Je me demande où est prise l'énergie dans le cas d'un moteur stirling avec une pompe à chaleur réfrigérante pour sa source froide et une chauffante sur sa source chaude si la source est marine ?
on sent que c'est sur la capacité thermique marine mais dans quel sens, on le refroidit ou on le réchauffe ?
Les 2 pompes s'annulant puisqu’elles sont inversées on ne prendrait rien ?
Comme l'entropie nous donne le sens, on réchaufferait la source marine ou l'atmosphère , qu'en pensez vous ?
Les moteurs thermodynamiques sont des machines à faire de l'eau tiède en récupérant un peu d'énergie au passage, donc on tiédi le coté froid et on tiédi le coté chaud.Envoyé par EauPure
(eau ou autre calo-porteur (précision pour les pinailleurs))
Dernière modification par polo974 ; 09/02/2014 à 10h31.
Jusqu'ici tout va bien...
Salut ,consernant les pompes à chaleur ,La réfrigération magnétique ,est ce que vous saviez qu'il est le prix du Gadolinium , c'est cher .
Bonjour
+++++++++...Je ne peux qu'abonder dans ce sens !! Que de machines à mouvement perpétuel tourneraient si on pouvait violer les lois de la thermo !!! Le coup du réfrigérateur que l'on emploie pour créer une source froide, utilisée ensuit,e pour produire du travail, c'est!! un sujet classique de bizutage dans les Fac. !
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
une pompe en mode chauffage refroidit sa source non ?
en mode réfrigération elle la réchauffe
Donc 2 pompe sur la même capacité thermique qu'on pourrait inverser quand la différence des 2 zones de captage est défavorable au rendement l'inversion redonnerait un rendement plus important qu'une source identique
Alors que pensez vous de ce rendement ?
Bien sur avec des supraconducteurs à température ambiante ça serait le top
pas besoin d'inverser en cour de production.
Avec 4 pompes inversées et 2 moteurs Stirling, un bicylindre
et on peut même réfléchir à d'autre configuration spatiale, en étoile par exemple comme une étoile de mer
c'est grâce au cop de 6 des pompes magnétique à supraconducteur qu'on peut espérer obtenir un rendement final de 2,28
Avec un cop de 3 ce ne serait que 1,14
A peu près ce qu'en pensent les autres intervenants qui connaissent les bases de la physique, il l'a déjà écrit:Alors que pensez vous de ce rendement ?
La question qui reste c'est de quelle masse thermique on a besoin pour alimenter un foyer et alors l’indépendance énergétique serait une réalité peut chère si du graphite convenablement préparé permet la supraconductivité à température ambiante.
Alors qu'est ce qui dans ma multiplication de rendement cloche ?
On peut aussi être plus précis que de dire facile donc forcément faux
je ne comprend pas, si le cop tend vers l’infini le rendement tend vers l'infini ?
C'est pour ça qu'on met 2 pompes à chaleur inverséLe problème c'est juste que pour un moteur thermique, c'est le contraire : le rendement tend vers 0 quand l'écart des températures tend vers 0.
Ce n'est pas ce que donne ma formule certes basé sur des rendements maximumsEt si on fait le calcul en prenant une pompe à chaleur pour transformer de l'énergie mécanique en écart de température, suivie d'un moteur thermique qui part du même écart de températures pour produire de l'énergie mécanique, le rendement global sera toujours inférieur à 1.
Que lui reprochez vous ?
Je ne dit pas qu'elle sont fausse , juste qu'il faut une masse thermique et un mélangeurSauf à supposer que les lois de la thermodynamique sont fausses (et il faudrait une preuve sacrément solide), mais dans ce cas vous ne pourriez pas plus vous en servir pour "prouver" que vous savez obtenir un rendement supérieur à 1.
Le mélangeur pouvant être remplacer par une configuration de 4 pompes inversées
Mais ils ont également répondus aux messages 120, 124, sans compter tous les autres fils qui abordent le sujet.
