Quels termes, autres que les termes techniques, peut-elle utiliser ?Envoyé par Amanuensis
Pour ma part, ce sont les définitions de la métaphore et des autres tropes qu'on nous a données au collège qui m'ont le plus déçu par la suite. A l'école primaire, j'aurais pu comprendre qu'on nous donne des définitions simplifiées des figures de style, mais pas au gymnase.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Comme indiqué, c'est difficile de faire autrement. On tombe là encore sur le manque d'avertissement usuel: faudrait quand on introduit un terme technique écrire "attention, ne pas comprendre ceci ou cela" et "attention, la définition donnée est approximative et insuffisante pour utiliser correctement le terme". Bien lourd, et même pas sûr que ce soit suffisant!
Pour prendre un exemple catastrophique, je proposerais "courbure" dans le domaine de la RG, et d'analyser sur ce forum comme ce terme (et ses variantes) est utilisé et donc dans quelle mesure on tombe dans le "croire comprendre" ce que signifie ce terme.
C'est loin des sciences, ça... Pas bien sûr que ce soit gênant d'avoir des définitions imprécises dans ce domaine!Pour ma part, ce sont les définitions de la métaphore et des autres tropes qu'on nous a données au collège qui m'ont le plus déçu par la suite. A l'école primaire, j'aurais pu comprendre qu'on nous donne des définitions simplifiées des figures de style, mais pas au gymnase.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2013 à 15h57.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'imagine que François Mitterrand s'est tourné vers l'astrologie quand un scientifique lui a répondu cela!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est quand même étudié dans les sciences du langage (rhétorique, sémiologie, sémantique, linguistique, narratologie, etc.).
Après tout, ce n'est pas inutile de s'y intéresser, puisque la vulgarisation est faite, entre autres, de métaphores.
Dernière modification par shokin ; 21/10/2013 à 17h18.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
le débat en lui même ( dans sa forme ) m'apparait ( c'est très personnel ) comme plus instructif que la question initiale.
objectivement, les mauvaises compréhensions scientifiques, dues ou pas par exemple aux mauvaises vulgarisations, aux difficultés inhérentes du sujet traité, aux personalités en presence ne font pas beaucoup de mal.
en revanche, il est amusant de voir le sujet se deplacer par exemple sur la dualité sapiteurs/auditeurs.
avec des jugements plus moins sous-entendus sur les intentions, les egos, les bonnes fois des uns et des autres.
amusant quand on constate qu'un auditeur d'un sujet peut être sapiteur d'un autre.
serait-il donc shizophène ?
"il" étant potentiellement chacun de nous.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ni schizophrène ni hypocrite, simplement multi-tâches, polyvalent, qui avance sur plusieurs fronts. On peut aider en mathématique et, dans la même période, être aidé en physique.
Après, on peut se questionner sur les différentes manières de vulgariser : utiliser des métaphores ou non (si oui, lesquelles ?), simplifier ou non le problème ou le modèle, simplifier ou non le langage utilisé (parlé comme écrit), etc.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
c'est bien mon point de vue, mais il ne me semblait pas ressortir ( loin de là ) des dernières interventions.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Et pour cause, personne n'est en mesure à ce jour d'interpréter la physique quantique, ou bien disons que plusieurs interprètations co-existent sans que l'on sache laquelle reflète le plus justement la réalité.
Autrement dit, il y a plusieurs jeux d'analogie pour expliquer, mais on ne sait pas lequel est le bon.
Parce que c'est une question de métaphysique.
Patrick
ben, chacun la met dans la case qui lui semble appropriée.
jusqu'à la prochaine étape.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sur le thème de la réalité. les étapes n’arrêtent pas de j'enchaîner. Sûrement que l'humanité aura disparu sans avoir obtenu une réponse dans l'absolu, si tant bien même elle est une bonne question.
Si d'en la vulgarisation on cherche des réponses dans l'absolu à des questions métaphysiques alors la déception sera inévitable.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/10/2013 à 19h49.
(Mes yeux pleurent devant tant de fautes...)
Tiens, ça sort d'où que la physique quantique serait "métaphysique" ? Il me semblait plutôt qu'elle se démarquait par un fonctionnement contre-intuitif mais logique -- quand bien même beaucoup de gens sont fâchés et avec les mathématiques, et avec le Français...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Juste apprendre à lire et comprendre ce que recouvre l'expression "l'interprétation de la MQ". Cela fait aussi pleurer tant cela a été rabâché sur FS.
