Une nouvelle source d'électricité?

[invite0bbe92c0]

(c'est une des raisons pour laquelle j'évite les pronostics,

Oui, la prévision est difficile, surtout quand elle concerne l'avenir (Pierre Dac)
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[evrardo]

C'est finalement assez marrant qu'en physique, on s'intéresse enfin à des structures 2D qui semblent avoir des propriétés étonnantes...

Structure en 2D? Cela n'existe pas.
Il ne peut y avoir 2 dimensions qu'en théorie, parce qu'en pratique, une structure sans épaisseur est impossible!

Je suppose que 2D signifie "avec une seule couche de molécules"?

[Deedee81]

Salut,

Structure en 2D? Cela n'existe pas.
Il ne peut y avoir 2 dimensions qu'en théorie, parce qu'en pratique, une structure sans épaisseur est impossible!

Je suppose que 2D signifie "avec une seule couche de molécules"?

Oui, et c'est d'ailleurs la bourde des théoriciens dont j'avais parlé plus haut. C'est bien joli les idéalisations à 2D mais on avait oublié que le monde réel a forcément une troisième dimension. Peut-être que c'est tant mieux : ça permet de jolies surprises comme le graphène

[evrardo]

Salut,



Oui, et c'est d'ailleurs la bourde des théoriciens dont j'avais parlé plus haut. C'est bien joli les idéalisations à 2D mais on avait oublié que le monde réel a forcément une troisième dimension. Peut-être que c'est tant mieux : ça permet de jolies surprises comme le graphène

Est ce que cela restera qu'un bel objet de laboratoire?
Quelles sont ses applications pratiques?
J'avais lancé le même sujet en 2013, où je demandais quelles étaient les applications réelles des fullerène, parce que l'activité industrielle ne décollait pas vraiment à cause de son prix. PLusieurs entreprises s'étant lancées de ce créneau avait du abandonner...Faute de clients.

[Deedee81]

Salut,

Est ce que cela restera qu'un bel objet de laboratoire?
Quelles sont ses applications pratiques?
J'avais lancé le même sujet en 2013, où je demandais quelles étaient les applications réelles des fullerène, parce que l'activité industrielle ne décollait pas vraiment à cause de son prix. PLusieurs entreprises s'étant lancées de ce créneau avait du abandonner...Faute de clients.

Je sais juste que ça progresse à ce niveau, sans plus. Il faudrait aller voir sur le net (ou si d'autres ont plus d'infos).

[polo974]

Structure en 2D? Cela n'existe pas.
Il ne peut y avoir 2 dimensions qu'en théorie, parce qu'en pratique, une structure sans épaisseur est impossible!

Je suppose que 2D signifie "avec une seule couche de molécules"?

2D dans le sens répétition d'une structure dans seulement 2 dimensions un peu comme on le comprend quand on parle de tissus (bref, pas obligatoirement plan).

Au fait, quid des structures 1D (un peu comme les hydrocarbure linéaires, mais en remplaçant le carbone par du Si, Ge, Sn ou Pb pour voir).

[Deedee81]

Au fait, quid des structures 1D (un peu comme les hydrocarbure linéaires, mais en remplaçant le carbone par du Si, Ge, Sn ou Pb pour voir).

Ca doit être hyper fragile !!!!! (et peu commode à manipuler)

A moins d'assimiler les nanotubes à des structures 1D. J'ignore si on peut en faire avec les autres tétravalents et si on en a fait. Vu les techniques pour le carbone, ça doit pas être évident.

[polo974]

Ca doit être hyper fragile !!!!! (et peu commode à manipuler)

Ou plastique (les thermoplastiques sont souvent de longues chaînes qui tiennent ensemble juste par liaisons faibles).

A moins d'assimiler les nanotubes à des structures 1D. J'ignore si on peut en faire avec les autres tétravalents et si on en a fait. Vu les techniques pour le carbone, ça doit pas être évident.

Non, justement, je parlais de chaînes simples (au pire doubles pour pouvoir considérer un chaînage de structure cyclique pour former le ruban minimal supraconducteur annoncé il y a peu ici), mais venant de moi, c'est de la conjecture de conjecture...

[Deedee81]

Ah oui, gros bêta (c'est moi le gros bêta ). Comment je n'ai pas pensé à ça. Les polymères.

Je suppose que tu ne parles pas de structure 1D avec plusieurs atomes différents. Ca existe (par exemple le polyéthylène).

Hummmmm, je ne sais pas si des polymères monoatomiques existent. En tout cas avec des molécules tétravalentes cela me semble exclu. Par exemple, le carbone donnerait C=C=C=C=C et ça doit être hyper réactif (je dis peut-être une grosse bêtise. Si un chimiste passe par là....). Et avec des molécules divalentes je ne sais pas.