D'une part, en effet, si c'était si facile, toutes les sources d'énergie seraient utilisée de cette façon et la question ne se poserait plus depuis très longtemps ou alors, il faut supposer que tous les physiciens mais aussi les techniciens et installeurs concernés sont complétement crétins (sauf vous et quelques autres) pour ne jamais avoir réussi à faire ce genre d'installations aussi performantes pourtant si simples.
Edit: je vois que vous avez finalement fini de lire les messages.
Bonjour
Sa valeur est, bien sûr, complètement erronée !! on vous l'a déjà dit: il ne suffit pas de faire des opérations arithmétiques. Il faut tenir compte des lois physiques. Rappel de la deuxième loi: "L'entropie est toujours non décroissante", ce qui signifie que, au mieux, elle garde la même valeur, dans le cas des processus réversibles, lesquels supposent des différences de températures faibles et des échanges lents, ainsi que Chanur vous l'a fort bien expliqué. Lorsque vous utilisez un réfrigérateur pour créer une source froide, vous dépenser du travail. Si vous réalisez ensuite un système utilisant la source froide pour produire du travail, tout ce que vous pourriez faire de mieux serait de récupérer le travail investi dans la création de la source froide (il faudrait, pour cela réaliser et maintenir des conditions très strictes dans les échanges de fluides) et le gain total serait, au mieux, rigoureusement nul !! Comme aucun système n'est parfait, il y aura, infailliblement des pertes et le bilan sera négatif !!!
La supraconductivité, même à température ambiante (on ne sait pas encore si on parviendra à l'obtenir, ni, surtout, dans quelles conditions et quand !!) ne change rien à cela. Les supraconducteurs évitent seulement de dissiper de l'énergie par effet Joule dans les bobinages des circuits (dans le cas de courants continus. En régime alternatif, c'est encore vrai mais avec pas mal de bémols !!). Ils ne changeront pas d'un iota les rendements thermodynamiques si l'on garde les mêmes sources de chaleur. En principe, les supraconducteurs permettent d'obtenir des champs magnétiques plus élevés que les circuits classiques (jusqu'à 60 Tesla avec les"phases de Chevrel" qui sont des bisulfures de molybdène) Ils peuvent permettre de réduire les dimensions des moteurs puisque le couple fourni par un moteur électrique est proportionnel au carré de l'induction, mais à condition de se prémunir contre les conséquences des retours intempestifs à l'état normal et de prendre garde que les efforts exercés sur les bâtis n'en entraînent pas la rupture !!! De toute manière il ne change guère les rendements et seulement dans les circuits électriques où ils sont déjà très élevés. En outre, il faut faire intervenir un refroidissement cryogènique exigeant l'helium liquide (très cher: le prix du wisky !!) même avec les supra dits à l'azote liquide, si l'on veut vraiment atteindre des valeurs élevées de l'induction et si on ne veut pas risquer de se faire sauter la g... avec L'H2 liquide !! Ho, bien sûr, quant on pourra acheter sur les grandes surfaces des supra à température normale ...§
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
on est donc d'accord avec quand même un rejet de chaleur ou si vous préféré une augmentation de l'entropie du au perte des processus réversibles dans la réalité à cause justement de l'entropie.
ça c'est un discourt mais alors comment expliquez vous le COP de 6 qui ne contredit pas l'entropie puisque une pompe consomme de l'énergie pour extraire de l’énergie calorique d'une source changeant le moins possible de température au cour du temps.lesquels supposent des différences de températures faibles et des échanges lents, ainsi que Chanur vous l'a fort bien expliqué. Lorsque vous utilisez un réfrigérateur pour créer une source froide, vous dépenser du travail. Si vous réalisez ensuite un système utilisant la source froide pour produire du travail, tout ce que vous pourriez faire de mieux serait de récupérer le travail investi dans la création de la source froide (il faudrait, pour cela réaliser et maintenir des conditions très strictes dans les échanges de fluides) et le gain total serait, au mieux, rigoureusement nul !! Comme aucun système n'est parfait, il y aura, infailliblement des pertes et le bilan sera négatif !!!
