Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[meteor31bis]

Re-,
C'est exact, et c'est pour cela que piot21 parlait de 2030 ...

Non, piot parlait de filière industrielle pas de prototype.

Et je répète qu'il n'existe aucun prototype qui fonctionne actuellement, à part peut-être en labo...


Une petite connaissance du monde industriel et notamment de l'industrie lourde vous serait, je pense, grandement profitable, afin de comprendre les différentes phase entre R&D et démarrage d'une filière industrielle à moins que vous ne connaissiez pas bien le sens des mots.


@piot

Ben si j'ai bien compris les filières indiennes et chinoises sont en phase de lancement sur des tests thorium pour cette décennie (Inde) ou le début de la suivante (Chine), et Astrid le RNR français est prévu lui aussi pour la décennie 2020. Donc "à partir de 2030" me semble réaliste pour le lancement industriel de la G4 dans divers pays, mais ce sera peut-être 2040 si des pépins apparaissent.

Ah, alors pour toi, une filière en phase de lancement commence par des tests de faisabilité?

Mais dis-moi où en sont ces tests actuellement, quel est le procédé utilisé et qui fonctionne?

Ensuite, je lis çà dans un de tes articles:

"“We are still in the dark about the physical and chemical nature of thorium in many ways. There are so many problems to deal with but so little time,” said Prof Li."


C'est un peu inquiétant pour une filière qui doit démarrer en 2030, non?
-----

[Amanuensis]

La question serait : l'agriculture pourrait-elle devenir autonome, c'est-à-dire autoproduire les carburants et intrants dont elle a besoin sans mettre en péril la production nutritive de base?

Même commentaire que mon message précédent. Ce serait plutôt redevenir que devenir!

Une bonne à question à se poser est pourquoi l'agriculture, qui était autonome dans le passé (plus ou moins lointain selon les régions du monde, et pas très lointain dans pas mal de cas), est passé à un mode non autonome! S'il y a, ou a eu, de bonnes raisons à cela, faudrait expliquer en quoi elles auraient changé pour qu'on cherche à revenir à un schéma ancien.

[meteor31bis]

[B][COLOR="#008000"]

Et ces clivages ne sont pas scientifiques.

Et pourquoi donc?

Ce contre quoi je m'insurge ce sont les discours généraux, du genre:

"Il faut décarboner la société et on a les solutions ou, si on ne les a pas, on va les avoir, suffit d'un "effort monstrueux" de R&D. et de convaincre des politiques mal conseillés"

Finalement, les partisans du laissez-faire, paradoxalement, ne sont-ils pas ceux qui pensent que tout est facile ou du moins à portée de notre technique ou pire, de nos discours?

[invite0e8aa380]

Une question préalable et "plus de fond" (mais on peut faire mieux) est pourquoi faudrait-il "remplacer" quelque chose dont on se passait très bien dans le passé?

Je dirais : parce qu'on prend un problème tel qu'il se pose à l'instant "t", et pas 400 ans avant. Dans nos réflexions et décisions, on se demande comment faire évoluer le système sociotechnique tel qu'il existe, l'énergie produite répondant à des besoins observés dans chaque société. En dehors de quelques cas particuliers (grandes crises, effondrements politiques), l'énergie n'évolue que lentement, on ne divise ni ne multiplie par 2 sa consommation en quelques années. Donc partir sur l'idée que la production actuelle est la base à remplacer dans 40 ou 50 ans n'est pas absurde pour cadrer son problème, la hausse démographique étant compensée par le gain d'efficience dans l'obtention du même usage final (lumière, chaleur, force).

Si je regarde la tableau de l'énergie par habitant, cela varie dans les sociétés humaines actuelles de 3 à 700 GJ/hab/an, un facteur 200 n'est pas négligeable. Les sociétés qui sont à moins de 5 GJ/hab/an vivent grosso modo comme vivaient nos ancêtres il y a 400 ans.

[Amanuensis]

Je dirais : parce qu'on prend un problème tel qu'il se pose à l'instant "t", et pas 400 ans avant.

Certes. Qui a proposé le contraire?

