, le libre arbitre me paraît entrer dans la catégorie des choses indécidables. De plus nous avons notre expérience subjective dans laquelle nous ne nous percevons absolument pas comme des marionnettes animées par un jeu de fil, ou comme des robots condamnés à accomplir ce que lui dictent ses circuits logiques.

Cela n'empêche pas de prendre en compte les avancées de la médecine. J'ai souvenir qu'un exemple précis qui montre en effet un problème important sur le plan judiciaire. C'est une personne qui avait provoqué un accident de circulation mortel. Lors du procès cette personne avait insulté le juge, ce qui n'a bien entendu pas arrangé son cas. Or quelques années après il était manifeste qu'elle développait un Alzheimer, ce qu'on se savait pas au moment du procès.

[invite34567123333]

Je serais interressé de voir comment vous définiriez cette "illusion", de manière scientifique.

On ne peut pas.
Comment voulez-vous faire un développement scientifique sur quelque chose qui est une illusion et qui n'a aucune réalité physique.
La seul développement possible concernant le libre arbitre, si l'on refuse d'admettre que celui-ci n'existe pas réellement relève de la métaphysique et sera inéluctablement basé sur des "croyances" et ce n'est plus de la science.
Ceux qui refusent d'admettre qu'il s'agit d'une croyance et qui veulent sauvegarder en même temps l'approche scientifique se contenteront de ne pas trancher.
Beaucoup d'autres thèmes ont ce point commun, mais ne bénéficient pas bizarrement de cette même "immunité" qui nous autorise à en parler sur un forum scientifique, c'est drôle.
Qu'on ne me demande pas de les énumérer, ils ne sont pas autorisés sur un forum scientifique.
Bref, on rentre dans le meilleur des cas dans une logique circulaire et un dialogue de sourds sans issue ou l'on quitte le champ de la science..

[invite51d17075]

Bref, on rentre dans le meilleur des cas dans une logique circulaire et un dialogue de sourds sans issue ou l'on quitte le champ de la science..

je ne vois pas en quoi !
au contraire, je trouve certaines approches/angles de vue complémentaires et enrichissantes.
( merci JPL pour le dernier ).
on en cerne les "contours" , mais de l'intérieur

[mh34]

Plutot que de tergiverser dans des arguments a la mord-moi-le-noeud pour defendre l'idee du libre arbitre, on ferait mieux de discuter de comment fonctionne cette illusion, et quelles sont les implications dans le cas precis qui est l'objet de ce fil...

Bah l'implication dans le cadre de ce fil c'est très simple, Ouroboros l'a très bien résumé ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4529019

[karlp]

On ne peut pas.
Comment voulez-vous faire un développement scientifique sur quelque chose qui est une illusion et qui n'a aucune réalité physique.
La seul développement possible concernant le libre arbitre, si l'on refuse d'admettre que celui-ci n'existe pas réellement relève de la métaphysique et sera inéluctablement basé sur des "croyances" et ce n'est plus de la science.
.

Vous confondez l'affirmation selon laquelle le libre arbitre n'existe pas (ce que vous soutenez) et l'affirmation selon laquelle le libre arbitre n'est pas un concept défendable (qui est ma position, que manifestement vous ne comprenez pas, précisément en raison de cette confusion entre le niveau de l'objet et le niveau du concept).
Inutile de vous dire que si je pose que le libre arbitre ne correspond à aucun concept pertinent, je me fiche éperdument de savoir s'il existe ou pas (je m'étonne que vous vous soyez référé à Wittgenstein, puisque c'est , en l’occurrence, la mienne).
(Et épargnez moi, je vous prie, vos ânerie sur mes soi disant références implicites à la théologie: vous vous décrédibilisez )

[invite6f9dc52a]

(au passage je ne nage pas du tout en pleine contradiction interne en soutenant d'un côté le probabilisme fondamental et, de l'autre, en soutenant les vertus correctives de la sanction au sens statistique classique).
Mon point de vue est clair, il n'y a aucune contorsion dans mon raisonnement, ce n'est pas moi qui cherche à noyer le poisson et j'assume mon opinion primitive

