Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[piot21]

Quand on lutte contre la chimère du CO2 avec son pognon plutôt qu'avec celui des autres, les actions deviennent moins pressantes.

Les principales sommes dépensées pour la transition énergétique / l'adaptation-prévention climatique le sont à ma connaissance par l'argent public. De sorte que chacun y place un peu de "son pognon".

Vous pensez donc qu'il faut en dépenser moins ?

Parce que finalement, Archi3 ou Meteor31bis ou vous (de manière générale les personnes que je perçois peut-être à tort plutôt dubitatives sur ces questions), je ne comprends pas le message : il faut laisser faire le business as usual et on verra bien?
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[Jean-GUERIN]

Bonsoir SK69202, Re-,

C'est plutôt le double, donc cela ne concerne que ceux qui estime posséder encore leur logement dans 20 ans.

C'est exact ... Disons que je fais partie de cette catégorie si Dieu me prête vie ...

Quand on lutte contre la chimère du CO2 avec son pognon plutôt qu'avec celui des autres, les actions deviennent moins pressantes.

Quand j'investis dans une startup qui travaille sur le sujet, c'est bien "avec [m]on pognon" ... Question de conviction !

Amitiés,

Jean

[SK69202]

Les principales sommes dépensées pour la transition énergétique / l'adaptation-prévention climatique le sont à ma connaissance par l'argent public. De sorte que chacun y place un peu de "son pognon".

L'argent public n'existe pas.

Vous pensez donc qu'il faut en dépenser moins ?

Dans la lutte contre la chimère d'un problème de CO2 atmosphérique, oui.

[Archi3]

Les principales sommes dépensées pour la transition énergétique / l'adaptation-prévention climatique le sont à ma connaissance par l'argent public. De sorte que chacun y place un peu de "son pognon".

Vous pensez donc qu'il faut en dépenser moins ?

Parce que finalement, Archi3 ou Meteor31bis ou vous (de manière générale les personnes que je perçois peut-être à tort plutôt dubitatives sur ces questions), je ne comprends pas le message : il faut laisser faire le business as usual et on verra bien?

mon vrai avis, c'est que ça ne changera pas grand chose ... tous les énormes efforts pour développer les ENR n'ont abouti pour le moment qu'à produire 1% de production électrique mondiale, ce qui n'a décalé que de quelques mois la courbe de croissance du CO2. Et même le nucléaire, ça ne fait que quelques années de différence. Et même si on développait tout à fond, ça ne ferait que quelques décennies, ce qui ne garantit absolument pas un changement significatif du climat (car au fond personne croit sérieusement qu'on va diviser par 10 la consommation de fossiles en 2050, si ?).

En revanche je veux bien croire qu'on aura un certain nombre de difficultés avec la pénurie d'énergie, mais justement on voit que dans ce cas là, les préoccupations climatiques passent au second plan, tellement ce qu'on recherche , c'est en fait de relancer l'économie. Bref on n'aura surement plus du "business as usual", mais ce sera contraint et forcé et pas par choix.

[yves25]

j'aurais une question sur le sujet de base "le CO2 qui augmente inéxorablement"...

est-ce qu'il existe une étude permettant d'estimer ce que représente en Tep l'augmentation 1point de co2 dans l'atmosphère, et si il est possible de relier cette augmentation avec celle de l'extraction et l'augmentation de l'usage de ; pétrole, gaz, charbon provenant du sous-sol... (de toute façon d'ou pourrait-il provenir d'ailleur) (rien ne se perd, tout se transforme, lavoisier)

Je suppose que tu cherches un ordre de grandeur.
1 Tep c'est pas loin d'une Tonne de carbone, les émissions actuelles sont voisines de 10 Gt C (équivalent carbone ) par an et l'augmentation de la concentration atmosphérique est actuellement d'environ 2 ppm par an reste plus qu'à faire une règle de trois soit 2 milliardièmes de ppm pour 1 Tep.

C'est très approximatif pour toutes les raisons évoquées par piot21 plus encore des variations pluriannuelles en relation avec El Nino mais ça te donne un ordre d'idée.

Ce n'est cependant valable qu'au voisinage des conditions actuelles parce qu'un océan plus chaud absorberait moins de CO2.

[yves25]

Et même si on développait tout à fond, ça ne ferait que quelques décennies, ce qui ne garantit absolument pas un changement significatif du climat (car au fond personne croit sérieusement qu'on va diviser par 10 la consommation de fossiles en 2050, si ?).

Même en ne croyant pas cela, on peut penser qu'il n'est pas totalement impossible de gagner quelques années , voire une décennie. Or, tote cette belle recherche dont nous parle Jean Guérin ou éventuellement la fusion, c'est pas exactement pour demain. Au mieux , c'est pour la fin du siècle me semble t il? (je me trompe? je ne fais que répéter ce que j'ai lu ici ou là et faire une bête estimation à la louche en me basant sur ITER) . Si le déclin des énergies fossiles est pour la seconde moitié du siècle, le compte n'y est pas mais si on arrive à tenir un peu plus ..alors peut être.

L'alternative, c'est le collapsus effectivement.

[Jean-GUERIN]

Re-,

Même en ne croyant pas cela, on peut penser qu'il n'est pas totalement impossible de gagner quelques années , voire une décennie. Or, tote cette belle recherche dont nous parle Jean Guérin ou éventuellement la fusion, c'est pas exactement pour demain. Au mieux , c'est pour la fin du siècle me semble t il? (je me trompe? je ne fais que répéter ce que j'ai lu ici ou là et faire une bête estimation à la louche en me basant sur ITER) . Si le déclin des énergies fossiles est pour la seconde moitié du siècle, le compte n'y est pas mais si on arrive à tenir un peu plus ..alors peut être.