[evrardo]

Ah oui, gros bêta (c'est moi le gros bêta ). Comment je n'ai pas pensé à ça. Les polymères.

Je suppose que tu ne parles pas de structure 1D avec plusieurs atomes différents. Ca existe (par exemple le polyéthylène).

Hummmmm, je ne sais pas si des polymères monoatomiques existent. En tout cas avec des molécules tétravalentes cela me semble exclu. Par exemple, le carbone donnerait C=C=C=C=C et ça doit être hyper réactif (je dis peut-être une grosse bêtise. Si un chimiste passe par là....). Et avec des molécules divalentes je ne sais pas.

Il y a les Carbènes.

[polo974]

Ah oui, ...
Je suppose que tu ne parles pas de structure 1D avec plusieurs atomes différents. Ca existe (par exemple le polyéthylène).
...

Si, justement, le polyéthylène (qui est le plus simple de tous) et même le polybenzène (sauf que ce dernier n'est pas cool au niveau santé).
Mais en remplaçant le carbone par un copain de la même colonne et en "décorant" la chaîne avec autre chose que de l'hydrogène...

Bref, yapuka, ...

[Deedee81]

Salut,

Mais en remplaçant le carbone par un copain de la même colonne et en "décorant" la chaîne avec autre chose que de l'hydrogène...

Justement, c'est là que je coince. Je ne suis pas chimiste et je ne sais pas si c'est possible.

Bref, yapuka, ...

Je préfère Yaka (avant, j'avais beaucoup de clients Yaka : "mais si, c'est facile à modifier, yaka agrandir le champ un peu, là, sur l'écran" )

[invite6d264479]

Bonjour,

La seule limite à l'évolution technologique et spirituelle de ce monde, c'est l'énergie. Si on ne peut pas produire celle-ci en quantité suffisante, à un coût abordable pour le plus grand nombre et sans déchets incontrolables (donc coûteux) dangereux pour la santé humaine, alors ce monde va s'autodétruire avant d'avoir pu évoluer à un stade suffisant pour contrôler son destin.

Si au niveau global de l'univers, certains principes de la science sont intangibles (rien ne se perd, rien ne se crée; les lois de la thermodynamique), on peut imaginer cependant qu'à l'intérieur de notre petite terre, il soit possible de transformer en énergie exploitable certains champs de potentiel statiques en énergie cinétique. La tâche est certe hardue sur le plan de l'ingénièrie car il faut échapper au déterminisme de l'action et de la réaction qui peut se formuler autrement par "une machine restitue toujours en sortie l'énergie qu'on lui a fourni".

Le meilleur exemple que je peux fournir est celui de la force statique qui peut apparaître sur un objet dont les armatures sont conçues de telle manière qu'une force résultante dissymètrique apparaît. Avec une consommation d'énergie limitée (celle des pertes des armatures), on peut donc produire une énergie beaucoup plus importante de déplacement d'un objet. Sur une période de temps très longue (pour pouvoir quantifier l'ampleur des pertes diélectriques), on produit bien plus d'énergie qu'on en consomme.

Je reste donc raisonnablement optimiste aujourd'hui sur nos chances d'échapper à notre destin programmé.

Merci de votre écoute

[Deedee81]

Salut,

La seule limite à l'évolution technologique et spirituelle de ce monde, c'est l'énergie. Si on ne peut pas produire celle-ci en quantité suffisante, à un coût abordable pour le plus grand nombre et sans déchets incontrolables (donc coûteux) dangereux pour la santé humaine, alors ce monde va s'autodétruire avant d'avoir pu évoluer à un stade suffisant pour contrôler son destin.

Il y a sûrement un peu de vrai là dedans. Mais je trouve tout de même que c'est une prédiction fort peu étayée. J'ai peur que tu ne t'avances un peu là.

Le reste de ton message est totalement incompréhensible !!!! C'est écrit dans quelle langue ????

(je ne suis d'accord qu'avec ça : "Je reste donc raisonnablement optimiste"

[evrardo]

Salut Neuronus.

Bonjour,La seule limite à l'évolution technologique et spirituelle de ce monde, c'est l'énergie.
Si on ne peut pas produire celle-ci en quantité suffisante, à un coût abordable pour le plus grand nombre et sans déchets incontrolables (donc coûteux) dangereux pour la santé humaine, alors ce monde va s'autodétruire avant d'avoir pu évoluer à un stade suffisant pour contrôler son destin.

