J'imagine que vous faites allusion à l'affaire Reimer? Cette histoire est un "tout petit peu" plus complexe que ça, apparemment les deux jumeaux souffraient ( en plus du reste pour Bruce/Brenda/David) de schizophrénie. En fait le loupé à la base c'est quand même et avant tout l'acte chirurgical de traitement du phimosis...Envoyé par arbanais83
http://documentarystorm.com/dr-money...with-no-penis/
Donc cet exemple est un TRES mauvais exemple.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Cet exemple n'a rien à voir avec une théorie du genre qui ne présuppose pas de modification anatomique de la personne. Il s'agit d'une tentative de manipulation monstrueusement irresponsable de l'anatomie, de la physiologie et de la psychologie imposée à un enfant, suite à une grossière erreur médicale.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui c'est bien à cette affaire que je faisais allusion mais c'est plus sur le sens à donner au mot surdimensionné que je souhaitais une précision.
Surdéterminé !
Un sexe surdimensionné n'est pas forcément un avantage
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Exact merci d'avoir corrigé.
Dernière modification par JPL ; 11/02/2014 à 18h44. Motif: Correction de balise
Je pense que l'idée était "déterminé sans exception possible". Or il est évident que ce n'est pas le cas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour éviter toute ambiguïté, quand je disais que l'identité sexuelle n'est pas surdéterminée par le sexe biologique, cela signifiait très simplement qu'un homme peut se vivre comme femme et inversement.
Ces études de champs du genre servent à quoi ?
À mon avis et à condition de se garder des excès, cela permet de comprendre que la société et la famille pratiquent un "formatage" inconscient et abusif en ce qui concerne les centres d'intérêt, des comportements, des habillements, des jeux, des perspectives de métier... Cela permet aussi de comprendre tous les cas où certaines caractéristiques ne semblent pas coïncider avec le sexe anatomique. C'est le cas déjà évoqué de personnes se percevant fortement avec une identité féminine mais qui ont l'impression d'être enfermées par erreur dans un corps de l'autre sexe qui leur paraît étranger, et réciproquement ; de tous ceux et toutes celles qui se retrouvent mieux dans une certaine ambiguïté sexuelle de comportement ou d'allure ; de tous ceux qui se reconnaissent sans hésitation une identité masculine mais qui ne sont attirés que par les hommes, et réciproquement pour les femmes ; de tous ceux ou celles qui sont plus ou moins attirés par les deux sexes ; des filles qui veulent jouer au rugby sans être qualifiés "d'hommasses" et garçons qui veulent faire de la danse classique sans être classés systématiquement comme gays...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour ce qui est des formatages, prenons un exemple en apparence innocent : quels parents oseraient habiller leur petit garçon en rose ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Formatage inconscient certes ( encore que...)
Abusif...c'est une question de culture et d'époque.
Ceci dit, certains textes écrits par des thuriféraires (que je ne nommerai pas ) de cette théorie, vont beaucoup plus loin. Et n'ont strictement rien de scientifique, mais sont seulement idéologiques, leur principal tort étant de vouloir les faire passer pour des textes scientifiques donc applicables à tous ( tu me diras, ce ne sont pas les seuls à agir ainsi).
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Pour ce qui est de la société, elle (les copains, la famille, etc.) se charge très bien de faire ressentir à un garçon qu'il y a des occupations et des comportements de mecs et des comportement de meufs (jadis on disait de gonzesses) !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une remarque dans un autre domaine : en anglais on dit couramment gender là où le français met sexe, pour les papiers d'identité par exemple. D'où un glissement plus facile qu'en français pour dire que le genre peut être distinct du sexe.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
En fait je pense que certains(nes) se trompent de combat, ce qui est important c'est d'avoir quelque soit son sexe (biologique) les mêmes droits , devoirs et opportunités dans la vie; Et cela ne passe pas pas la négation des différences qui heureusement existent.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
plutôt que de continuer de reprendre la question éminemment politisée de la pertinence de la "théorie du genre", ne serait-il pas plus intéressant de déplacer la question sur le terrain des une études des "comportements sexuels"? D'autant plus que, pour rappel, la notion même de "théorie du genre" a été forgée dans certains milieux politiques conservateurs pour désigner leur ennemi. Si l'on parlait de "comportements sexuels"? Au lieu de demander si la théorie du genre est scientifique, il me semblerait plus pertinent de demander si les comportements sexuels observés sont-ils pertinents.