Patrick
oui, contre-intuitive pour l'instant. ( c'est pour ça que je disais : jusqu'à la prochaine étape )(Mes yeux pleurent devant tant de fautes...
Tiens, ça sort d'où que la physique quantique serait "métaphysique" ? Il me semblait plutôt qu'elle se démarquait par un fonctionnement contre-intuitif mais logique -- quand bien même beaucoup de gens sont fâchés et avec les mathématiques, et avec le Français...
comme le furent d'autres découvertes par le passé.
franchement , la RR n'est pas très intuitive, ( je ne parle même pas de RG ) et pourtant il est commun de s'accaparer le E=MC² comme d'un graal magique ( même s'il s'agit d'une formule simplifiée ).
les philosophes sont-ils frustrés ? ( mode : [humour] )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Elles dépendent du récepteur, de sa grille sensorielle et de ce qui recherche dans la lecture d'article vulgarisé des sciences. C'est tout le problème lorsque l'on conçoit des présentations et ceci indépendamment de tout domaine. Vers qui est destiné la présentation. Nous ne sommes pas dans leurs têtes.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/10/2013 à 20h29.
sans naiveté, la quasi totalité de la vulgarisation scientifique passe par les médias qui font leur boulot !
et connaissent très bien leurs auditeurs et leurs attentes.
Dernière modification par ansset ; 21/10/2013 à 20h43.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'habite à la campagne.
Patrick
Pourquoi pas ?
Bien que je sois tout à fait d'accord avec ton analyse sur l'égo, il me semble rapide en général de réduire la vulgarisation à une approximation (voire même quelque chose de faux) comme cela a été proposé dans differentes réponses sur ce fil.
Ce qui est certain est que par nature, la vulgarisation est incomplète ne serait ce que par le langage choisi pour l'exprimer et aussi dans sa volonté de véhiculer un "take home message". Pour la physique, le langage "naturel" dans lequel sont écrites les propositions de lois est le langage mathématique que l'on peut difficilement retranscrire fidèlement en utilisant des mots courants...sauf de façon très laborieuse et très impratique disons. C'est une origine possible à ce caractère incomplet qui caractérise la vulgarisation.
Mais malgré tout, je pense qu'une bonne vulgarisation donne déjà des outils pour la réflexion scientifique sans pour autant faire appel aux mathématiques. Par exemple, de façon personnelle, la moitié des arguments que je vais avancer dans une discussion scientifique (je ne parle pas d'un diner de famille on est d'accord) sont à caractère vulgarisé et sont tellement généraux que rentrer dans le détail des maths n'est "pas nécessaire" et de toute façon inadapté à une argumentation rapide.
Pour finir c'est peut être hors sujet mais en lisant les differents commentaires, je me demandais si il existait aussi une vulgarisation avec des maths (comme j'en parlais un petit peu dans mon premier message).
Par exemple, je me rappelle dans un cours de M1 sur la physique des particules avoir fait des calculs de "diagrammes de Feynman" associés à des sections efficaces de collision relativistes et quantiques mais sans quantifier les champs vecteurs des interactions...est ce de la vulgarisation pour les gens ne faisant pas de la théorie quantique des champs ? Cela m'empeche-t-il de suggérer (humblement évidemment je suis d'accord avec amanuensis) des choses sur comment le monde fonctionne pour les particules à partir de ces méthodes ?
En parlant des diagrammes de Feynman, c'est aussi un exemple intéressant puisqu'on remplace le langage par des dessins pour "imager" des intégrales et les physiciens des particules, en autres, ne peuvent pas s'en passer. On a beau dire mais si quelque chose de "simple" peut se soustraire à des équations tout en ajoutant du sens, on aurait tord de se priver ! Du coup diagramme de Feynman : vulgarisation ou pas ?
Bref tout ça pour dire, que selon moi, le point clé de tout cela n'est pas la vulgarisation (qui existe à tous les niveaux et qui est donc très difficile à caractériser correctement je trouve) mais bien l'égo de certains auditeurs en général et que cela soit d'un cours de master ou d'un séminaire tout public.
Faut prendre le contexte dans lequel j'avais répondu ainsi. Il était question d'histoire et de relation entre scientifiques et non-scientifiques. Le phénomène de la vulgarisation telle qu'on en parle ici est récent, 150 ans au plus ; et je m'aventurerais à suggérer que c'est lié à la démocratie, ou du moins à l'idée d'égalité. À l'époque d'Euler il me semble que l'approche était différente. Selon nos critères modernes, les lettres d'Euler en question sont un exemple d'excellente vulgarisation. Mais cela s'adressait à une seule personne (1), il les écrit dans le langage de l'aristocratie, il ne vise pas "expliquer les sciences à tout le monde", et j'ai du mal à imaginer que lui ou qui que ce soit à son époque pense dans ces termes. Et les scientifiques n'étaient pourtant pas dans une tour d'ivoire, coupés de leurs contemporains.