L'alternative, c'est le collapsus effectivement.

C'est tout à fait bien vu, yves25 ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

mon vrai avis, c'est que ça ne changera pas grand chose ... tous les énormes efforts pour développer les ENR n'ont abouti pour le moment qu'à produire 1% de production électrique mondiale, ce qui n'a décalé que de quelques mois la courbe de croissance du CO2. Et même le nucléaire, ça ne fait que quelques années de différence. Et même si on développait tout à fond, ça ne ferait que quelques décennies, ce qui ne garantit absolument pas un changement significatif du climat (car au fond personne croit sérieusement qu'on va diviser par 10 la consommation de fossiles en 2050, si ?).
En revanche je veux bien croire qu'on aura un certain nombre de difficultés avec la pénurie d'énergie, mais justement on voit que dans ce cas là, les préoccupations climatiques passent au second plan, tellement ce qu'on recherche , c'est en fait de relancer l'économie. Bref on n'aura surement plus du "business as usual", mais ce sera contraint et forcé et pas par choix.

Merci de préciser ta pensée. Sans même parler du climat qui ne semble pas faire consensus, en restant dans le cadre énergétique, je ne vois pas comment nous, individus rationnels, pourrions cautionner ce suicide. Ce que tu écris revient à dire qu'il faut brûler tout le pétrole, puis tout le gaz, puis tout le charbon. Et s'entretuer (probablement bien avant la fin de ces sources), car les populations habituées au niveau de vie fossile, enfumées par l'illusion d'une croissance perpétuelle, vont se trouver brutalement confrontées à une dégradation généralisée de leur existence et s'engager selon toute probabilité dans une fuite en avant prédatrice pour survivre mieux que le voisin à la débâcle collective. Tout cela se passant quelque part entre 2040 et 2100.

Et la raison profonde de cette catastrophe annoncée, c'est que le kWh fossile coûte 4 à 5 centimes, que les alternatives coûtent 10 à 50 centimes, et que l'obligation (auto-imposée) de faire croître le PIB d'une année sur l'autre en essayant d'être toujours plus compétitif que le pays / l'entreprise d'à côté nous interdit strictement de choisir autre chose que l'énergie la moins coûteuse. Tu ne trouves pas cela profondément aberrant ?

[ecolami]

Bonjour,
Sur Environnement Canada des chiffres concernant les divers combustibles leur pouvoir calorifique, les émissions de méthane (asscociée?) et leurs émission de CO2.
Les combustibles les plus légers ont moins de carbone (et plus d'hydrogène) les combustibles plus lourds, le lignite, les combustibles bitumineux léger puis lourd puis le charbon et le coke contiennent, dans cet ordre, de plus en plus de carbone.

[piot21]

PS @ Archi : j'ai cru comprendre que ta position revient à dire : "entre la pauvreté maintenant à cause d'une énergie non fossile beaucoup plus chère et la pauvreté demain parce qu'il n'y aura plus de fossile, cela ne fait pas de différence, alors autant profiter de ce qui reste". Or je pense le contraire, pour plusieurs raisons :

- maintenant il reste au moins du fossile, qui permet de construire autre chose que du fossile en équipement et infrastructure de production-conversion d'énergie ;

- une paupérisation organisée de manière assumée, expliquée, débattue serait moins brutale qu'une paupérisation subie comme une faillite ou un échec aux causes pas claires ou pas prévues (ce qui tend à favoriser des attributions de causalité délirantes et des choix politiques violents, comme on l'observe à toute crise) ;

- un niveau de vie moins énergivore n'est pas non plus synonyme de retour aux heures sombres du Moyen Âge (je suis frappé que les personnes âgées de plus de 70 ou 80 ans se plaignent rarement des souvenirs de leur enfance, bien qu'elles reconnaissent que la vie était plus rude et moins confortable... je sais que ce n'est pas une statistique scientifique juste un perçu subjectif sur de bien modestes échantillons, mais je trouve cela assez frappant).

Donc même si le seul choix est pénurie fossile organisée entre maintenant et 2050 et pénurie fossile subie entre 2050 et 2100 (alternative dont le caractère inéluctable reste à démontrer), la première option serait plus raisonnable que la seconde.

[Archi3]

Merci de préciser ta pensée. Sans même parler du climat qui ne semble pas faire consensus, en restant dans le cadre énergétique, je ne vois pas comment nous, individus rationnels, pourrions cautionner ce suicide. Ce que tu écris revient à dire qu'il faut brûler tout le pétrole, puis tout le gaz, puis tout le charbon.

ce que je dis, c'est qu'on le fera de toutes façons, à moins de savoir comment s'en passer totalement (et dans ce cas effectivement c'est le miracle et tout est résolu). Si on a besoin ne serait ce que d'un peu de fossile pour fonctionner, je ne vois pas pourquoi on en laisserait sous terre !

Et s'entretuer (probablement bien avant la fin de ces sources), car les populations habituées au niveau de vie fossile, enfumées par l'illusion d'une croissance perpétuelle, vont se trouver brutalement confrontées à une dégradation généralisée de leur existence et s'engager selon toute probabilité dans une fuite en avant prédatrice pour survivre mieux que le voisin à la débâcle collective. Tout cela se passant quelque part entre 2040 et 2100.

si tu crois qu'on peut baisser volontairement la consommation de fossiles sans catastrophes, je ne vois pas pourquoi tu es aussi pessimiste. On réagirait tout autant à la hausse des prix imposée par une disparition des fossiles qu'à une taxe carbone, non ? si il y a une bonne manière de la trouver , pour le coup, je suis assez confiant qu'on va la trouver.