Dans nos réflexions et décisions, on se demande comment faire évoluer le système sociotechnique tel qu'il existe, l'énergie produite répondant à des besoins observés dans chaque société.

La réponse serait dans les besoins, alors? Quels sont ces besoins?

la hausse démographique

Un besoin? Un but? Une fatalité?

l'obtention du même usage final (lumière, chaleur, force).

Besoin?

Quelle est la proportion de l'humanité actuelle qui a ces "besoins"?

Si je regarde la tableau de l'énergie par habitant, cela varie dans les sociétés humaines actuelles de 3 à 700 GJ/hab/an, un facteur 200 n'est pas négligeable. Les sociétés qui sont à moins de 5 GJ/hab/an vivent grosso modo comme vivaient nos ancêtres il y a 400 ans.

Ben oui, exactement. Faut donc croire qu'à l'instant présent cela a encore un sens.

Question provocante: en quoi est-ce un "besoin" qu'aligner l'humanité sur la consommation haute d'une minorité actuelle, plutôt que l'aligner sur la consommation la plus basse? Ou sur une consommation faible comme par exemple celle de l'Inde (24 GJ/an, un peu en-dessous de la moyenne géométrique de la fourchette indiquée).

[invite0e8aa380]

Non, piot parlait de filière industrielle pas de prototype.
Et je répète qu'il n'existe aucun prototype qui fonctionne actuellement, à part peut-être en labo...
Une petite connaissance du monde industriel et notamment de l'industrie lourde vous serait, je pense, grandement profitable, afin de comprendre les différentes phase entre R&D et démarrage d'une filière industrielle à moins que vous ne connaissiez pas bien le sens des mots.
Ah, alors pour toi, une filière en phase de lancement commence par des tests de faisabilité?
Mais dis-moi où en sont ces tests actuellement, quel est le procédé utilisé et qui fonctionne?
Ensuite, je lis çà dans un de tes articles:
"“We are still in the dark about the physical and chemical nature of thorium in many ways. There are so many problems to deal with but so little time,” said Prof Li."
C'est un peu inquiétant pour une filière qui doit démarrer en 2030, non?

Je ne fais pas une religion de mon 2030 pour la G4, et tu sembles mieux connaître l'industrie que moi : donc tu vois quelle fourchette de lancement industriel ?

Sur ce lien (pdf issu du Forum Génération 4), on trouve la dernière feuille de route (janvier 2014) des participants à la filière, pour les six systèmes de production formant la G4. Tu as raison, on voit en page 9 que les délais initialement optimistes ont été allongés. Néanmoins, les 6 systèmes sont déjà en phase de viabilité, 3 sont passés en phase de performance et 4 ont une démonstration (pré-commerciale) devant commencer avant 2030.

[Lansberg]

Bonjour à tous,

La question serait : l'agriculture pourrait-elle devenir autonome, c'est-à-dire autoproduire les carburants et intrants dont elle a besoin sans mettre en péril la production nutritive de base? Déjà quels sont les ordres de grandeur aujourd'hui et en 2050 ? (= Ce que coûte / coûtera en pétrole et en gaz l'ensemble de la filière agricole)

Pour l'agriculture française le calcul a été fait (J.M Jancovici : expert énergie/climat ; http://www.carbone4.com/fr/jmj). Il faudrait de l'ordre de 25-30% des surfaces cultivées avec les moyens actuels de production et les besoins actuels en carburant.
Mais c'est peut-être plus que cela, car il faudrait que toute la chaîne de production utilise les agrocarburants. Or, la distillation par exemple, très gourmande en énergie, se fait essentiellement avec du gaz naturel, d'où des émissions de CO2. Et c'est sans parler des engrais indispensables à la production.
Ce n'est donc pas aussi simple . D'autre part, comme je le disais dans un commentaire précédent, si on cultive des prairies pour la production d'agrocarburants, on relargue du carbone dans l'atmosphère car une prairie fixe 3 fois plus de carbone qu'une terre cultivée.

[invite79ff59a2]

Re-,

Non, piot parlait de filière industrielle pas de prototype.

Et je répète qu'il n'existe aucun prototype qui fonctionne actuellement, à part peut-être en labo...