En suite, je suis assez méfiant à l'égard de cette opposition postulée entre ce qui serait "social, culturel, acquis, artificiel, etc." et le "nature, biologique, inné, authentique, etc.". Comme si le monde avait bifurqué en deux, comme si la nature était statique, comme si les êtres vivants n'étaient pas transformés par les altérations de leurs milieux, comme si la reproduction sexuée ne consistait pas précisément un processus de transformation, comme si toute différence par rapport à un état antérieur était nécessairement "artificielle". Qu'on m'explique la logique qui sous-tend cette bizarrerie! C'est en vertu de cette même opposition entre nature et société qu'on en vient à faire de l'observation scientifique un critère normatif de jugement et de la société ce qui serait susceptible de s'opposer à une nature limitée.
Enfin, je remarque que beaucoup d'arguments dans ces débats autour du "genre" ou de la "sexualité" montrent l'absence d'observation de ceette même nature. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'éthologie animale pour voir que la nature et les formes de vie qu'on y trouve sont beaucoup plus riches qu'on ne le laissent entendre les argiuments intervenant dans ces débats sans fins...
A ce propos, pour ceux qui parlent anglais, je conseille vivement la série de vidéos Green Porno d'Isabella Rossellini, que je trouve parfaitement bien documentée et d'une présentation ludique, autant pour les adultes que pour les enfants.
http://www.youtube.com/watch?v=H108mSSov3A
Bien à vous,
Cette question n'est pas intéréssante parce qu'elle est fondamentalement tautologique, étant donné que tous les comportements sexuels sont potentiellement pertinents dans l'étude des comportements sexuels.
Franchement, vous êtes le seul ici à faire le lien avec un jugement de valeur. Ni dans ce sujet, ni dans les discours entendus dans les medias n'ai-je jamais entendu que ce qui relève du culturel est moins bon que ce qui relève du "naturel", entre guillemets, parce que justement, personne ne nie que la culture est un phénomène naturel ... Même en politique, ce qui oppose les conservateurs aux non conservateurs, c'est surtout le choix de la culture (Qu'est ce qui change et qu'est ce qu'on garde), plutôt que le refus de celle-ci.En suite, je suis assez méfiant à l'égard de cette opposition postulée entre ce qui serait "social, culturel, acquis, artificiel, etc." et le "nature, biologique, inné, authentique, etc.". Comme si le monde avait bifurqué en deux, comme si la nature était statique, comme si les êtres vivants n'étaient pas transformés par les altérations de leurs milieux, comme si la reproduction sexuée ne consistait pas précisément un processus de transformation, comme si toute différence par rapport à un état antérieur était nécessairement "artificielle". Qu'on m'explique la logique qui sous-tend cette bizarrerie! C'est en vertu de cette même opposition entre nature et société qu'on en vient à faire de l'observation scientifique un critère normatif de jugement et de la société ce qui serait susceptible de s'opposer à une nature limitée.
La suite du paragraphe c'est vraiment du grand n'importe quoi donc je ne la commente pas.
Pas sur ce sujet en tous cas.Enfin, je remarque que beaucoup d'arguments dans ces débats autour du "genre" ou de la "sexualité" montrent l'absence d'observation de cette même nature. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'éthologie animale pour voir que la nature et les formes de vie qu'on y trouve sont beaucoup plus riches qu'on ne le laissent entendre les argiuments intervenant dans ces débats sans fins...
heuu,
mais pourquoi donc ce fil a changé de titre à partir du mess #60 je crois.
en reprenant le même qu'un autre fil en cours.
il avait déjà été crée pour éviter la confusion , et rebelote.
ben les adeptes de la théorie du genre te dirons que ce sont les autres , les conservateurs ; qui formatent leur enfants en fonction de leur sexe.
sans tenir compte des évolutions sociétales, et pointer les inégalités observés et/ou les discriminations.
à l'inverse les "anti-genre extrémistes", en réactions, vont accuser "la société" de se laisser entraîner dans cette "idéologie" ,de nier certaines valeurs fondamentales comme la famille, etc.
pour moi, tous cela ressemble trop souvent à de l'extrémisme idéologique dans les deux cas...
En même temps il existe des études mener sur des singes (singes de vervet)
Montrant la prédilection de l'utilisation de certains jouet en fonction du sexe.
Les automobiles plaisait beaucoup plus aux jeunes mâles par exemple et les poupées beaucoup plus au femelles.
certains jouets plus neutres étaient utilisé autant des deux côtés.
Ceci tendrait à montrer qu'il existe bien des prédisposition en fonction du sexe qui ne dépendent pas de que l’éducation.
