Faut il continuer la vulgarisation scientifique?

[noir_ecaille]

En même temps le terme vulgarisation n'est apparu/attesté qu'en 1846... et Euler est mort en 1783.
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[invite7226ed27]

a l'auteur

en gros ce que tu veux insinuer c'est que le savoir doit etre su que par l'élite que tu insinue en faire partie...

et que ceux qui sont pas capable de comprendre la science non vulgarisé ne merite meme pas d'explication si ce n'est de crever dans l'ignorance...

voila ce qui me viens a l'esprit a la lecture de ton topic...

et la ou je trouve tres vicieux c'est que ta question prend en otage ceux qui se prete au jeu...

c'est a dire que les protagonistes qui auront le malheur de dire "non la vulgarisation doit continuer" peuvent se faire passer pour des personnes peu peu intelligentes incapable de comprendre la " vrai science" que tu semble toi,capable d'aprecier...

[Amanuensis]

Le message précédent illustre ce que j'indiquais à un moment: l'un des problèmes de la vulgarisation est l'égo des auditeurs.

On ne peut passer efficacement de l'information que si l'auditeur est réceptif, or un auditeur n'est plus réceptif quand son égo est égratigné, or cet égo peut être égratigné dès qu'on insinue que comprendre est difficile et demande des efforts et un apprentissage nécessairement long (ce qu'un bon vulgarisateur doit (devrait...) savoir, étant passé par là). Du coup, pour pouvoir passer efficacement un peu d'information sur des sujets complexes, il faudrait brosser l'égo des auditeurs dans le sens du poil, faire très attention, et cela passe par le masquage de certaines vérités, celles qui pourraient blesser, et ce sont celles liées à la complexité.

Personnellement je pense que "mensonge" est un terme trop fort pour caractériser les techniques rhétoriques qu'on peut utiliser pour gérer le compromis entre passer un peu d'information sur un sujet complexe et ne pas effaroucher des auditeurs. Des techniques que le terme français "diplomatie" couvre assez bien, mais c'est trop faible. La langue anglaise a un terme intraduisible qui va mieux "mendacity", et l'adjectif "'mendacious".

Autre point: le problème évoqué là est celui de la vulgarisation destinée à une audience mal connue, soit parce que pas connue du tout (publication), soit parce que trop nombreuse (enseignement à un groupe). Dans le cas d'un seul auditeur le problème disparaît aisément: soit il/elle est réceptif même si on explique que c'est compliqué, et ce n'est plus qu'une question de pédagogie ; soit il/elle ne l'est pas, et là on peut gérer en fonction des buts réels, une solution étant d'arrêter pour éviter de perdre son temps, du moins si cela ne contrarie aucun autre but qu'essayer, par altruisme, de passer des idées.

[invite21348749873]

on peut se demander aussi si certains scientifiques n'aiment pas jouer un peu les "cabots" en amont de la chaine.
je me demande si higgs ( je crois que ce fut son expression ) ne sourit pas intérieurement de satisfaction (fierté ) quand le boson est resté qualifié de "particule de dieu".
( même s'il fait semblant de regretter cette formulation ).

Et en aval aussi, les exemples ne manquent pas.

[invite21348749873]

Le message précédent illustre ce que j'indiquais à un moment: l'un des problèmes de la vulgarisation est l'égo des auditeurs.

On ne peut passer efficacement de l'information que si l'auditeur est réceptif, or un auditeur n'est plus réceptif quand son égo est égratigné, or cet égo peut être égratigné dès qu'on insinue que comprendre est difficile et demande des efforts et un apprentissage nécessairement long (ce qu'un bon vulgarisateur doit (devrait...) savoir, étant passé par là). Du coup, pour pouvoir passer efficacement un peu d'information sur des sujets complexes, il faudrait brosser l'égo des auditeurs dans le sens du poil, faire très attention, et cela passe par le masquage de certaines vérités, celles qui pourraient blesser, et ce sont celles liées à la complexité.

Personnellement je pense que "mensonge" est un terme trop fort pour caractériser les techniques rhétoriques qu'on peut utiliser pour gérer le compromis entre passer un peu d'information sur un sujet complexe et ne pas effaroucher des auditeurs. Des techniques que le terme français "diplomatie" couvre assez bien, mais c'est trop faible. La langue anglaise a un terme intraduisible qui va mieux "mendacity", et l'adjectif "'mendacious".