Attention avec le catastrophisme.
Le monde va s'autodétruire? Quelle monde? La Terre, ne peut pas se détruire, elle en a vu d'autres.
La société? Cela c'est le catastrophisme à la mode. Tu as le droit d'avoir tes propres opinions, mais ensuite, sur un forum scientifique, tu dois les étayer avec rigueur.
Donc on attend.

Le meilleur exemple que je peux fournir est celui de la force statique qui peut apparaître sur un objet dont les armatures sont conçues de telle manière qu'une force résultante dissymètrique apparaît. Avec une consommation d'énergie limitée (celle des pertes des armatures), on peut donc produire une énergie beaucoup plus importante de déplacement d'un objet. Sur une période de temps très longue (pour pouvoir quantifier l'ampleur des pertes diélectriques), on produit bien plus d'énergie qu'on en consomme.

Mais encore? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles!
Y a t'il des articles scientifiques à ce sujet?

Je reste donc raisonnablement optimiste aujourd'hui sur nos chances d'échapper à notre destin programmé.

Ah bon? Le futur de l'humanité est programmé?
Où?
Et si notre destin est programmé, alors on ne peut y échapper.



La question est simple: est ce qu'on peut avec la technologie que nous possédons actuellement et ses évolutions, arriver à fournir de l'énergie à tous ceux qui le désirent.
Ou est ce qu'il faudra découvrir un nouveau processus pour produire de l'énergie autrement. Une rupture avec la technologie actuelle.

[Deedee81]

Et si notre destin est programmé, alors on ne peut y échapper.

Il s'il était programmé que l'on échappe à notre destin programmé ?

La question est simple: est ce qu'on peut avec la technologie que nous possédons actuellement et ses évolutions, arriver à fournir de l'énergie à tous ceux qui le désirent.
Ou est ce qu'il faudra découvrir un nouveau processus pour produire de l'énergie autrement. Une rupture avec la technologie actuelle.

Question difficile car touchant énormément de chose, y compris des aspects politiques et économiques. Il y a des livres entiers écrits sur ce sujet et ils sont loin d'être irréprochables (j'ai lu un article là dessus il y a quelque temps dans La Recherche).

[invite51d17075]

Question difficile car touchant énormément de chose, y compris des aspects politiques et économiques. Il y a des livres entiers écrits sur ce sujet et ils sont loin d'être irréprochables (j'ai lu un article là dessus il y a quelque temps dans La Recherche).

essentiellement, non ?
cdt.

[evrardo]

Il s'il était programmé que l'on échappe à notre destin programmé ?

J'aime pas ces phrases!
Comme "je dois penser à arrêter de penser".

Question difficile car touchant énormément de chose, y compris des aspects politiques et économiques. Il y a des livres entiers écrits sur ce sujet et ils sont loin d'être irréprochables (j'ai lu un article là dessus il y a quelque temps dans La Recherche).

Cette évolution ne peut absolument pas venir d'un fait politique. Parce que s'il y avait vraiment un moyen d'exploiter une autre énergie, cela serait tôt ou tard développé, tant on a besoin d'énergie.
Regarde la Chine les inventions qu'elle avait caché sciemment pendant plusieurs siècles, ont été malgré tout redécouvertes.

De plus, tous les chercheurs étant connectés aujourd'hui, la moindre découverte est immédiatement relayée dans le monde entier.

[invite51d17075]

evrado:
ceci est LA question que tu avais posé :

La question est simple: est ce qu'on peut avec la technologie que nous possédons actuellement et ses évolutions, arriver à fournir de l'énergie à tous ceux qui le désirent.
Ou est ce qu'il faudra découvrir un nouveau processus pour produire de l'énergie autrement. Une rupture avec la technologie actuelle.

et la(les) réponses ont été que le facteur politico-économique était très important dans ce cadre.
et maintenant tu reviens sur une nelle technologie révolutionnaire. !!!

[invite6d264479]

Pour répondre à l'interrogation d'un forumeur, oui il faudra une technologie dite de rupture qui donnera lieu à une nouvelle formulation d'anciens concepts scientifiques. Un peu comme la théorie d'Einstein qui a précisé les limitations de la mécanique newtonienne.

[invite51d17075]

Pour répondre à l'interrogation d'un forumeur, oui il faudra une technologie dite de rupture qui donnera lieu à une nouvelle formulation d'anciens concepts scientifiques. Un peu comme la théorie d'Einstein qui a précisé les limitations de la mécanique newtonienne.

cela me semble bien affirmatif.
il existe déjà la possibilité de construire des logements à rendement positifs.
a moins de supposer que tous les habitants consommeront autant que les américains actuels ( clim à fond et piscines chauffées par milliers ... )
et avec des procédés non-améliorés.