Et la raison profonde de cette catastrophe annoncée, c'est que le kWh fossile coûte 4 à 5 centimes, que les alternatives coûtent 10 à 50 centimes, et que l'obligation (auto-imposée) de faire croître le PIB d'une année sur l'autre en essayant d'être toujours plus compétitif que le pays / l'entreprise d'à côté nous interdit strictement de choisir autre chose que l'énergie la moins coûteuse. Tu ne trouves pas cela profondément aberrant ?

pas plus que de dire que si on consomme, c'est parce qu'on gagne de l'argent... mais tous ceux qui estiment que c'est aberrant de gagner de l'argent ont toujours la possibilité de s'en débarrasser assez facilement .

[Archi3]

Même en ne croyant pas cela, on peut penser qu'il n'est pas totalement impossible de gagner quelques années , voire une décennie. Or, tote cette belle recherche dont nous parle Jean Guérin ou éventuellement la fusion, c'est pas exactement pour demain. Au mieux , c'est pour la fin du siècle me semble t il? (je me trompe? je ne fais que répéter ce que j'ai lu ici ou là et faire une bête estimation à la louche en me basant sur ITER) . Si le déclin des énergies fossiles est pour la seconde moitié du siècle, le compte n'y est pas mais si on arrive à tenir un peu plus ..alors peut être.

après, c'est histoire de personnalité : il y en a qui s'économisent et font tout pour prolonger leur vie de quelques années, et d'autres qui brulent la vie par les deux bouts. Pas que je sois spécialement comme les seconds, mais il y en a , c'est incontestable. Mais est ce que tu connais des mesures politiques prises pour le climat qui affectent sensiblement le niveau de vie des gens ?
Pur ITER, même si ça marche un jour, je ne vois pas en quoi ça apporterait plus que le nucléaire et l'hydraulique actuellement, et ceux qui ont déjà une électricité très décarbonée continuent à utiliser des fossiles ...

[Jean-GUERIN]

Bonjur Archi3, Bonjour à toutes et à tous,

ce que je dis, c'est qu'on le fera de toutes façons, à moins de savoir comment s'en passer totalement (et dans ce cas effectivement c'est le miracle et tout est résolu). Si on a besoin ne serait ce que d'un peu de fossile pour fonctionner, je ne vois pas pourquoi on en laisserait sous terre !

Parce que si on a besoin d'"un peu d'hydrocarbones", on peut les fabriquer à partir de la biomasse, ou par synthèse, à partir d'une autre source d'énergie, indépendamment de l'extraction des fossiles ...

si tu crois qu'on peut baisser volontairement la consommation de fossiles sans catastrophes, je ne vois pas pourquoi tu es aussi pessimiste. On réagirait tout autant à la hausse des prix imposée par une disparition des fossiles qu'à une taxe carbone, non ? si il y a une bonne manière de la trouver , pour le coup, je suis assez confiant qu'on va la trouver.

C'est totalement différent ... Il ne s'agit pas de la réaction de Monsieur Toutlemonde ... Le remplacement des fossiles par d'autres sources d'énergie durables - s'il est possible - exige un effort COLLECTIF et MASSIF dans la durée. Cet effort risque d'être inefficace si on arrive dans une situation de pénurie de fossiles SANS sources de remplacement industrialisées.

pas plus que de dire que si on consomme, c'est parce qu'on gagne de l'argent... mais tous ceux qui estiment que c'est aberrant de gagner de l'argent ont toujours la possibilité de s'en débarrasser assez facilement .

La notion de "gagner de l'argent" n'a pas de rapport direct avec le problème posé. Le problème posé est en fait :
- de convaincre un nombre suffisant de gens de travailler pour remplacer les hydrocarbones fossiles en tant que sources d'énergie ;
- de convaincre un nombre suffisant d'autres gens de consommer ce qu'auront produit les premiers plutôt que des hydrocarbones fossiles.

C'est un "job" de gouvernants, les conditions dans lesquelles les individus "gagnent de l'argent" n'étant qu'un des moyens d'action parmi d'autres ...

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

après, c'est histoire de personnalité : il y en a qui s'économisent et font tout pour prolonger leur vie de quelques années, et d'autres qui brulent la vie par les deux bouts. Pas que je sois spécialement comme les seconds, mais il y en a , c'est incontestable. Mais est ce que tu connais des mesures politiques prises pour le climat qui affectent sensiblement le niveau de vie des gens ?
Pur ITER, même si ça marche un jour, je ne vois pas en quoi ça apporterait plus que le nucléaire et l'hydraulique actuellement, et ceux qui ont déjà une électricité très décarbonée continuent à utiliser des fossiles ...

- Il ne s'agit pas de s'"économiser", mais de pérenniser la civilisation technologique humaine.
- Des mesures "politiques" prises pour éliminer à terme la consommation d'hydrocarbones fossiles affectent forcément le niveau de vie ACTUEL des gens ou sa vitesse d'évolution. Exemples : augmenter drastiquement le prix de l'essence, du fioul et du gaz ... en multipliant les taxes par 3 ou 4 ... Ces mesures frapperaient mécaniquement les gens "modestes", pour favoriser le possesseur (par exemple) d'une Prius ou d'un logement isolé aux dernières normes ... et "tout électrique". De même, mécaniquement, ça renchérit le coût du travail surtout non-qualifié (il faut des postes de travail "zéro carbone" pour tout le monde, et ils sont relativement plus chers pour les non qualifiés), et augmente donc le chômage des non qualifiés.
- La France a DEJA réussi à DIMINUER très nettement ses consommations de fossiles depuis 1973, tout en améliorant le niveau de vie de ses citoyens. Elle peut continuer, et répéter ce "gap", par exemple en doublant la puissance nucléaire installée, en décarbonant les transports terrestre et maritime, et en développant les bâtiments autosuffisants en énergie. Effort technologiquement possible à un horizon de 30-50 ans, et à étendre au monde entier - ce qui est beaucoup moins évident.