Autre point: le problème évoqué là est celui de la vulgarisation destinée à une audience mal connue, soit parce que pas connue du tout (publication), soit parce que trop nombreuse (enseignement à un groupe). Dans le cas d'un seul auditeur le problème disparaît aisément: soit il/elle est réceptif même si on explique que c'est compliqué, et ce n'est plus qu'une question de pédagogie ; soit il/elle ne l'est pas, et là on peut gérer en fonction des buts réels, une solution étant d'arrêter pour éviter de perdre son temps, du moins si cela ne contrarie aucun autre but qu'essayer, par altruisme, de passer des idées.

Entièrement d'accord avec tout cela.
Mais vous ne parlez pas de l'égo des "sapiteurs".
C'est pourtant souvent lui le responsable des "egratignures".

[mh34]

a l'auteur

en gros ce que tu veux insinuer c'est que le savoir doit etre su que par l'élite que tu insinue en faire partie...

ce n'est pas ce que j'ai lu.

et que ceux qui sont pas capable de comprendre la science non vulgarisé ne merite meme pas d'explication si ce n'est de crever dans l'ignorance...

Ca non plus.

Voilà ce qu'elle dit ;

Ne devrait on pas avoir une approche bien plus modeste, mais bien plus proche de ce qu'est la vraie science, de la vulgarisation?

Avouez que c'est quand même TRES différent.

Moi c'est votre réaction que je ne comprends pas ; c'est si difficile que ça d'admettre qu'il y a des notions que le quidam lambda ( vous et moi) ne pourra pas comprendre? Et qu'il n'est pas du tout en capacité de proposer quoi que ce soit de pertinent sur certains sujets, quoi qu'on fasse comme efforts de vulgarisation envers lui? En quoi ça gêne certains d'admettre qu'ils ne seront JAMAIS au niveau pour faire certaines hypothèses, émettre des théories alternatives valables à celles en cours? En quoi ça les gêne de considérer que tout ce qu'ils pourront dire ne sera que du blabla??
Y a un moment faudra bien le dire ; non, tout le monde ne peut pas tout comprendre, et surtout pas avec la vulgarisation. C'est comme ça.

[mh34]

Mais vous ne parlez pas de l'égo des "sapiteurs".
C'est pourtant souvent lui le responsable des "egratignures".

Ca arrive c'est vrai. Mais en général c'est au bout d'un échange plus ou moins long au cours duquel le "sapiteur " aura tenté d'expliquer le pourquoi du comment et se sera vu répondre :
- soit qu'en fait c'est lui qui ne comprend pas ( )
- soit par le fameux syndrome de Galilée.
Avouez qu'il y a de quoi s'agacer...

[invite21348749873]

Ca arrive c'est vrai. Mais en général c'est au bout d'un échange plus ou moins long au cours duquel le "sapiteur " aura tenté d'expliquer le pourquoi du comment et se sera vu répondre :
- soit qu'en fait c'est lui qui ne comprend pas ( )
- soit par le fameux syndrome de Galilée.
Avouez qu'il y a de quoi s'agacer...

Ca arrive aussi au bout d'un temps plus ou moins court
Avouez que ça agace aussi..

[ansset]

c'est a dire que les protagonistes qui auront le malheur de dire "non la vulgarisation doit continuer" peuvent se faire passer pour des personnes peu peu intelligentes incapable de comprendre la " vrai science" que tu semble toi,capable d'aprecier...

il me semble que tu as une lecture très orientée de tout ce qui a été dit.
et qui confirme indirectement le point dur soulevé par Amensuasis : l'ego !

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je pense que la vulgarisation est une composante incontournable de tout processus d'acquisition de connaissance.
Sorti de son domaine d'hyper-spécialisation, le scientifique est comme le quidam de la rue.
Il fait appel à la vulgarisation pour prendre connaissance des travaux de ses collègues dans d'autres domaines.
Sans doute du fait de sa culture scientifique sera-t-il mieux armé, pour apréhender d'autres processus de recherche.
et en apprécier les enjeux. Mais ce n'est qu'une question de degré.
Sorti de son domaine de pointe, on regresse vers la moyenne....c'est à dire vers la culture générale et le niveau de compréhension n'est qu'une question de curiosité et de motivation.
Si chacun se contentait de ne parler que de ce qu'il connait vraiment, plus personne ne parlerait à personne...