[Deedee81]

Salut,

Je suis bien incapable de dire si une véritable rupture technologique se produira et même si cela est possible. Par contre je peux garantir que ce sera insuffisant. C'est pour cela que la question est difficile à débattre ici. Du coté scientifique on n'a rien de concret sur lequel discuter et sur le coté non scientifique ce n'est pas le lieu.

[evrardo]

evrardo: ceci est LA question que tu avais posé

:La question est simple: est ce qu'on peut avec la technologie que nous possédons actuellement et ses évolutions, arriver à fournir de l'énergie à tous ceux qui le désirent.
Ou est ce qu'il faudra découvrir un nouveau processus pour produire de l'énergie autrement. Une rupture avec la technologie actuelle.

et la(les) réponses ont été que le facteur politico-économique était très important dans ce cadre.

et maintenant tu reviens sur une nelle technologie révolutionnaire. !!!

Oui, entièrement d'accord.
Le facteur politico économique est sans doute même le facteur principal déterminant l'évolution de la technologie. IL n'y a qu'à voir en Allemagne avec l'arrêt du nucléaire.
Pour ce qui est d'une rupture avec la technologie actuelle. Comme le confirme Ansette, je suis bien incapable de dire si c'st possible;

Salut, Je suis bien incapable de dire si une véritable rupture technologique se produira et même si cela est possible.

Par contre je peux garantir que ce sera insuffisant. C'est pour cela que la question est difficile à débattre ici. Du coté scientifique on n'a rien de concret sur lequel discuter et sur le coté non scientifique ce n'est pas le lieu.

De même en 1790, on n'avait rien de concret pour discuter sur l'éventuel remplacement de la bougie par un autre système d'éclairage. Et quelques années après on découvre l'électricité.

Mais cela ne signifie pas pour autant que cela se reproduira.

Cependant je ne comprends pas pourquoi tu dis: "Par contre je peux garantir que ce sera insuffisant."

[inviteb6b93040]

de la bougie à l'électricité puis de l’électricité à la supraconductivité à température ambiante pensez vous que ce soit théoriquement possible ?
En écrivant cela je pensais que non mais mes pensées n'étant plus limité grace à Google et contrairement à IRM "cerveau entérique" qui ne donne aucun résultat ! (c'est bien ce que je pensais c'est un si gros tabou que même google le censure) je n'ai même pas eu à taper toute la phrase "supraconductivité à température ambiante", juste supraconductivité à tempé et il m'a proposé le reste en première ligne !
avec futura science comme premier résultat de ma recherche

Supraconductivité à température ambiante : des signes dans le graphite

Comme l’avoue lui-même l’un des auteurs de l’article publié dans Advanced Materials, cela semble de la science-fiction : du graphite convenablement préparé exhibe des signes d’un état supraconducteur jusqu’à une température d’au moins… 130 °C ! Il manque encore des éléments pour affirmer qu'il s'agit bien d’un supraconducteur à température ambiante. Mais si tel était le cas, une révolution technologique serait en marche.

http://www.futura-sciences.com/magaz...raphite-41330/

L'énergie intéresse plus que la recherche qui pourrait remettre en cause les convictions de certain et permettre peut être de se passer de la pharmacopée traditionnelle avec ces effets secondaires et sa pollution de notre eau et de nos sol

130 °C ça fait rêver, il y a 10 ans on aurais dit que c'était du nounours vert

[Deedee81]

Evrardo,

Désolé, en voulant répondre, j'avais totalement pulvérisé ton message. Une maladresse. Si tu constates que je ne l'ai pas correctement réparé, fait moi signe.

Cependant je ne comprends pas pourquoi tu dis: "Par contre je peux garantir que ce sera insuffisant."

Je faisais référence aux remarques sur les autres facteurs.

[Petite digression socio-économique - on, essayons de ne pas trop nous embourber là dedans, on est totalement HS]

Même si on trouve demain une technologie extrêmement efficace pour produire une énergie abondante, il serait franchement étonnant que tout le monde puisse en profiter à prix avantageux.

Il y a aussi des coûts annexes parfois très importants. Imaginons (rêvons) qu'avant la fin de l'année on réussisse à mette au point ITER et qu'on aie avant même Noël une énergie extrêmement abondante. Encore faiut-il la distribuer. Qu'en est-il des voitures. Il faudrait passer aux électriques. Cela signifie remplacer tout le parc (même si évidemment ça ne se ferait pas en quelques jours), il faudrait mettre en place de très importantes filières de recyclage des batteries. Il faudrait aussi trouver de nouveaux emplois pour les pompistes, les distributeurs de mazout, etc... Il faudrait changer les systèmes de chauffages domestiques. Etc.... etc.... etc.... J'en passe et croit moi, des meilleures (par exemple, après la fin du pétrole (*), il faudra mettre en place une nouvelle industrie chimique pour produire les milliers de produits plastiques, engrais, peintures, médicaments,.... etc... à partir d'autres sources de carbone).