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

Re-,



Elle peut continuer, et répéter ce "gap", par exemple en doublant la puissance nucléaire installée, en décarbonant les transports terrestre et maritime, et en développant les bâtiments autosuffisants en énergie. Effort technologiquement possible à un horizon de 30-50 ans, et à étendre au monde entier - ce qui est beaucoup moins évident.

Ah oui, alors on va doubler le parc nucléaire français avec des EPR (car il n'existe aucune autre technologie à 30-50 ans)!
Et on voudrait en plus l'étendre au monde entier!
Pour décarboner les transports mondiaux il faudrait bien quelques milliers d'EPR dans le monde, non? une paille.
Avec des réserves d'uranium pour 5 ans à ce rythme!
Beau programme.
Et puis on passe allégrement sur les batteries (au sens large) et sur les composants des moteurs électriques (voir problème des terres rares) pour les bagnoles et les camions.
Après tout l'intendance suivra!

[Bluedeep]

Re-,

- Il ne s'agit pas de s'"économiser", mais de pérenniser la civilisation technologique humaine.

Toujours la même rengaine (et sans la moindre justification).

[Jean-GUERIN]

Re-,

Ah oui, alors on va doubler le parc nucléaire français avec des EPR (car il n'existe aucune autre technologie à 30-50 ans)!
Et on voudrait en plus l'étendre au monde entier!
Pour décarboner les transports mondiaux il faudrait bien quelques milliers d'EPR dans le monde, non? une paille.
Avec des réserves d'uranium pour 5 ans à ce rythme!
Beau programme.
Et puis on passe allégrement sur les batteries (au sens large) et sur les composants des moteurs électriques (voir problème des terres rares) pour les bagnoles et les camions.
Après tout l'intendance suivra!

Ma foi ! Si vous avez plus simple et plus pertinent à proposer, je ne demande pas mieux ...

Pour ma part, je fais ce qui est à ma portée de citoyen dans le sens que j'indique, que ce soit par des investissements directs, ou encore le militantisme dans les cercles auxquels j'appartiens.

Toujours la même rengaine (et sans la moindre justification).

Je ne vois pas en quoi mon propos est une "rengaine", et si "rengaine" il y a, il n'y a pas de "justification" à fournir. La pérennisation de la civilisation technologique humaine est un objectif "politique" au sens large en soi. Maintenant, chacun a le droit de penser que c'est un objectif sans intérêt ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

si tu crois qu'on peut baisser volontairement la consommation de fossiles sans catastrophes, je ne vois pas pourquoi tu es aussi pessimiste. On réagirait tout autant à la hausse des prix imposée par une disparition des fossiles qu'à une taxe carbone, non ? si il y a une bonne manière de la trouver , pour le coup, je suis assez confiant qu'on va la trouver.

C'est différent. On voit ce qui se passe quand il y a une année de mauvaises récoltes avec émeutes de la faim ou des régimes qui arrivent au bout de leur rente pétrolière, c'est pas joli joli quand une crise est subie sans anticipation, sans coordination.

Par ailleurs, le cas pétrolier donne une bonne idée du problème actuel et futur de la fin du fossile. Il n'y a pas hausse progressive de la ressource devenant rare, avec un signal-prix clair et assez prédictible permettant de chercher ailleurs. Il y a des yo yo importants, brutaux, et puis cela cogne un plafond où le système économique ne peut plus suivre de toute façon. Le bazar qui s'ensuit est dépresseur pour les économies et notamment pour l'investissement. Bref, désordre et inaction.

Tu penses manifestement qu'une action publique d'envergure avec des moyens économiques non-orthodoxes n'est pas possible ni souhaitable. Mais de toute façon, les partisans du laisser-faire se trompent s'il croit que tout cela aboutira à autre chose que des actions publiques autoritaires, voire pire. Je préfère débatte démocratiquement du problème plutôt que de subir anarchiquement ses effets, et les régimes qui vont avec. Là aussi, on a de bons laboratoires. Est-ce que les Européens se disent "ah nous affrontons des limites thermodynamiques de la mégamachine industrielle et nous devons construire autre chose" ? Non, ils réagissent plutôt par "on est dans le pétrin, c'est la faute à ..." (et donc là tu mets l'immigré, l'euro, le voisin, le riche, etc. mais toujours un discours d'exclusion et simplification qui cherche des pseudo-causes en forme d'exutoire).

pas plus que de dire que si on consomme, c'est parce qu'on gagne de l'argent... mais tous ceux qui estiment que c'est aberrant de gagner de l'argent ont toujours la possibilité de s'en débarrasser assez facilement .

Les contribuables s'en débarrassent déjà dans les taxes et les impôts qui servent à la redistribution et la subvention. La question serait déjà de savoir ce que l'on taxe et ce que l'on subventionne.

A ce sujet, quand on dit que l'on dépense beaucoup pour les ENR, c'est inexact ou en tout cas il faut préciser ce que l'on appelle "beaucoup". Le coût global en France a été estimé par la Cour des Comptes à 14,3 Mds € pour la période 2005-2011, soit environ 2 milliards par an. Et la CSPE en recette brute a été estimée comme devant atteindre 40 Mds€ en 2020 (la CSPE est la taxe qui finance la transition). C'est évidemment 10 fois moins que les montants réellement requis. Et c'est faible dans les prélèvements obligatoires qui atteignent 1000 Mds€ dans ce pays. On a par exemple dépensé moins pour la politique de l'énergie renouvelable que pour la politique de la ville, qui aura coûté des dizaines de Mds€ depuis 25 ans avec comme résultat des ghettos. De même, pour un autre ordre de grandeur, le déficit de la balance commerciale dû aux importations d'hydrocarbures est entre 60 et 70 Mds € par an dans notre pays. Donc ne pas sortir du pétrole et du gaz, cela nous coûte 1000 Mds € tous les quinze ans, ce qui n'est pas une paille au regard du temps et des montants caractéristiques des transitions énergétiques.