Une petite connaissance du monde industriel et notamment de l'industrie lourde vous serait, je pense, grandement profitable, afin de comprendre les différentes phase entre R&D et démarrage d'une filière industrielle à moins que vous ne connaissiez pas bien le sens des mots.

Là, vous devenez assez risible ... Vous êtes manifestement nettement plus jeune que moi, et votre appréciation sur ma "connaissance du monde industriel et notamment de l'industrie lourde" selon vous est particulièrement savoureuse ...

Amitiés,

Jean

STOP, svp, yves pour la modération

[invite0e8aa380]

Certes. Qui a proposé le contraire?
La réponse serait dans les besoins, alors? Quels sont ces besoins?
Un besoin? Un but? Une fatalité?
Besoin?
Quelle est la proportion de l'humanité actuelle qui a ces "besoins"?
Question provocante: en quoi est-ce un "besoin" qu'aligner l'humanité sur la consommation haute d'une minorité actuelle, plutôt que l'aligner sur la consommation la plus basse? Ou sur une consommation faible comme par exemple celle de l'Inde (24 GJ/an, un peu en-dessous de la moyenne géométrique de la fourchette indiquée).

J'entends bien mais on revient dans l'objection d'Yves25, ce sont là des choix de société ou des politiques de civilisation qui ne sont plus vraiment des questions techniques et scientifiques, chacun va plutôt projeter son idée personnelle d'une société équilibrée.

On peut simplement observer les faits, avec des tendances longues, donc lourdes en terme d'inertie : les sociétés les moins énergivores ont tendance à la devenir plus depuis un siècle sans que les sociétés les plus énergivores le deviennent moins. L'hypothèse la plus réaliste est qu'il n'y aura pas d'inversion d'un seul coup. L'explication la plus raisonnable est que, comme indiqué plus haut dans cette discussion, l'énergie est corrélée jusqu'à un certain seuil (110 GJ/hab/an aujourd'hui) à des phénomènes que l'humain est plutôt programmé à apprécier, comme la faible mortalité infantile, l'espérance de vie en bonne santé, ou les différents critères inclus dans l'IDH. Les humains ne cherchent jamais de l'énergie en tant que telle, ils cherchent des bénéfices qui requièrent de l'énergie. L'ensemble des bénéfices forment un "niveau de vie" qui ne bouge que lentement.

[yves25]

Et pourquoi donc?

Ce contre quoi je m'insurge ce sont les discours généraux, du genre:

"Il faut décarboner la société et on a les solutions ou, si on ne les a pas, on va les avoir, suffit d'un "effort monstrueux" de R&D. et de convaincre des politiques mal conseillés"

Finalement, les partisans du laissez-faire, paradoxalement, ne sont-ils pas ceux qui pensent que tout est facile ou du moins à portée de notre technique ou pire, de nos discours?

Il m'"a fallu te relire deux fois pour, je l'espère, bien te comprendre

Tu n'as peut être pas tort , dire "ya ka", c'est pour le moins très facile mais la discussion ne se résume heureusement pas à ça.
Même Jean Guérin ne dit pas "yaka", son point de vue me semble être que les pistes existent, que dans les labos on n'est pas très loin de savoir faire (et ça, c'est peut être déjà discutable en effet) mais il a plusieurs fois souligné que le passage à l'échelle industrielle était loin d'être facile.

[invite0e8aa380]

Pour l'agriculture française le calcul a été fait (J.M Jancovici : expert énergie/climat ; http://www.carbone4.com/fr/jmj). Il faudrait de l'ordre de 25-30% des surfaces cultivées avec les moyens actuels de production et les besoins actuels en carburant.

Je suis étonné de cette proportion, bien plus grande que ce que j'imaginais. Avez-vous le lien avers l'étude elle-même, je ne l'ai pas retrouvée sur la rubrique "nos études" du site Carbone 4 ? Merci.

[invite79ff59a2]

Bonjour Amanuensis, Re-,

Question provocante: en quoi est-ce un "besoin" qu'aligner l'humanité sur la consommation haute d'une minorité actuelle, plutôt que l'aligner sur la consommation la plus basse? Ou sur une consommation faible comme par exemple celle de l'Inde (24 GJ/an, un peu en-dessous de la moyenne géométrique de la fourchette indiquée).