(1) Elles seront publiées (et traduites?) de son vivant, mais était-ce dans ses buts originels?
[Pour le reste du message, je n'ai rien d'utile à dire.]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben oui, faut savoir leur faire plaisir, faut vendre.
Lu à propos de Shakespeare et sa pièce "Henry V", "il ne laissait pas la vérité barrer le chemin vers une bonne histoire".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le probleme general est: transmettre des connaissances le plus fidelement possible à des personnes de niveaux completement différents.
Vulgariser, c'est essentiellement communiquer avec les gens, sans cadre formel , comme c'est le cas dans une école .
Les egos sont présents des deux côtés , vulgarisateur et auditeur.
C'est à mon avis le vulgarisateur le point clé de l'opération; s'il n'est pas un bon communiquant et n'est qu'un puits de science, il sera perçu comme un professeur, pas comme un initiateur et cela pourra bloquer les personnes qui écoutent
Il doit tenir compte des divers niveaux et égos des auditeurs qu'il initie.
Et etre évidemment patient car il existe des personnes qui mettent les nerfs çà rude épreuve, c'est vrai.
RP Feynman dans son cours de physique ou les mathématiques ne sont pas , et de loin, absentes, fait de avec talent de la vulgarisation, en certains points, selon moi.
Au sens de : montrer les choses sous un jour accessible à tous ou presque, sans manifester aucun égo.
Ego qu'un prix Nobel doit posseder secretement, meme s'il est parfaitement maîtrisé.
Bonjour,
Pour moi, il faut faire de la vulgarisation.
D'abord à cause des myriades de sites de pseudo-science : il est indispensable d'offrir une alternative aux lecteurs honnêtes "Passe ta licence d'abord" est peut-être la seule réponse correcte, mais ça laisse le champ libre à tous les escrocs.
Et ensuite, simplement pour que JE puisse en lire. Pour le plaisir. Et je pense et j'espère ne pas être le seul.
Je me rappelle un fil de MissPacMan (not back) sur la question "qu'est-ce que l'espace ?" ou j'avait appris des choses très intéressantes. Et ce même en ne comprenant pas tout ...
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ne puisse pas vulgariser la Physique Quantique. Deedee81 s'en tire très bien ...
Dernière modification par Chanur ; 22/10/2013 à 11h25.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Et tout ça gratos si possible...
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Trois catégories:
- Ceux qui vulgarisent pour gagner de l'argent (ou autre gain non financier); et ils respecteront les contraintes "psychologiques", au détriment si nécessaire de la rigueur--c'est ce qui permet d'optimiser le profit...
- Ceux qui vulgarisent parce que leur métier (chercheur, enseignant-chercheur) et leur déontologie le demande, parce qu'ils considèrent qu'une partie de leur revenu en est leur contrepartie ; leur sentiment d'obligation peut les amener à respecter les contraintes, et on peut comprendre que cela leur pèse ;
- Ceux, comme beaucoup sur ce forum, qui échangent gratos leur expérience, en y consacrant du temps (sans même chercher la flatterie ou promouvoir leurs œuvres par exemple) ; on peut comprendre que les contraintes en question sont une gêne, que ceux qui cherchent à les imposer par différents moyens les agacent et que le plus simple est de les ignorer.
Si je prends ma propre expérience, il est clair que quand on ne cherche pas "à faire plaisir", quand on évite de raconter n'importe quoi juste pour "faire croire comprendre", on reçoit plus d'insultes qu'autre chose. Eh oui, si ne pas flatte l'égo des gens en leur disant "ce n'est pas ardu, écoutez moi et vous allez tout comprendre", ils réagissent de manière infantile, en agressant. Dans le cas contraire ils réagissent par des flatteries. On se demande bien pourquoi certains ne flatte pas l'égo des auditeurs? Sûrement par égo, n'est-ce pas?
Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2013 à 11h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci de ne pas être insultant pour vos lecteurs (dont je ne suis pas dans le cas de figure cité), je doute qu'ils soient tous "infantiles".
Médiat, pour la modération.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui.