Mais il est clair que le contexte social fait beaucoup, il n'y a pas longtemps en europe la couleur associé aux filles était le bleu et celle de garçon le rouge/rose.
S-Baron-cohen a aussi fait des expérience sur les nouveau née intéressante.
bonjour,
à quel age ?
si tu as des liens sur des études sur ce point.!!
Oui enfin Kuhn, c'est hautement discutable...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je sais maintenant pourquoi je retrouve tout le temps ma voiture dans un arbre: elle est prédisposée à plaire à mon fils, je voulais dire mon singe...
Heureusement qu'il n'est pas né il y a quelques siècles: pas de voiture et prédilection des poupées pour tout le monde !
Bonjour karlp, Bonjour à toutes et à tous,
J'approuve totalement ce point, qui me paraît particulièrement pertinent. Les discours dits "sur le gender" me semblent en effet le fait de personnes qui pour diverses raisons, personnelles ou idéologiques, refusent la "réalité" biologique scientifique et construisent des théories pseudo-scientifiques (en fait philosophiques voire néo-religieuses) pour s'en affranchir.
Tant que cela reste dans leur chambre, ça ne me gêne pas, mais si on cherche à en tirer des lois et à les imposer à tout le monde au nom de la science, ça devient dangereux à mon sens.
Les simples applications prévisibles des sciences biologiques dans les prochaines années me semblent déjà ouvrir des problèmes éthiques suffisamment pointus sans en inventer d'autres artificiels. Je prendrai un exemple simple. Dans quelques années, les analyse d'ADN seront monnaie courante. Il deviendra donc extrêmement difficile de cacher - ou de ne pas révéler - à un individu ses père et mère biologiques. Cela sera déjà une révolution dans les moeurs (plus d'accouchement sous X, plus de donneur de gamètes anonyme, plus d'enfant faussement attribué à un homme selon la règle romaine "pater is est"). Et ce n'est qu'un simple petit point parmi tant d'autres ...
Amitiés,
Jean
@ansset
Il faudrait retrouver la publication scientifique pour en savoir plus. (je tire ces infos d'un article dans un magazine de vulgarisation. "cerveau et psycho"). je pense que c'était de singes adultes ou jeunes singe.
L'étude à été réalisé par la psychologue américaine G.M. Alexander et la psychologue britannique M.Hines
"in Evolution and human behavior, vol.23(6) 2002"
Vous devriez la retrouver aisément avec ces infos si cela vous intéresse.
non, mais c'est l'idée de l'étude que je trouve un peu troublante.
faire jouer des singes avec des autos et des poupées ????
Pourquoi pas ? Les singes savent reconnaître les visages, les formes humanoïdes non ? Quand aux voitures, je ne sais pas ce que ça leur évoque ...
ben justement.
et pourquoi pas la dinette pour les femelles ?
Pourquoi pas si tu peux démontrer une forme de pertinence ?
C'est bien beau de crier au sexisme inter-espéce, mais avoue que le choix n'est pas fait par hasard ici. Je t'accorde à la rigueur que la voiture pourrait être remplacée par autre chose, mais on peut difficilement reprocher à ceux qui voudrait faire ce test avec ces deux types d'objets de mal les choisir : poupées = individus et voiture = outils, grosso modo.
Tu noteras que je ne me suis pas exprimé sur la pertinence du test à l'origine. Il me semble juste qu'on est loin d'un choix arbitraire. On peut observer une différence suivant le sexe ... Ou pas. Ou suivant l'age, ou suivant le milieu socio-culturel/position sociale, ou suivant le taux de telle hormone ... C'est difficile de déterminer tout ça a priori pas vrai ? Il faut bien commencer la science quelque part.
Ou plutôt, fourche et houe pour tout le monde !
oulà je ne crie pas du tout.
pour info, moi même tout gosse je jouais presque autant à la poupée qu'au train électrique.
je saisi mal aussi l'association voiture=outil pour un singe ( ou alors c'est un singe en captivité peut être qui a vu plus de male conduire des voitures ).
[apparté] il a un point que j'ignore, c'est si les males utilisent plus d'outils que les femelles.
(j'ai vu en particulier un reportage ou les femelles en chaleur attiraient l'attention des males en leur jetant des petits cailoux )
[fin]
je trouve qu'il y a quand même une limite de ce qui est fait parfois de l'opposition à la pseudo-théorie du genre.
c'est quand on en déduit l'extrème opposé.
à savoir un "rôle" naturel qui serait dévolu en fonction du sexe dans la société.
Et c'est particulièrement visible dans les blogs "anti-genre"...ultra.