Il est toujours "glissant" de parler de "besoins". Disons que la "demande" d'un nombre de gens de plus en plus grand pour bénéficier des biens et des services "occidentaux", ces gens étant capables de payer ces biens et services "tire" la production vers le haut (et donc la consommation de fossiles et de MP ...).

Il me semble que l'alignement "vers le haut" pour les biens et les services est inéluctable - tant que le système scientifique et industriel arrive à les produire. Charge audit système de décorréler l'augmentation de cette demande - et la production correspondante - de la consommation de fossiles et de MP. J'ignore si c'est possible in fine (en clair, il faut TOUT revoir dans la production de biens et de services, en commençant par l'énergie ...) mais disons que les Chinois et les Indiens au moins sont partis pour essayer, que nous soyons d'accord ou non. D'ailleurs, les problèmes évoqués sur cette page sont essentiellement des préoccupations occidentales. Je pense que les dirigeants chinois ou indiens sont parfaitement conscients des problèmes d'énergie, de pollution et de MP, mais leur population se précipite vers les biens et services occidentaux.

Je ne donnerai comme exemple que le succès d'entreprises comme Hermès dans ces pays ... Hermès y exporte un pourcentage faramineux de son CA (et je ne parle pas du "carré Hermès" à 500 Euros, mais du manteau en crocodile à 60 000 € ou autres produits de grand luxe ...). Quant à préparer l'avenir, il y a actuellement 10 millions de chercheurs dans le monde. Ils seront 20 millions en 2020, et l'immense majorité de ces 10 millions de plus seront en Chine et en Inde. Je ne parle même pas du nombre d'ingénieurs, qui sortent par millions chaque année des universités chinoises ou indiennes.

Tout ce petit monde va s'acharner à construire la civilisation du XXIe siècle avec ... ce qu'il aura sous la main : fossiles d'abord, puis autres. Le côté autoritaire des régimes en place permet en outre d'orienter la dépense publique plus librement qu'en Europe.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Je suis étonné de cette proportion, bien plus grande que ce que j'imaginais. Avez-vous le lien avers l'étude elle-même, je ne l'ai pas retrouvée sur la rubrique "nos études" du site Carbone 4 ? Merci.

Oui, c'est colossal avec les biocarburants des générations dites "1" et "2" ... Pour alimenter toute la France en énergie primaire, il faut une surface cultivée de 2 à 3 fois la France, si mes souvenirs sont bons. Reste le cas des biocarburants de "génération 3", mais là on est au labo de biotechs, avec des organismes modifiés génétiquement pour "doper" le rendement de leur photosynthèse, et franchement on ne sait pas où on va pour le moment ...

Il y a à mon sens beaucoup plus à gagner avec le changement radical des méthodes de culture, préfigurées par les "Vitirover" (j'en parle parce que c'est un sujet que j'ai étudié d'assez près ...) et que nous avons les moyens de généraliser. Parce que ces modes de travail dans les champs sont en plus rentables dès aujourd'hui (je parle du Vitirover et ses semblables ...). Disons que dans ce domaine (les machines agricoles), on a aujourd'hui des précurseurs au stade industriel.

Amitiés,

Jean

[yves25]

Tout ce petit monde va s'acharner à construire la civilisation du XXIe siècle avec ... ce qu'il aura sous la main : fossiles d'abord, puis autres. Le côté autoritaire des régimes en place permet en outre d'orienter la dépense publique plus librement qu'en Europe.

Oui, à moins que les inégalités ne deviennent inacceptables là comme ailleurs et ne conduisent ces pays (et nous avec?) à un joyeux chaos.

[Lansberg]

Mais dis-moi où en sont ces tests actuellement, quel est le procédé utilisé et qui fonctionne?
Ensuite, je lis çà dans un de tes articles:
"“We are still in the dark about the physical and chemical nature of thorium in many ways. There are so many problems to deal with but so little time,” said Prof Li."
C'est un peu inquiétant pour une filière qui doit démarrer en 2030, non?