Cordialement,

[invite5e279b10]

Pour continuer mon analogie entre la vulgarisation scientifique et la vulgarisation artistique, je ne sais plus quel scientifique a dit "il existe des critiques en art plastique, en littérature, en cinéma, en théâtre, c'est dommage qu'il n'en existe pas en science".
salut !

[ansset]

ce qui montre indirectement que l'analogie a ses limites !

[Médiat]

Pour continuer mon analogie entre la vulgarisation scientifique et la vulgarisation artistique, je ne sais plus quel scientifique a dit "il existe des critiques en art plastique, en littérature, en cinéma, en théâtre, c'est dommage qu'il n'en existe pas en science"

Mais il y en a : les comités de lectures de nombreuses revus, les comité de tous les prix scientifique de par le monde, les jurys de thèses etc.

[JPL]

en gros ce que tu veux insinuer c'est que le savoir doit etre su que par l'élite que tu insinue en faire partie...

et que ceux qui sont pas capable de comprendre la science non vulgarisé ne merite meme pas d'explication si ce n'est de crever dans l'ignorance...

Je ne reviendrai pas sur l'outrance de ces propos mais je ferai juste remarquer que le message initial est celui d'une mathématicienne, science où je pense la vulgarisation est la plus difficile, voire peut-être même impossible. Et j'ajoute que ladite mathématicienne a été confrontée dans les forums de FS à de soi-disant génies qui développaient des théories totalement à côté de la plaque sans vouloir entendre les objections avancées. Il y a en effet de quoi être parfois découragé.

[invitedd179422]

Bonjour.
voilà un topic intéressant. il me confirme que beaucoup de subtilité m'échappent mais ça je m'y attendais déjà un peu.
par contre, personnellement, je préfère qu'on me dise quand il y a une approximation et que les propos tenus ne sont pas tout à fait exacts que d'être maintenu à mon insu dans une forme d'ignorance. tant pis pour mon égo.

[ansset]

Je ne reviendrai pas sur l'outrance de ces propos mais je ferai juste remarquer que le message initial est celui d'une mathématicienne, science où je pense la vulgarisation est la plus difficile, voire peut-être même impossible. Et j'ajoute que ladite mathématicienne a été confrontée dans les forums de FS à de soi-disant génies qui développaient des théories totalement à côté de la plaque sans vouloir entendre les objections avancées. Il y a en effet de quoi être parfois découragé.

je confirme, en tout cas dans mon expérience personnelle.
avec des efforts, de la precaution sur les limites des analogies, on peut essayer de faire passer certains concepts physiques. ( jusqu'à un certain point ).
en math, on arrive vite à abstraire de l'abstrait, et ça peut être un peu deboussolant.
je ne vous cite qu'un petit exemple de mon niveau.
les matrices à priori c'est pas bien méchant au niveau conceptuel.
on demarre à n=2, puis 3, on reste dans la representation réaliste.
on abstrait un peu et on joue avec des dimensions N.
on sait qu'on est dans l'abstrait, mais dans une forme de prolongement conceptuel, et ça fait pas de mal.
et paf ! on commence à jouer avec des matrices de dimension infinie et là , tout s'écroule !
on ne peut plus travailler comme avant !
je ne dois pas être clair , désolé.

[invitedd179422]

Bonjour.
voilà un topic intéressant. il me confirme que beaucoup de subtilité m'échappent mais ça je m'y attendais déjà un peu.
par contre, personnellement, je préfère qu'on me dise quand il y a une approximation et que les propos tenus ne sont pas tout à fait exacts que d'être maintenu à mon insu dans une forme d'ignorance. tant pis pour mon égo.

et puis je vais aussi en profiter pour vous remercier tous. ce topic m'aura permis de comprendre que c'est pas aussi facile que je l'imaginais de faire de la vulgarisation.

[invitea4732f50]

ce qui montre indirectement que l'analogie a ses limites !

C'est valable pour toute analogie y compris pour les analogies sophistiquées des théories scientifiques. Un concept est une analogie.
La pensée est un vaste processus analogique.

[invitea4732f50]

on arrive vite à abstraire de l'abstrait, et ça peut être un peu deboussolant.

C'est un peu comme convertir un format BMP en format TIF.
C'est plus léger à transporter, ou à transmettre, mais on perd en qualité d'image.

[JPL]

Mauvaise comparaison : tu ne perd rien en passant d'un format à l'autre ! Confusion avec le jpeg.