Ben non, la sanction ne changera rien de ce qui est déterminé (un coup oui, un coup non, d'ailleurs ; le "probabilisme fondamental" et le "sens statistique classique", non définis, permettent tous les sophismes car le libre arbitre va dépendre tantôt de l'un, tantôt de l'autre, pour montrer qu'il n'existe pas ou pour dire qu'il existe pour celui qui reçois et celui qui donne cette sanction qui sinon ne servirait à rien et ne pourrait exister non plus ).
D'ailleurs, le libre arbitre dont "tout le monde sait qu'il n'existe pas" (sauf ceux qui l'ignorent, peut être ?) n'est même pas défini ici mais je me demande pourquoi et de quoi vous parlez donc...
Mais sans aucun reproche, vous illustrez très académiquement la description que Karlp à faite.

Donc, vaut mieux pas commencer à se faire un noeud au cerveau puisque de toute façon, la personne sera responsable de sa décision, ...

Si la décision est déterminée par les lois de l'univers, la personne n'en sera pas plus responsable que la pomme qui tombe.

L'effet placebo est aussi un exemple d'illusion qui fonctionne tres bien.

Ce qui veut dire que le médicament qui fonctionne et a le même effet est aussi une illusion ?

[Nicophil]

Le libre-arbitre (de la volonté), c'est la faculté qu'a la volonté humaine de se décider librement, donc en échappant au déterminisme.
Le concept de libre-arbitre appartient au discours religieux latissimo sensu.

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

[mh34]

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

je suis tellement d'accord que je me demande depuis le début ce que ce sujet vient f...tre sur ce forum!!

[invite5418555b]

Pour poursuivre sur ooolivier et repondre en meme temps a Xoxopixo, je dirais que l'on peut se douter que quelque chose est une illusion si on lui trouve une explication rationnelle beaucoup plus simple.

Le but de la science n'est pas de trouver la verite absolue, mais de trouver des modeles qui collent le mieux possible a la realite et eviter les plus grosses erreurs.

En l'occurence, a la lumiere de l'etude des neurosciences, de la physique et de la chimie, il devrait apparaitre evident que le cerveau est un genre de machine.

Certaines etudes ont montre par exemple que notre personalite est partiellement genetique. La probabilite que le libre arbitre soit plus qu'une apparance semble s'ammenuiser comme une peau de chagrin, et ce n'etait donc tres probablement qu'une illusion.

Et concernant l'idee que la pensee d'un individu est "fermee" a l'exterieur, et donc qu'on ne pourra jamais rien prouver, certaines technologies d'imagerie permettent maintenant de savoir ce qu'une personne pense. ( certains details en tout cas )

Sans parler des etudes qui montrent qu'une partie du cerveau est responsable de la morale et donc de nos actions. Une etude a montre par exemple que si on activait ou desactivait cette partie, on se comportait d'une maniere plus ou moins morale.

Les partisants du libre arbitre sont contraints a faire de plus en plus de contorsions pour en trouver quelque part.

Il apparait des faits, construits bien entendu, mais c'est de cette manière dont fonctionnent les sciences, qui permettent de penser que l'indéterminisme est une réalité pour tout observateur, et par extensions pour tout "acteur" physique.

Que les phénomènes quantiques puissent être "tamponnés" au niveau d'un individu, et que le libre arbitre s'applique à l'individu, permet effectivement de faire une approximation sur la part "personnelle", l'implication de l'individu, dans tout phénomène physique.

Néanmoins, il s'agit là, et on le sait, d'une "approximation"... comme probablement toute description physique.

De ce que j'ai lu, l'idee que le cerveau est un genre d'ordinateur quantique est en general consideree comme tres vaseuse par les specialistes du cerveau ( du genre de l'idee de Penrose ). Combien de neuroscientifiques prennent ce genre d'idee au serieux? probablement tres peu.

De toutes facons je ne vois pas en quoi l'indeterminisme me confererait un libre arbitre, l'indeterminisme respectant aussi des lois (probabilistes ) sur lesquelles je n'ai aucun controle. Il ne me semble pas que l'on soit bien plus avances.

Xoxopixo, rappelle toi la derniere fois que tu as bu un coup de trop. Et dis moi si les pensees completement foireuses que tu avais a ce moment la etaient dues a l'ordinateur quantique que tu avais dans le crane ou bien aux molecules d'alcohol qui imbibaient ton cerveau...