Donc il ne faut pas non plus un discours trop généraliste "cela coûte cher et on n'a pas l'argent", parce que l'argent on en a (en France, a fortiori en Europe) et le problème est plutôt que l'on en claque dans des choses pas forcément aussi utiles (et pourvoyeuses d'emplois) que des infrastructures énergétiques. Et même au sein de l'énergie, il n'y a pas de conseil scientifique et technique à la hauteur pour les décideurs, qui du coup arrosent de manière assez douteuse (par exemple en France, on a voté une loi sur l'eau qui décourage l'hydro, alors qu'elle a encore un peu de potentiel et un très bon bilan carbone, mais on encourage le solaire PV qui ne produit pas grand chose et dont chaque kWh coûte quatre fois plus cher... Implémentons plutôt de manière rationnelle en fonction de la maturité, du coût de revient et du bilan carbone).

[piot21]

Ah oui, alors on va doubler le parc nucléaire français avec des EPR (car il n'existe aucune autre technologie à 30-50 ans)!
Et on voudrait en plus l'étendre au monde entier!
Pour décarboner les transports mondiaux il faudrait bien quelques milliers d'EPR dans le monde, non? une paille.
Avec des réserves d'uranium pour 5 ans à ce rythme!
Beau programme.
Et puis on passe allégrement sur les batteries (au sens large) et sur les composants des moteurs électriques (voir problème des terres rares) pour les bagnoles et les camions.
Après tout l'intendance suivra!

Sans atteindre les proportions décrites, le parc nucléaire de génération 3 est appelé à s'étendre encore et les filières industrielles de génération 4 devraient commencer d'ici 2030. Pour autant, la part dans le mix énergétique ne devrait pas être dominante pour les raisons que l'on sait (résistance des opinions publiques, complexité de la filière, lenteur règlementaire du développement, gel des projets et nouvelles normes sécuritaires quand il y a un accident, etc.).

Décarboner le chauffage sur les 50 prochaines années paraît à portée de main, au sens où les techniques sont connues dans la construction, l'isolation, les réseaux de chaleur et où la pression sur le prix du fioul/gaz va dans le bon sens à l'occasion des changements de propriété d'un bien et des choix de modernisation qui s'ensuivent. (C'est typiquement le genre de sujet où l'on manque encore d'une action publique assez claire, lisible, cohérente et prévisible sur la longue durée).

Décarboner le transport demande un changement beaucoup plus profond des infrastructures, avec des innovations industrielles en stockage / gestion des réseaux, mais c'est le principal enjeu car c'est aussi cela qui donnerait sens au très gros potentiel fatal et intermittent des énergies renouvelables. A nouveau, est-ce hors de portée ? Je vois que l'Etat (donc nous) injecte de l'argent pour essayer de sauver des filières thermiques condamnées. Je vois d'un autre côté qu'il existe déjà des technologies hybrides ou électriques, mais chères et hors de portée de citoyens plutôt appauvris qu'autre chose. Combien cela coûterait de mettre sur le marché, avec aide publique, un million de véhicules à prix très abordables dans les métropoles françaises, là où il y a le plus de petits trajets ? Mettons pour chaque véhicule 20 k€ en production et 10 k€ en infrastructure de recharge, soit 30 k€. Donc 30 milliards d'euros. Sachant que ce n'est pas de la pure perte pour l'aide publique puisque cela crée de l'activité. Et que le but n'est pas de tout décarboner d'un coup, mais de montrer qu'on peut rouler électrique sur les petites distances, que c'est une expérience plutôt agréable et que cela ne massacre pas le portefeuille, au contraire.

Je n'arrive pas à trouver complètement farfelues la réalisation de telles hypothèses... mais vous allez m'y aider .

[meteor31bis]

Re-,



Ma foi ! Si vous avez plus simple et plus pertinent à proposer, je ne demande pas mieux ...

Pour ma part, je fais ce qui est à ma portée de citoyen dans le sens que j'indique, que ce soit par des investissements directs, ou encore le militantisme dans les cercles auxquels j'appartiens.



Je ne vois pas en quoi mon propos est une "rengaine", et si "rengaine" il y a, il n'y a pas de "justification" à fournir. La pérennisation de la civilisation technologique humaine est un objectif "politique" au sens large en soi. Maintenant, chacun a le droit de penser que c'est un objectif sans intérêt ...

Amitiés,

Jean

Ben si, il faut s'efforcer de fournir des justifications sinon ce n'est pas crédible.
En fait, ce qu'il me semble, c'est que votre discours est creux, sans vouloir vous vexer, mais en espérant que çà vous ouvre un peu les yeux.(quoique vous ne semblez pas douter le moins du monde de la force de votre verbe)
Votre discours fait un peu penser à une discussion de comptoir, certes chic, genre clubhouse.
Je ne parle pas des quelques actions personnelles que vous pouvez avoir, je ne les connais pas, mais des discours ultra-généraux que vous tenez.

[Jean-GUERIN]

Re-,

C'est différent. On voit ce qui se passe quand il y a une année de mauvaises récoltes avec émeutes de la faim ou des régimes qui arrivent au bout de leur rente pétrolière, c'est pas joli joli quand une crise est subie sans anticipation, sans coordination.

Par ailleurs, le cas pétrolier donne une bonne idée du problème actuel et futur de la fin du fossile. Il n'y a pas hausse progressive de la ressource devenant rare, avec un signal-prix clair et assez prédictible permettant de chercher ailleurs. Il y a des yo yo importants, brutaux, et puis cela cogne un plafond où le système économique ne peut plus suivre de toute façon. Le bazar qui s'ensuit est dépresseur pour les économies et notamment pour l'investissement. Bref, désordre et inaction.