S'il s'agit de la Chine, la feuille de route est claire et reprécisée en mars dernier avec des objectifs très ambitieux. Les délais initialement annoncés en 2011 pour le développement des réacteurs à sels fondus de Thorium étaient de 25 ans et ramenés en mars 2014 à 10 ans. Des centaines de chercheurs ont été recrutés et, de mémoire, 250 millions de dollars dans un premier temps mis sur la table. Les chinois ont décidés de repartir de zéro en redécouvrant le réacteur d'Oak Ridge qui a fonctionné sans problème de 1965 à 1969. Les chercheurs chinois se considèrent sous une pression sans précédent comme en "temps de guerre" et qu'il sera sûrement très difficile de parvenir à un réacteur industriel en si peu de temps. Mais il semblerait que les responsables chinois, face à la concurrence, aient décidés d'être les premiers sur ce secteur. Ils ont aussi à régler d'urgence le problème des centrales au charbon et du million de victimes de la pollution engendrée chaque année. Pour eux, seul le nucléaire permettra d'y parvenir et ils projettent déjà de supprimer les centrales au charbon qui ont produit 70 % de l'électricité l'an passé. Le nucléaire en Chine c'est pour l'instant 1% de la production électrique (21 réacteurs). 28 réacteurs sont en construction. Et pour eux, la filière thorium est pleine d'espoir.

[invite79ff59a2]

Re-,

Oui, à moins que les inégalités ne deviennent inacceptables là comme ailleurs et ne conduisent ces pays (et nous avec?) à un joyeux chaos.

Exact ... A mon sens, cela dépendra de la façon dont ils sauront gérer la structure - et les résultats - du système éducatif. Je suis persuadé que l'échec scolaire est le premier - et de loin - facteur de ce que l'on appelle les "inégalités". En France, le système a "bien" marché tant que l'industrie a pu produire des jobs faiblement qualifiés ... Chine et Inde arriveront sans doute encore plus vite que l'Occident (donc bien avant fin XXIe siècle) à SUPPRIMER ces jobs, d'où problème crucial de l'efficacité du système de formation.

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Je suis étonné de cette proportion, bien plus grande que ce que j'imaginais. Avez-vous le lien avers l'étude elle-même, je ne l'ai pas retrouvée sur la rubrique "nos études" du site Carbone 4 ? Merci.

Je n'ai pas l'étude complète, mais seulement ce qu'en dit Jancovici sur son site : http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

[invite79ff59a2]

Bonjour Lansberg, Re-,

S'il s'agit de la Chine, la feuille de route est claire et reprécisée en mars dernier avec des objectifs très ambitieux. Les délais initialement annoncés en 2011 pour le développement des réacteurs à sels fondus de Thorium étaient de 25 ans et ramenés en mars 2014 à 10 ans. Des centaines de chercheurs ont été recrutés et, de mémoire, 250 millions de dollars dans un premier temps mis sur la table. Les chinois ont décidés de repartir de zéro en redécouvrant le réacteur d'Oak Ridge qui a fonctionné sans problème de 1965 à 1969. Les chercheurs chinois se considèrent sous une pression sans précédent comme en "temps de guerre" et qu'il sera sûrement très difficile de parvenir à un réacteur industriel en si peu de temps. Mais il semblerait que les responsables chinois, face à la concurrence, aient décidés d'être les premiers sur ce secteur. Ils ont aussi à régler d'urgence le problème des centrales au charbon et du million de victimes de la pollution engendrée chaque année. Pour eux, seul le nucléaire permettra d'y parvenir et ils projettent déjà de supprimer les centrales au charbon qui ont produit 70 % de l'électricité l'an passé. Le nucléaire en Chine c'est pour l'instant 1% de la production électrique (21 réacteurs). 28 réacteurs sont en construction. Et pour eux, la filière thorium est pleine d'espoir.

J'ignorais ces détails, mais cela me semble très réaliste. Les Chinois disposent d'un nombre quasiment illimité de chercheurs et d'ingénieurs à "mettre sur le coup", et de fonds illimités par rapport aux problèmes. Ces délais ne sont pas plus irréalistes, et même plutôt nettement moins, que les propos de Kennedy sur la Lune en 1961 ...