[mh34]

Certaines etudes ont montre par exemple que notre personalite est partiellement genetique.

Non. On sait seulement qu'on retrouve des mutations associées à certains troubles du comportement. Et que pour une même mutation, les tableaux obtenus peuvent être très différents.

[invite34567123333]

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

je suis tellement d'accord que je me demande depuis le début ce que ce sujet vient f...tre sur ce forum!!

Je plussoie et je m'arrêterai là, tout est dit.

[invite5418555b]

Mais ça n'a strictement aucune importance...puisque ça ne modifiera rien dans les faits, quoi que puissent en penser X ou Y. Se demander si le libre-arbitre existe ou pas, c'est un peu ( beaucoup) brasser du vent. C'est une question inutile par excellence.

Mh34, je ne suis vraiment pas d'accord avec ca. Savoir si on a un libre arbitre ou pas ( si on est une machine ou pas soyons clairs), est absolument essentiel pour savoir qui on est. La perspective que l'on en tire sur le monde, de notre place dans l'univers, le sens que l'on donne a ce que l'on fait, peut en etre profondement bouleversee.

Personnellement, meme si ca peut sembler bizarre a dire, je ne me considere pas juste comme un humain, mais aussi comme une partie de l'univers. L'univers pense a travers mon cerveau si l'on peut dire. Ca peut sembler philosophico-pas-beau de dire ca, mais c'est pourtant exactement ce qui se passe.

[mh34]

Mh34, je ne suis vraiment pas d'accord avec ca. Savoir si on a un libre arbitre ou pas ( si on est une machine ou pas soyons clairs), est absolument essentiel pour savoir qui on est.

Bah alors vous allez sans doute pouvoir m'expliquer ce que ça changerait concrètement pour vous si demain on vous démontre que vous avez un libre-arbitre...ou au contraire que vous n'en avez pas?

[invite5418555b]

Non. On sait seulement qu'on retrouve des mutations associées à certains troubles du comportement. Et que pour une même mutation, les tableaux obtenus peuvent être très différents.

Exemple:
http://www.sciencedaily.com/releases...0924101802.htm
http://www.nytimes.com/1986/12/02/sc...inherited.html

[invite6f9dc52a]

Mh34, je ne suis vraiment pas d'accord avec ca. Savoir si on a un libre arbitre ou pas ( si on est une machine ou pas soyons clairs), est absolument essentiel pour savoir qui on est.

Vous avez pourtant répondu:

... le libre arbitre est juste une illusion.

L'univers pense a travers mon cerveau si l'on peut dire. Ca peut sembler philosophico-pas-beau de dire ca, mais c'est pourtant exactement ce qui se passe.

l'univers pense...
Quoi d'autre, pense ?

[mh34]

Nicolas321 ;
On ne peut absolument pas prévoir l'intensité des troubles associés à une mutation génétique. Pour une même mutation, on peut avoir un enfant qui présentera seulement un petit retard d'apprentissage, et de l'autre un tableau d'autiste profond... s'il y avait une parfaite corrélation génotype/phénotype, le conseil génétique serait facile à donner...mais ce n'est pas le cas du tout.
Faut pas faire dire à la génétique plus que ce qu'elle ne peut dire...

[invitea4732f50]

Fataliste, je ne sais pas, mais on constate une diminution de la "morale".

Il a été montré par par une étude que des individus, qui avaient été précédement, sinon convaincus, du moins influencé par une explication plausible d'absence du libre arbitre, tendaient à tricher plus facilement à un test, contrairement à ceux qui avaient été "informés" du contraire.


http://www.nature.com/news/2011/1108...l/477023a.html

Ceci tend à prouver qu'une idée subjective que l'on a de son propre fonctionnement, peut influer sur notre comportement et donc sur le déterminisme matériel de nos neurones.
Donc le contrôle "Top-Down", semble être une réalité, ce qui tends à montrer que l'esprit n'est pas réductible à la physique des neurones.

Cordialement,

[invite5418555b]

mh34,

De toutes facons, il y a toujours une/des causes a nos traits de personalite, qu'elles soit partiellement ou entierement genetiques ou environnementales.

Je me rappelle aussi d'une etude qui avait montre que notre tendance politique etait partiellement determinee par nos genes!