Tu penses manifestement qu'une action publique d'envergure avec des moyens économiques non-orthodoxes n'est pas possible ni souhaitable. Mais de toute façon, les partisans du laisser-faire se trompent s'il croit que tout cela aboutira à autre chose que des actions publiques autoritaires, voire pire. Je préfère débatte démocratiquement du problème plutôt que de subir anarchiquement ses effets, et les régimes qui vont avec. Là aussi, on a de bons laboratoires. Est-ce que les Européens se disent "ah nous affrontons des limites thermodynamiques de la mégamachine industrielle et nous devons construire autre chose" ? Non, ils réagissent plutôt par "on est dans le pétrin, c'est la faute à ..." (et donc là tu mets l'immigré, l'euro, le voisin, le riche, etc. mais toujours un discours d'exclusion et simplification qui cherche des pseudo-causes en forme d'exutoire).

Tout cela me semble très clair (bien que quelque peu hors-charte ...)

Les contribuables s'en débarrassent déjà dans les taxes et les impôts qui servent à la redistribution et la subvention. La question serait déjà de savoir ce que l'on taxe et ce que l'on subventionne.

A ce sujet, quand on dit que l'on dépense beaucoup pour les ENR, c'est inexact ou en tout cas il faut préciser ce que l'on appelle "beaucoup". Le coût global en France a été estimé par la Cour des Comptes à 14,3 Mds € pour la période 2005-2011, soit environ 2 milliards par an. Et la CSPE en recette brute a été estimée comme devant atteindre 40 Mds€ en 2020 (la CSPE est la taxe qui finance la transition). C'est évidemment 10 fois moins que les montants réellement requis. Et c'est faible dans les prélèvements obligatoires qui atteignent 1000 Mds€ dans ce pays. On a par exemple dépensé moins pour la politique de l'énergie renouvelable que pour la politique de la ville, qui aura coûté des dizaines de Mds€ depuis 25 ans avec comme résultat des ghettos. De même, pour un autre ordre de grandeur, le déficit de la balance commerciale dû aux importations d'hydrocarbures est entre 60 et 70 Mds € par an dans notre pays. Donc ne pas sortir du pétrole et du gaz, cela nous coûte 1000 Mds € tous les quinze ans, ce qui n'est pas une paille au regard du temps et des montants caractéristiques des transitions énergétiques.

Donc il ne faut pas non plus un discours trop généraliste "cela coûte cher et on n'a pas l'argent", parce que l'argent on en a (en France, a fortiori en Europe) et le problème est plutôt que l'on en claque dans des choses pas forcément aussi utiles (et pourvoyeuses d'emplois) que des infrastructures énergétiques. Et même au sein de l'énergie, il n'y a pas de conseil scientifique et technique à la hauteur pour les décideurs, qui du coup arrosent de manière assez douteuse (par exemple en France, on a voté une loi sur l'eau qui décourage l'hydro, alors qu'elle a encore un peu de potentiel et un très bon bilan carbone, mais on encourage le solaire PV qui ne produit pas grand chose et dont chaque kWh coûte quatre fois plus cher... Implémentons plutôt de manière rationnelle en fonction de la maturité, du coût de revient et du bilan carbone).

Il est certain que le gouvernement français est particulièrement faible en termes de conseil scientifique : quasiment personne de formation scientifique ou technique dans les cercles du pouvoir (Assemblée, Sénat, ministères ...) quel que soit le parti politique des élus. Dans ce contexte, la tentation est grande de faire des effets d'annonce "peints en écologique" sans aucune réflexion structurée derrière. De même la "lutte contre le chômage" est forcément la "lutte contre le chômage des non qualifiés" (les plus touchés) : la tentation est grande d'investir des fonds dans ce qui crée le plus d'emplois non qualifiés : les services, et non pas dans les entreprises high tech, qui ne créent AUCUN emploi non qualifié ... et de négliger la recherche et l'industrie au sens large.

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

les filières industrielles de génération 4 devraient commencer d'ici 2030.

certainement pas.
il n'y a encore aucun prototype industriel qui fonctionne.


pour le chauffage, oui on peut faire des choses, mais pas le décarboner complètement dans les 50 ans en raison des immeubles anciens qu'on ne pourra pas raser.

pour le transport, désolé mais les filières électriques pour le routier n'existent pas réellement et ne sont pas crédibles.

vous parlez de 1 million de véhicules mais combien sont en circulation rien qu'en France?

38 millions.

en acceptant d'ailleurs, pour ce million de véhicules, les contraintes liées à la faible autonomie, au temps de recharge, etc. etc.

Non vous me parleriez de transport en commun à propulsion électrique d'un nouveau genre adapté à l'urbain ou au péri-urbain, à la limite, je comprendrais, mais la voiture électrique, quelle chimère totale!

[Jean-GUERIN]

Re-,

Ben si, il faut s'efforcer de fournir des justifications sinon ce n'est pas crédible.
En fait, ce qu'il me semble, c'est que votre discours est creux, sans vouloir vous vexer, mais en espérant que çà vous ouvre un peu les yeux.(quoique vous ne semblez pas douter le moins du monde de la force de votre verbe)
Votre discours fait un peu penser à une discussion de comptoir, certes chic, genre clubhouse.
Je ne parle pas des quelques actions personnelles que vous pouvez avoir, je ne les connais pas, mais des discours ultra-généraux que vous tenez.

Bah ! Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle ...

Euh ! Vous n'avez pas un discours qui s'intéresse un peut plus au sujet et un peu moins à ma personne - ou plus exactement à ce que vous en percevez ?