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Bonjour Lansberg, Re-,
J'ignorais ces détails, mais cela me semble très réaliste. Les Chinois disposent d'un nombre quasiment illimité de chercheurs et d'ingénieurs à "mettre sur le coup", et de fonds illimités par rapport aux problèmes. Ces délais ne sont pas plus irréalistes, et même plutôt nettement moins, que les propos de Kennedy sur la Lune en 1961 ...

on semble effectivement avoir oublié les grands projets et défis technologiques du XXème siècle. La course à la Lune est l'exemple type. Plus d'un million de personnes au travers de toutes les entreprises impliquées. Colossal. Le projet Manhattan en 3 ans, est tout aussi spectaculaire. Dans les deux cas, il a fallu pratiquement tout inventer. Et la question de l'argent était secondaire.
Les USA ont réorienté 30% du PIB pour l'effort de guerre en 1941.
La question est de savoir si face à la problématique énergie/climat (plus sournoise que l'ennemi à nos portes) les nations les plus concernées (je veux dire les plus polluantes et énergivores, et il y en a beaucoup) sont prêtes à faire l'effort ou à attendre que la nature se charge de régler le problème.

[invite79ff59a2]

Re-,

on semble effectivement avoir oublié les grands projets et défis technologiques du XXème siècle. La course à la Lune est l'exemple type. Plus d'un million de personnes au travers de toutes les entreprises impliquées. Colossal. Le projet Manhattan en 3 ans, est tout aussi spectaculaire. Dans les deux cas, il a fallu pratiquement tout inventer. Et la question de l'argent était secondaire.
Les USA ont réorienté 30% du PIB pour l'effort de guerre en 1941.
La question est de savoir si face à la problématique énergie/climat (plus sournoise que l'ennemi à nos portes) les nations les plus concernées (je veux dire les plus polluantes et énergivores, et il y en a beaucoup) sont prêtes à faire l'effort ou à attendre que la nature se charge de régler le problème.

Et il y en a des tas d'autres ... rien qu'en France, le parc électronucléaire ou la force de dissuasion sous-marine, Ariane ; aux USA, le dernier est l'IDS, qui n'a pas abouti mais a eu des retombées un peu partout ... Nos nations ont très largement la capacité humaine et technologique de lancer des projets de ce genre. Mais c'est au détriment d'autres dépenses, forcément ... Donc, on laisse faire les Chinois et les Indiens ... Pourquoi pas, après tout ?

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Re-,
Mais c'est au détriment d'autres dépenses, forcément ... Donc, on laisse faire les Chinois et les Indiens ... Pourquoi pas, après tout ?

D'ailleurs ne faudrait-il pas parler d'investissements (pour l'énergie/climat) plutôt que de dépenses ?

En tout cas, pour certains le réchauffement climatique "c'est maintenant" :

"Dans son rapport intitulé «Modélisation des catastrophes et changement climatique», le marché des Lloyd’s confirme la thèse du changement climatique et son impact sur l’industrie de l’assurance. Il incite donc les assureurs à reconnaître certains facteurs, dont la hausse de niveau des mers et celle des températures et à les incorporer dans leurs modèles. Selon l’étude, la fréquence des événements extrêmes a augmenté sur tous les continents, affectant les affaires souscrites par le marché de Londres." (juin 2014)

[Amanuensis]

Tout ce petit monde va s'acharner à construire la civilisation du XXIe siècle avec ... ce qu'il aura sous la main : fossiles d'abord, puis autres. Le côté autoritaire des régimes en place permet en outre d'orienter la dépense publique plus librement qu'en Europe.

Oui. Un "grand bond en avant", comme en 1958-1960...

[invite0e8aa380]

Je n'ai pas l'étude complète, mais seulement ce qu'en dit Jancovici sur son site : http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

Ah je suis rassuré, Jancovici confirme plutôt mon estimation ! Je le cite :

Les calculs d'ordre de grandeur ci-dessus montrent que l'on peut néanmoins envisager quelques millions de tonnes de biocarburants en France sans inconvénient ingérable. Encore une fois, nous n'y sommes pas pour faire rouler la voiture de Monsieur tout le monde au biocarburant, mais sachant que la consommation de produits pétroliers de l'agriculture est de l'ordre de 4 Mtep dans le pays, pourquoi ne pas affecter prioritairement ces biocarburants pour faire rouler les tracteurs ? On pourrait ainsi partiellement protéger une profession qui est souvent financièrement tendue - les agriculteurs - des soubresauts du marché pétrolier, le prix des biocarburants ne variant pas aussi vite que ceux du diesel en cas de hausse brutale de ce dernier (et ne variant pas du tout si ces biocarburants sont produits avec des calories nucléaires).