Oui.Vulgariser, c'est essentiellement communiquer avec les gens, sans cadre formel , comme c'est le cas dans une école .
Oui.Les egos sont présents des deux côtés , vulgarisateur et auditeur.
Sans doute aussi.C'est à mon avis le vulgarisateur le point clé de l'opération; s'il n'est pas un bon communiquant et n'est qu'un puits de science, il sera perçu comme un professeur, pas comme un initiateur et cela pourra bloquer les personnes qui écoutent
Niveau oui, mais égo pourquoi diable? Qu'"est-ce qu'il en a à faire que les auditeurs le prennent bien ou mal? Quand j'explique quelque chose à quelqu'un, si ça heurte son égo que voulez-vous que j'y fasse? En quoi est-ce mon problème??Il doit tenir compte des divers niveaux et égos des auditeurs qu'il initie.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je croit qu'il vaut mieux mettre de côté la vulgarisation séductrice (celle qui flatte l'amour-propre, celle qui sert à des fins marchandes). Au début, il était plus question de la vulgarisation en tant que procédé, nécessaire ou non, permettant de donner accès ou goût aux connaissances scientifiques.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Cela enlève le plus gros... Il ne reste guère que celle proposée par les scientifiques de profession, en marge ou dans le cadre de leur profession.
Ce serait effectivement intéressant de restreindre le sujet à ce que font ces derniers, ne plus s'occuper des journalistes (fins marchandes), des auteurs non scientifiques de livres grand public (fin marchandes), des amateurs sur un forum ou sur des sites webs (dont on peut questionner les buts), des organisations à buts politiques au sens large ("vulgarisation" sur des sujets sensibles comme l'évolution, les OGM, le climat, etc.), ...
Je suis pour, mais je ne sais pas si c'est ce que MiPaMa avait en tête.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2013 à 13h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si l'on excepte des conférences publiques gratuites il ne resterait plus grand chose. Quand un scientifique écrit un livre de vulgarisation, souvent avec talent, ou un article dans La Recherche ou Pour la Science, pour ne parler que de ce qui existe en français, il est évident qu'aucun éditeur ne veut y perdre de l'argent. Ceci n'empêche pas l’existence de livres ou d'articles de qualité.
De même je n'ai rien contre les journalistes scientifiques dans les grands médias. Il font leur travail aussi proprement que possible et souvent avec une grande qualité (je pense par exemple à Stéphane Foucart dans Le Monde). Je n'ai rien contre les journalistes scientifiques qui travaillent pour La Recherche ou Pour la Science. Je sais par exemple qu'ils jouent un rôle important pour aider des auteurs scientifiques à mettre en forme leur article dans le cadre des contraintes de la revue. Par contre je regrette que depuis quelque temps la plupart des articles de La Recherche soient écrits par des journalistes, quelles que soient leurs qualités. C'est un mauvais virage (à mon avis) de cette revue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je suis entièrement d'accord.
Il peut arriver qu'on se trompe sur le niveau de l'interlocuteur. Il m'est arrivé parfois d'expliquer dans le style "vulgarisation pour un ado" à quelqu'un qui était déjà "dans le métier". Sur un forum, c'est inévitable. On ne publie pas son curriculum. Mais dans ce cas, l'interlocuteur peut toujours répondre calmement des trucs du genre "excuse-moi, mais ça je connais, je travaille sur blabla... je m'interrogeais plutôt sur biblibli...". Lui aussi doit être conscient qu'on peut se méprendre sur le niveau de son interlocuteur. Celui qui le prend mal parce qu'il a un égo surdimensionné, et bien tant pis, c'est son problème, pas le mien.
Mais j'ai tout de même rarement eut des réactions négatives dans ce style (une fois j'ai même dû quitter la discussion avec mes excuses car elle était d'un niveau trop élevé pour moi, ce que je n'avais pas compris tout de suite). C'est beaucoup plus difficile de faire comprendre à un profane qu'il n'a pas le niveau et les réactions négatives plus fréquentes. Ego et manque de connaissance, ça ne fait pas vraiment bon ménage. Une conséquence de l'effet Dunning–Kruger sans doute. Et c'est d'ailleurs sans doute cet effet qui rend l'art de la vulgarisation si difficile (les psychologues me corrigerons si je viens de dire une co...rie car je suis aussi psychologue qu'une limace)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah tiens, ça ne m'avait pas frappé. Je vais regarder avec le prochain numéro.
Note que la rubrique "touche pas à ma science" est écrite par un journaliste, mais j'adore cette rubrique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