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

certainement pas.
il n'y a encore aucun prototype industriel qui fonctionne.

C'est exact, et c'est pour cela que piot21 parlait de 2030 ...

pour le chauffage, oui on peut faire des choses, mais pas le décarboner complètement dans les 50 ans en raison des immeubles anciens qu'on ne pourra pas raser.

On sait construire pour pas trop cher un bâtiment à consommation nulle dès maintenant ... Il existe des solutions partielles pour les bêtiments anciens, encore relativement chères ...

pour le transport, désolé mais les filières électriques pour le routier n'existent pas réellement et ne sont pas crédibles.

vous parlez de 1 million de véhicules mais combien sont en circulation rien qu'en France?

38 millions.

en acceptant d'ailleurs, pour ce million de véhicules, les contraintes liées à la faible autonomie, au temps de recharge, etc. etc.

Les actuelles motorisations hybrides sont au stade industriel, et parfaitement crédibles ... Elles réduisent fortement la part fossile dans la consommation globale du transport. Les bureaux d'études des constructeurs travaillent d'arrache-pied (depuis peu, certes ...) sur la consommation des véhicules, qui n'a jamais autant diminué. Enfin, il existe en Allemagne des protos industriels de véhicules entièrement électriques (sur base de pila à combustible hydrogène). Voir Mercedès F125. La filière "moteur thermique classique à hydrogène" semble par contre abandonnée (voir BMW série 7 proto ...).

Non vous me parleriez de transport en commun à propulsion électrique d'un nouveau genre adapté à l'urbain ou au péri-urbain, à la limite, je comprendrais, mais la voiture électrique, quelle chimère totale!

Là, on en est à l'application, avec les tramways, des véhicules spécifiques de livraison, voire des véhicules de tourisme entièrement électriques qui roulent (Bolloré-Pininfarina, Ion, C0, Zoé, Twizy ... ) et que l'on voit tous les jours sur le périph ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

certainement pas.
il n'y a encore aucun prototype industriel qui fonctionne.

Ben si j'ai bien compris les filières indiennes et chinoises sont en phase de lancement sur des tests thorium pour cette décennie (Inde) ou le début de la suivante (Chine), et Astrid le RNR français est prévu lui aussi pour la décennie 2020. Donc "à partir de 2030" me semble réaliste pour le lancement industriel de la G4 dans divers pays, mais ce sera peut-être 2040 si des pépins apparaissent.

vous parlez de 1 million de véhicules mais combien sont en circulation rien qu'en France?
38 millions.

Eh oui, mais là c'est le syndrome du tout ou rien : "Tu peux règler tout le problème en 5 ans ? Non ? Alors tu ne peux rien faire" Par définition, l'arrivée de nouveaux systèmes énergétiques prend du temps (le temps caractéristique est 50-60 ans).

Avoir 1/38e de véhicules non thermiques fossiles laisse 37/38e du problème en place... mais c'est mieux que rien. Le véhicule thermique a lui aussi représenté un jour 1/38e des moyens de transports individuels, cela ne l'a pas empêché de gagner le reste du marché !

Non vous me parleriez de transport en commun à propulsion électrique d'un nouveau genre adapté à l'urbain ou au péri-urbain, à la limite, je comprendrais, mais la voiture électrique, quelle chimère totale!

Pourquoi ? Le transport en commun est compliqué en inter-urbain banlieue, tous les habitants en souffrent et la moindre petite distance prend un temps dingue. Sans compter que le coût de production des lignes tramway, métro et autres est très élevé (rachat de foncier, études géologiques de stabilité, génie civil, etc.) alors que le véhicule individuel peut voir son coût de revient unitaire baisser s'il est produit en nombre, et il utilise ce qui est déjà en place. Le véhicule électrique est bien adapté pour les trajets courts qui forment l'essentiel des besoins concrets de milieux urbains et peuplés.

Plus fondamentalement, la motorisation électrique a plein d'avantages par rapport à la motorisation thermique : filière industriellement maîtrisée (même si le contrôle-commande et l'électronique de puissance continuent de progresser), rendement nettement meilleur, pas de nuisance sonore, pas d'effet sanitaire ni climatique des produits de combustion, etc. Tesla, Mitsubishi, Renault, Nissan, Mia, Bolloré, Smart, Ford et quelques autres ont d'ores et déjà des modèles à autonomie correcte pour un usage urbain. Donc ce n'est pas centralement un problème de faisabilité industrielle.

[yves25]

Ca ne tourne pas complètement en rond mais ça n'en est pas loin et les petites piques que je peux lire dans les denières pages sont déplacées.
On voit clairement les positions: les partisans du laisser faire et ceux qui pas nécessairement optimistes pour autant pensent qu'il faut quand même tenter le coup ..et puis , sauf erreur, il y a des gens pour penser que c'est foutu de toute manière.

1 les partisans du laisser faire, je résume la liste des arguments utilisés

sur le climat
le CO2 est une chimère (répété dans deux messages)
le réchauffement à en attendre est bien faible de toute manière
le réchauffement sera peut être important mais on essaie de nous effrayer en parlant de catastrophes et changer quoi que ce soit au modèle économique serait bien plus catastrophique
cette fois il a manqué l'argument des chercheurs tous pourris ou tous incompétents mais on n 'est pas passé loin et c'est sans doute surtout parce que l'occasion ne s'est pas présentée

sur la raréfaction des fossiles
les réserves sont tellement grandes qu'on n'est pas là d'en voir le bout (ce n'est pas partagé par tous les partisans du laisser faire si je ne me trompe)
et
changer quoi que ce soit au modèle économique serait bien plus catastrophique

2 faudrait quand même faire qq chose
le climat est un problème parmi d'autres
la pénurie d'énergie sera de toute manière une vraie catastrophe pour nos économies, il faut essayer d'amortir le choc
..et utiliser l'énergie disponible tant qu'il y en a pour investir des cet amortissement

3 c'est foutu

là, je n'ai qu'à suivre mon pessimisme naturel: de toute manière, tout le monde va continuer de se précipiter sur les derniers morceaux de charbon restants quitte à en stocker dans sa cave et à voler les morceaux du voisin , les taxes , personne ne veut en entendre paler, chacun va tirer la couverture à soi etc etc

Sur ces arguments , il me semble qu'on a largement fait le tour.