C'est faut, dans ce cas ça double le rendement maximum (de 1,14 à 2,28) ce qui fait que ça devient exploitable et il est tout à fait logique que ce soit possible vue ma formule même en enlevant 10% pour la difficulté d'obtenir tout les rendements maximums.La supraconductivité, même à température ambiante (on ne sait pas encore si on parviendra à l'obtenir, ni, surtout, dans quelles conditions et quand !!) ne change rien à cela.
L'explication du COP de 6, est au message 120 de chanur (excusez moi, je pensais que vous l'aviez lue) et ce discours est l'explication de ce qui se passe quand vous utilisez l’énergie (qui ne va pas se multiplier simplement en empilant les systèmes en série).
J'aimerais quand même savoir pourquoi ne sont pas commercialisés et achetés par tout le monde ces dispositifs si simples et si performant qui permettent de produire tant d'énergie en divisant par 6 la facture des utilisateurs ; il suffirait d'en garantir ce rendement puisqu'il est aussi certain.
Bien, nous sommes donc repartis dans la surunité, monde merveilleux où une ligne de calcul dans un forum suffit pour "démontrer" ce qu'on veut en faisant fi de la physique...encore quelques réponses à Eaupure, après : fermeture.
Dernière modification par Cendres ; 09/02/2014 à 13h43.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Un complot des industriels et de la vilaine "science officielle", sans doute...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'avoue que ça me trouble plus que je n'aurais pu le penser si on peut ne perdre que ce que les rendements nous impose il ne reste plus qu'a faire une simulation pour connaitre le rapport taille de la source thermique/Kwh
ce n'est pas un complo c'est le saut technologique qui tarde
Yapluka mais ça doit faire 50 ans que yapluka et c'est le seul saut technologique qui ne se fait pas alors que ce serait justement le plus simple, le plus facile et le plus évident de ces 50 dernières années: tous des crétins, tous les gens qui s'occupent de ça, je vous dis. Heureusement que vous êtes la pour leur expliquer la science et ses applications tellement évidentes que tout le monde le fait- à non, excusez moi, personne ne réussi à mettre cette simplissime idée en pratique !
Je pense que voulez dire que ce serait une machine à gaz hors de notre porté technologique mais le serais ce plus qu'ITER ?
et serait ce aussi cher à étudier ?
De toute façon dans ce domaine la recherche a des crédit et si c'est possible dans le futur ça ce fera
Bonjour,
Il y a d'autre matériaux moins cher pour les pompes à chaleur magnétique
Les matériaux de type La(Fe1-xSi x)13 présentent un effet magnétocalorique géant et sont envisagés comme matériaux magnétocaloriques pour les applications de réfrigération ou de pompe à chaleur magnétique. Ils présentent de nombreux avantages : les éléments qui les composent sont peu chers, ils sont non toxiques, et de plus leur température de Curie est ajustable par insertion d’éléments légers comme l’hydrogène. Sur la figure ci-dessus on peut voir que le maximum de l’entropie varie de 220 à 300 K par l’insertion de 0.86 atomes d’H par mole, ce qui permet de les utiliser à température ambiante.
Bonjour
1) Augmenter l'entropie n'est pas un exploit. Pour le reste, je ne sais pas ce que signifie ce galimatias (du second ordre, car vous n'avez certainement rien compris, vous-même à ce que vous écriviez !!)
2) Je ne l'explique pas: c'est idiot !!
3) Je m'excuse mais "vôtre formule" ne signifie rien !! évidemment, en multipliant 1,14 par 2 on obtient 2,28, par 3, on obtiendrait 3,42 ... pourquoi vous arrêter en si bon chemin !! Je vous signale qu'une pompe dépense la même puissance pour pomper un liquide quelque soit la température: elle dépend des pertes de charges qui varient en fonction du débit, de la rugosité des conduites etc. à cela s'ajoute l'énergie potentielle si l'eau est extraite du fond d'un puit.