Fréquentant quelque peu les agris de mon coin, je pense que produire leur biocarburant (ce qui est partiellement le cas) sera une évolution beaucoup plus simple que la robotisation complète de leur exploitation telle que Jean l'entrevoit, au moins pour cette génération. Et cela fait sens, de toute façon ils plantent déjà du colza, de la betterave, etc. Si l'on a un jour du biocarburant algues ou bactéries ou OGM de synthèse prenant moins de surfaces et d'intrants, tant mieux. Mais le biocarburant est déjà jouable à court terme pour rendre l'agriculture autonome. Hop, cela fait 1/38e du problème de potentiellement règlable

[yves25]

Oui mais chez moi (au pays de Comté) c'est de l'élevage!

[Amanuensis]

Faut développer des techniques pour faire marcher les tracteurs avec du beurre. Une idée à financer?

[meteor31bis]

Il m'"a fallu te relire deux fois pour, je l'espère, bien te comprendre

Tu n'as peut être pas tort , dire "ya ka", c'est pour le moins très facile mais la discussion ne se résume heureusement pas à ça.
Même Jean Guérin ne dit pas "yaka", son point de vue me semble être que les pistes existent, que dans les labos on n'est pas très loin de savoir faire (et ça, c'est peut être déjà discutable en effet) mais il a plusieurs fois souligné que le passage à l'échelle industrielle était loin d'être facile.

Bon je ne suis sans doute pas clair et c'est très bien de me le faire remarquer car toi tu l'es toujours, clair

Mais dire qu'il existe des pistes et que les mettre en oeuvre est difficile je ne vois pas ce que çà apporte et n'importe qui peut le dire.

Quant au projet Thorium des chinois, étant donné leur peu de know-how dans le domaine du nucléaire, même basique, il faut quand même être passablement gonflé (mes excuses si c'est une pique) pour considérer que c'est une voie prometteuse.
Je ne sais pas si les gens savent un tant soit peu ce que c'est qu'une filière Thorium en sel fondu avec retraitement derrière du sel en question mais c'est un vrai cauchemar qui n'a pas grand-chose à voir avec la "simplicité" d'un PWR.
Bon d'accord les chinois se foutent pas mal des irradiés qu'ils auront mais tout de même, ils ont des voisins et le monde est petit...

[Archi3]

Je ne vois pas en quoi c'est une question "de fond". D'autant plus que la réponse est parfaitement connue, puisqu'il y a 400 ans l'humanité n'utilisait pas le carbone réduit fossile comme source d'énergie (1).

Une question préalable et "plus de fond" (mais on peut faire mieux) est pourquoi faudrait-il "remplacer" quelque chose dont on se passait très bien dans le passé?

la question n'a de sens QUE si on rajoute la condition (de nature économique et sociale ) : en conservant le niveau de vie de l'Occident actuel.

Parce que si on abandonne cette condition, alors bien évidemment qu'on peut vivre sans fossiles, puisque comme le rappelle Amanuensis on l'a déjà fait.

Il y a quand même beaucoup de faits qui tendent à montrer que personne n'arrive à se passer actuellement de fossile dans le sociétés industrielles, même dans les pays avec une électricité complètement ou presque complètement décarbonée (et donc je répète que chercher des moyens de faire de l'électricité sans carbone NE CHANGERA RIEN A CES PAYS - dont la France).
Après on peut toujours imaginer des véhicules 100 % électriques, à hydrogène, des immeubles parfaitement isolés chauffés uniquement à la biomasse... tout ça reste largement du fantasme au niveau mondial, et rien ne prouve que la société pourrait fonctionner dans son ensemble au même coût et avec la même richesse que maintenant.