Certains troubles mentaux semblent aussi avoir une cause partiellement genetique, comme le syndrome de deficit d'attention, la depression et la schizophrenie, et ces troubles influent bien sur les pensees des personnes atteintes, et sur les decisions qu'ils prennent dans leur vie. On est bien loin d'un cerveau quantique ou de je ne sais trop quelle idee saugrenue.

[invitea4732f50]

C'est un peu comme lorsqu'on étudie un système régulé, pour l'étudier on le place dans des conditions expérimentales, ce qui fait apparaitre des déterminismes, mais ce faisant on coupe le système étudié de ses boucles de ré-troaction, cela revient à tenter de comprendre un système cybernétique, en le coupant de ses capteurs, et de ses feed-back. Il est alors coupé de toute notion de finalité.
Le système complexe étudié coupé de ses boucles de retroaction perd de ce fait ses propriétés émergentes et ses facultés à poursuivre une finalité.

[invite5418555b]

Ceci tend à prouver qu'une idée subjective que l'on a de son propre fonctionnement, peut influer sur notre comportement et donc sur le déterminisme matériel de nos neurones.
Donc le contrôle "Top-Down", semble être une réalité, ce qui tends à montrer que l'esprit n'est pas réductible à la physique des neurones.

Cordialement,

Desole, mais ca ne tend absolument pas a prouver ca. Ca prouve que si on est convaincu que quelque chose, on va se comporter comme si c'etait vrai. Ce qui n'est pas surprenant.

Plein de monde par exemple ont des croyances fausses et agissent comme si elles etaient vraies, dans toutes sortes de domaines.

[invite5418555b]

C'est un peu comme lorsqu'on étudie un système régulé, pour l'étudier on le place dans des conditions expérimentales, ce qui fait apparaitre des déterminismes, mais ce faisant on coupe le système étudié de ses boucles de ré-troaction, cela revient à tenter de comprendre un système cybernétique, en le coupant de ses capteurs, et de ses feed-back. Il est alors coupé de toute notion de finalité.
Le système complexe étudié coupé de ses boucles de retroaction perd de ce fait ses propriétés émergentes et ses facultés à poursuivre une finalité.

Je ne suis pas sur de suivre ton argument. Les personnes qui ont tel ou tel gene ont de plus fortes chances d'avoir tel trait de personalite ou tel trouble mental dans leur vie de tout les jours, pas dans un laboratoire.

De toutes facons, meme si l'environnement joue un role, l'environnement peut aussi etre considere comme un genre de cause.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

A mon avis c'est oublier que l'être humain a la capacité à poursuivre des finalités de manière flexible, indépendamment des obstacles de son environnement.
Si l'environnement est une sorte de cause, l'esprit subjectif en est une autre.
L'explication déterministe évacue un facteur essentiel de la subjectivité : La finalité.
L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs
ni déductible des configurations neuronales.

Cordialement,

[Nicophil]

L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs ni déductible des configurations neuronales.

Pour moi, tu confonds esprit et volonté.

Il est évident (sauf pour les behavioristes comportementaux!) que le comportement humain n'est pas réductible aux facteurs extérieurs.
Mais où est le siège de la volonté dans le cerveau ? cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Volont%...a_volont.C3.A9

[invitea4732f50]

La volonté, est le propre d'un esprit conscient de lui-même.
Mais ou se trouve le siège de la conscience dans le cerveau ?
Si la conscience est une faculté émergent de l'interaction de l'organisme considéré comme un tout avec son environnement , il est illusoire de chercher le siège de la volonté ou de la conscience dans le cerveau.
L'esprit n'est pas un homoncule cérébral enfermé dans la tête...


Cordialement

[inviteccac9361]

Bah alors vous allez sans doute pouvoir m'expliquer ce que ça changerait concrètement pour vous si demain on vous démontre que vous avez un libre-arbitre...ou au contraire que vous n'en avez pas?

On peut d'ore et déja imaginer le cas avec et sans libre arbitre et effectivement, cette information n'en étant pas une, nous n'en retirons pas grand-chose de plus que ce que nous savons déja.

Par contre, si la "réponse", etait proposée de manière scientifique, le mécanisme qui mènerait à l'une ou l'autre des conclusions pourrait être, lui, très instructif.