[myoper]

Ca arrive aussi au bout d'un temps plus ou moins court
Avouez que ça agace aussi..

En général, c'est en réaction à l'égo de l'auditeur (qui, dans ce cas, essaie d'inverser les rôles) sans rapport avec l'égo du "sapiteur" et il est attendu et donc normal que ce dernier soit agacé plus ou moins vite dans ces conditions.

[invitea4732f50]

Mauvaise comparaison : tu ne perd rien en passant d'un format à l'autre ! Confusion avec le jpeg.

Cela ne reflète pas mon expérience.
Je viens de convertir un dessin du format BMP au format TIF, et je ne peux que constater le floutage de certain détails...

Cordialement,

[invite21348749873]

En général, c'est en réaction à l'égo de l'auditeur (qui, dans ce cas, essaie d'inverser les rôles) sans rapport avec l'égo du "sapiteur" et il est attendu et donc normal que ce dernier soit agacé plus ou moins vite dans ces conditions.

Mais bien evidemment...
Cette mise au point était cependant necessaire, et je vous remercie de l'avoir faite.

[invite21348749873]

Peut on vulgariser la mécanique quantique, la relativité générale , la biologie , sans utiliser à fond les mathématiques, rien qu'avec des mots, des analogies avec le monde familier des gens?
Je ne crois pas.
On racontera vite des choses trop approximatives qui déformeronr completement le sujet.

[Médiat]

Cela ne reflète pas mon expérience.
Je viens de convertir un dessin du format BMP au format TIF, et je ne peux que constater le floutage de certain détails...

Cordialement,

Normal, il existe du TIFF compressé et du TIFF non compressé, il est même possible de définir des contenus de TIFF qui soient propriétaires, TIFF n'étant alors qu'une capsule.

[inviteccac9361]

Peut on vulgariser la mécanique quantique, la relativité générale , la biologie , sans utiliser à fond les mathématiques, rien qu'avec des mots, des analogies avec le monde familier des gens?
Je ne crois pas.
On racontera vite des choses trop approximatives qui déformeronr completement le sujet.

C'est là où vous faites une erreur fondamentale sur ce que représente la compréhension.
Il n'y a pas de domaine "maître", plus pertinent qu'un autre.

Les sciences ont pour ambition la compréhension du monde selon une méthode.
Chaque domaine des sciences (et il y en a beaucoup), décrit le monde (je ne dit pas qu'il décrit le même objet) à sa manière.
Ces manières de décrire sont complémentaires, et c'est l'ensemble de ces descriptions qui correspondent à "notre réalité" du monde selon le point de vue scientifique.

[Amanuensis]

Mais bien evidemment...

Très ambigu. Ironie? Ou acquiescement de la compréhension du point?

[Amanuensis]

Peut on vulgariser la mécanique quantique, la relativité générale , la biologie , sans utiliser à fond les mathématiques, rien qu'avec des mots, des analogies avec le monde familier des gens?

Pour beaucoup d'auditeurs la réponse devra être oui, tout simplement parce que dès qu'on utilise des maths, pour eux ce n'est plus de la vulgarisation. C'est du moins ce qu'ils font comprendre.

[invite21348749873]

C'est là où vous faites une erreur fondamentale sur ce que représente la compréhension.
Il n'y a pas de domaine "maître", plus pertinent qu'un autre.

Les sciences ont pour ambition la compréhension du monde selon une méthode.
Chaque domaine des sciences (et il y en a beaucoup), décrit le monde (je ne dit pas qu'il décrit le même objet) à sa manière.
Ces manières de décrire sont complémentaires, et c'est l'ensemble de ces descriptions qui correspondent à "notre réalité" du monde selon le point de vue scientifique.

Je ne sais trop quoi vous répondre...
Disons que vulgariser, au sens de "mettre à la portée des gens", certains domaines : l'électricité, la mécanique, par exemple pourra se faire avec des mots , des images et des concepts liées au monde de tous les jours, sans pratiquement de recours au calcul.
Cela sera limité mais pourra donner une idée suffisamment juste a la personne.
Certains auteurs ont d'ailleurs publié des livres d'initiation (autre terme pour designer la vulgarisation) qui sont très bien faits.
Pouvez vous faire de même avec la mécanique quantique? Je ne le pense pas.
Mais je peux faire erreur.

[invite21348749873]

Très ambigu. Ironie? Ou acquiescement de la compréhension du point?

Je ne sais pas encore.
Je vais y reflechir.