[Archi3]

Bonjour Amanuensis, Re-,



Il est toujours "glissant" de parler de "besoins". Disons que la "demande" d'un nombre de gens de plus en plus grand pour bénéficier des biens et des services "occidentaux", ces gens étant capables de payer ces biens et services "tire" la production vers le haut (et donc la consommation de fossiles et de MP ...).

la demande n'existe que parce que le pouvoir d'achat augmente, par augmentation de la productivité.

cette augmentation est la conséquence naturelle, et quelque part spontanée et non pilotable, de l'augmentation de productivité, qui dans les pays pauvres passent TOUJOURS (et toujours signifie en français : avec zéro exception connue) par une augmentation de la consommation en fossile.

Si on se met à faire l'inverse, le résultat est assez prévisible : une diminution de la productivité , une diminution du pouvoir d'achat, et donc une baisse de le demande. On est déjà presque à l'étale dans les pays occidentaux comme la France.

Ca n'a rien d'une catastrophe : les gens râlent juste parce qu'ils ne peuvent plus se payer de vacances ou doivent se restreindre, c'est tout. Et petit à petit, on peut glisser vers un déclin ou les enfants vivent à chaque fois moins bien que leur parents.
Pas de quoi faire une guerre pour ça, et d'abord, contre qui et dans quel but ?

et rien de ce que vous proposez , si ce n'est pas PLUS productif que les fossiles, ne peut enrayer ça.

[invite0e8aa380]

Oui mais chez moi (au pays de Comté) c'est de l'élevage!

Ah ici j'ai aussi du Charolais ! Mais les cultures à biocarburant, ce seront pour la plus grande part du productible les plaines céréalières Centre, Ouest et Nord, qui peuvent allouer une proportion raisonnable de leurs parcelles et distribuer à l'ensemble de la profession, y compris celle en zones bocagères, moyenne montagne, etc. qui produira peu ou pas sur place.

@ Lansberg et Jean_GUERIN

Vous rappelez les "grands projets" du XXe siècle, mais c'était des cas un peu à part où tous les efforts étaient concentrés sur un objectif unique, en partie symbolique (la bombe, la Lune) et atteignable à relativement court terme. La transition énergétique est un cas différent : ses technologies seront multiples (pour l'économie, la conversion, la production ou le stockage d'énergie), sa durée sera longue (au moins 2 générations), ses étapes seront bien moins spectaculaires qu'un champignon atomique ou un pas sur la Lune.

Ce qui s'en rapproche serait la fusion : selon le résultat d'ITER, et de ses concurrents, décider de "mettre le paquet" pour l'étape suivante en... 5 ans plutôt que 50 ans.

Sinon, il faut éventuellement se plonger un siècle plus tôt, car la mise en oeuvre protéiforme de la révolution industrielle après 1800 paraît plus proche des défis qui nous attendent. A l'époque, les collectivités locales ont joué un rôle important (pour les premiers réseaux d'eau, de transport et d'énergie), on avait des outils financiers peu communs du genre emprunts sur un siècle, etc. La différence d'avec notre temps est que les infrastructures et équipements, également gourmands en capitaux par rapport à la richesse de la société de l'époque, permettait des gains de productivité. Alors qu'aujourd'hui on va grosso modo remplacer par du autant ou moins productif (mais plus durable, cette qualité essentielle compensant le défaut de rendement), l'EROI ne devrait pas s'améliorer (mais pour le fossile aussi, l'âge d'or de l'EROI est derrière nous, donc le problème est global). D'une manière ou d'une autre, on doit brûler une partie de la richesse dans les sociétés riches (et en gagner moins dans les sociétés pauvres), et c'est pour cela qu'il faut une action... un peu non-orthodoxe.

[Bluedeep]

Pourquoi ne pas rétablir l'esclavage ? Ca règle en grande partie le problème énergétique et permet aux cornucopiens de justifier la présence d'un cheptel humain surnuméraire.

Blague à part, je crois me souvenir que c'est une thèse historique qui fait débat, le fait que l'empire romain ne se soit pas engagé sur la voie de l'évolution technologique car il disposait d'une énorme réserve de main d’œuvre humaine à faible cout.