Et ces clivages ne sont pas scientifiques.

Par contre la discussion autour des énergies de substitution ou des économies d'énergie ou autour de la rationalisation/ adpatation des villes vaut la peine, me semble t il.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Yves25, Re-,

Par contre la discussion autour des énergies de substitution ou des économies d'énergie ou autour de la rationalisation/ adpatation des villes vaut la peine, me semble t il.

Oui ... J'y ajouterai les campagnes ... Il y a tout un travail à mener sur l'agriculture au sens large, et sa consommation d'énergie et de MP, ainsi que ses effluents.

On commence à voir "sortir" de nouveaux outils de travail agricole, genre "Vitirover", qui remplacent un travail rapide et puissant (en clair le tracteur) par un travail lent et continu. C'est vrai aussi pour l'arrosage, les engrais ... Il y a toute une démarche à mener dans ce sens.

Amitiés,

Jean

[piot21]

Et ces clivages ne sont pas scientifiques.
Par contre la discussion autour des énergies de substitution ou des économies d'énergie ou autour de la rationalisation/ adpatation des villes vaut la peine, me semble t il.

Excellente synthèse Et tout à fait d'accord, on (je m'inclus très largement dans ce "on" ) a trop fait dériver vers des questions sociales, économiques, politiques ou psychologiques qui ne sont pas centrales pour le cadre de ce forum (même si elles le sont dans nos sociétés).

La question de fond me paraît : a-t-on les moyens techniques de remplacer les énergies fossiles émettrices de CO2 d'ici 2050, et a-t-on des pistes scientifiques pour accélérer / amplifier cette substitution au cours du siècle ?

J'ai donné en référence dans un précédent message un rapport du GIEC et un travail de physicien anglais (McKay) sur le potentiel nucléaire / renouvelable de substitution. Ces travaux n'ont pas été contestés ici, or ils concluent que l'on peut à technologies connues sortir du fossile comme énergie dominante (le GIEC analyse la possibilité d'atteindre 50 à 80 % du mix en ENR en 2050 ; McKay la possibilité d'en sortir quasi-complètement en divisant par 10 ou plus les émissions d'un pays comme le Royaume-Uni).

Je serai intéressé par des contestations techniques ou scientifiques de ces travaux.

De même, Meteor31bis avait posé une question très spéculative sur les limites de nos connaissances fondamentales autour du concept d'énergie dans l'univers, je trouve cela aussi passionnant. Sous l'angle : est-ce qu'on est à la frontière d'une révolution physique conceptuelle née de la physique quantique / la cosmologie, susceptible d'avoir des effets concrets à long terme sur l'industrie de l'énergie (pas seulement des changements de connaissance théorique), ou est-ce que l'énergie (sous cet angle industriel, technologique) restera à tout jamais dans le cadre déjà bien balisé depuis Newton, Maxwell, Clausius, et quelques autres, c'est-à-dire en gros dans les modes de conversion connus (fossiles, nucléaires, renouvelables) ?

[Amanuensis]

La question de fond me paraît : a-t-on les moyens techniques de remplacer les énergies fossiles émettrices de CO2 d'ici 2050, et a-t-on des pistes scientifiques pour accélérer / amplifier cette substitution au cours du siècle ?

Je ne vois pas en quoi c'est une question "de fond". D'autant plus que la réponse est parfaitement connue, puisqu'il y a 400 ans l'humanité n'utilisait pas le carbone réduit fossile comme source d'énergie (1).

Une question préalable et "plus de fond" (mais on peut faire mieux) est pourquoi faudrait-il "remplacer" quelque chose dont on se passait très bien dans le passé?

Cela donnerait quelques bribes d'idée des compromis possibles...

(1) Faut bien voir que éoliennes, hydroélectricité, biomasse, ne sont que les avatars modernes des moulins à vent, moulins à eau et bois combustible, déjà utilisés avant l'ère du charbon de terre et du pétrole! De même on n'a pas attendu la RT2012 pour inventer la couette et la couverture.

[piot21]

Oui ... J'y ajouterai les campagnes ... Il y a tout un travail à mener sur l'agriculture au sens large, et sa consommation d'énergie et de MP, ainsi que ses effluents.

Oui. A juste titre, on a souligné que les biocarburants ne peuvent former une alternative globale au pétrole ou aux liquides issus du fossile, car cela demanderait trop de surfaces et mettrait en péril la fonction alimentaire des hommes et du bétail.

Mais c'est encore un effet secondaire du syndrome "tout ou rien", on analyse une filière en particulier dans l'optique qu'elle remplace tout le reste. Evidemment cela ne colle pas. (Même le pétrole n'a jamais remplacé tout le charbon ou tout le gaz, on a fait observé que les sources s'accumulent sans se remplacer complètement depuis toujours.)

La question serait : l'agriculture pourrait-elle devenir autonome, c'est-à-dire autoproduire les carburants et intrants dont elle a besoin sans mettre en péril la production nutritive de base? Déjà quels sont les ordres de grandeur aujourd'hui et en 2050 ? (= Ce que coûte / coûtera en pétrole et en gaz l'ensemble de la filière agricole)