Bon. réalisez vôtre système et mettez-le en vente. Bonne chance.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut , tirer d'un compte rendu que j'ai donné à mon prof (directeur d'une sciété japonaise )
1-5 Avantages et inconvénients
Le froid magnétique présente de véritables avantages potentiels vis-à-vis des machines à évaporation directe :
• technologie “verte”, sans recours aux frigorigènes conventionnels
• technologie insonore (sans compresseur). Ceci est appréciable dans les applications médicales, par exemple
• efficacité énergétique plus élevée. Des cycles thermodynamiques proches des procédés de Carnot sont réalisables grâce à la réversibilité de l’effet MCE
• conception simple des machines, par exemple un réfrigérateur à échangeur de chaleur rotatif poreux
• coûts de maintenance faibles
• basse pression (atmosphérique). Ceci constitue un avantage pour certaines applications telles que le conditionnement d’air fixe et automobile.
En revanche, il existe des inconvénients :
• des matériaux à GMCE doivent être développés pour permettre des fréquences plus élevées dans les réfrigérateurs magnétiques rectilignes ou rotatifs
• nécessité de protéger les composants électroniques des champs magnétiques. Mais il faut préciser qu’ils sont statiques, de faible portée et qu’ils peuvent être blindés
• les aimants permanents ont une force de champ limitée. Les aimants et les électroaimants supraconducteurs sont (trop) onéreux
• les changements de température sont limités. Les systèmes multi-étagés perdent de l’efficacité à cause du transfert de chaleur entre les étages
• les machines mobiles nécessitent une magnétique causée par les écarts entre les aimants et les matériaux magnétocalorique grande précision afin d’éviter une réduction du champ
Je répète que ça fait des décennies que c'est connu, étudié et largement à notre portée technologique (un garagiste ou un plombier devrait pouvoir réaliser tout ça) et que ce qui est possible de faire dans le domaine a déjà été fait ; je crois que la formule consacrée est que vous réinventez l'eau chaude...
depuis quand existe les pompes à chaleur magnétique à supraconducteur ?
depuis quand on connait des matériaux thermomagnétique à température ambiante
http://www.industrie-techno.com/froi...magnetique.2682002
Ce sont des chercheurs de la société Astronautics Corporation of America qui ont démontré la faisabilité d'un tel appareil, avec la collaboration de chercheurs du Département américain de l'énergie Ames Laboratory .
Si le principe était connu et expérimenté de longue date - les chercheurs ont déjà produit un froid proche du zéro absolu - plusieurs innovations rendent le procédé capable de s'introduire dans les appareils domestiques . La plus significative réside dans le remplacement des larges aimants supraconducteurs par de simples aimants permanents pour produire un effet magnétocalorique.
Ça ne change pas les lois physiques qui sont toujours les mêmes et toujours aussi connues avec les mêmes objections qui vous ont été faites...
Et, ôh surprise, votre lien ne fait pas mention d'innovation fulgurante des rendements et encore moins de surunité... par contre:
... le principe était connu et expérimenté de longue date ...
c'est juste la technologie qui a permis d'améliorer le rendement avec un COP de 6 dans 2 laboratoires indépendants
il n'y a pas de magie ni de mouvement perpétuelle , juste un rendement qui double et peut être aussi un générateur d'électricité utilisant les différence de température généré par 2 pompes produirait un champ magnétique et donc du courant si son rendement et supérieur au couple Stirling alternateur (40% * 85%= 34%)
Mais personne n'a remis le COP en question, il a juste été précisé les conditions d’obtention et le reste de votre message reste du "peut être" et du "si" et avec les mêmes arguments, on met Paris en bouteille (je crois).
je n'ai tj pas saisi en quoi il était sur unitaire !