Bref, quelle que soit la percée technologique, si elle a lieu un jour, ce sera long, couteux, complexe avec pleins d'implications économiques et politiques.

Impossible de seulement compter sur une telle percée.

(*) Ce n'est pas pour tout de suite. Par exemple, l'industrie pétrolière investit dans les énergies vertes, même le photovoltaïque. En plus des profits directs il y a aussi l'intention de garder le prix du pétrole raisonnable afin de pouvoir le vendre jusqu'au dernier baril.

[Petite digression socio-économique - off]

[invite51d17075]

c'est effectivement multifactoriel.
on peux citer ( même si c'est débattu ) les agro-carburants, par exemple.

[Deedee81]

c'est effectivement multifactoriel.
on peux citer ( même si c'est débattu ) les agro-carburants, par exemple.

Il y a même un double problème supplémentaire ici : la quantité limitée et le conflit avec la production alimentaire.

Mais rien ne dit qu'une nouvelle technologie n'aurait pas des problèmes analogues.

Un exemple : supposons que je mette au point une technologie révolutionnaire permettant de produire beaucoup d'électricité à partir de <remplir la case vide> . Mais que cette technologie nécessite une quantité fort importante de samarium.

Nous voilà bien lotit. On ne va pas pouvoir s'en servir beaucoup de cette technologie. D'autant que les rares pays producteur du rare samarium vont le garder encore plus jalousement que maintenant.

Les difficultés possibles sont presque sans limite. Mais on aura peut-être de la chance

[invite0bbe92c0]

Il y a même un double problème supplémentaire ici : la quantité limitée et le conflit avec la production alimentaire

Le conflit avec la production alimentaire n'existe que du fait de l'absence de mesures pour inverser l'évolution démographique.

Nous voilà bien lotit. On ne va pas pouvoir s'en servir beaucoup de cette technologie. D'autant que les rares pays producteur du rare samarium vont le garder encore plus jalousement que maintenant.

Suivant la taille des pays, l'option militaire permet de répartir les approvisionnements

PS : je viens de découvrir l'existence du samarium.

Les difficultés possibles sont presque sans limite. Mais on aura peut-être de la chance

[invite51d17075]

le conflit avec la production alimentaire n'est pas si dichotomique.
mais c'est le premier reflexe de tout un chacun.
il faut tenir compte de l'ensemble de l'utilisation des sols, et ils ne sont pas tous dédiés à l'alimentaire.
le coton par exemple, le caoutchoux , etc ....

[Deedee81]

le conflit avec la production alimentaire n'est pas si dichotomique.
mais c'est le premier reflexe de tout un chacun.
il faut tenir compte de l'ensemble de l'utilisation des sols, et ils ne sont pas tous dédiés à l'alimentaire.
le coton par exemple, le caoutchoux , etc ....

Non, bien entendu, aucun problème n'est aussi simpliste. Mais crois moi, si on dédie tous les sols, y compris ceux dédiés à l'alimentaire, pour faire de l'agroalimentaire, non seulement tu n'auras pas encore assez de carburant mais en plus on va pleurer pour avoir à manger (faudra se rabattre sur les méduses ).

Et ce n'est pas une boutade. La Brésil a fait l'erreur de convertir une trop grande part de ses cultures à l'agro-carburant et il a dû importer (de mémoire c'était du riz et il y a deux ans, cela ne lui était plus arrivé depuis longtemps). Quand on voit la superficie du pays c'est assez déplorable. Je ne sais pas s'il a redressé la situation, je ne suis pas vraiment ça de près. Mais l'important est que la difficulté se présente et pas de manière aussi triviale qu'on pourrait le croire (par exemple si l'agro-carburant devient extrêmement rentable, beaucoup d'agriculteur risquent de passer à ce type de culture en convertissant les sols dédiés à l'alimentaire. Ils se diront tous, "bon, les autres fourniront la boustifaille, pas de problème". Problème connu).

Et ça, ce n'est que pour l'agro-carburant. Si on essaie d'intégrer les problématiques des autres sources d'énergie, de la consommation, du recyclage, de l'emploi, etc.... Ca devient un cauchemar pour économiste et politicien. Je comprend parfaitement que des livres entiers aient été écris rien que sur ce sujet.