Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[invite0e8aa380]

cette augmentation est la conséquence naturelle, et quelque part spontanée et non pilotable, de l'augmentation de productivité, qui dans les pays pauvres passent TOUJOURS (et toujours signifie en français : avec zéro exception connue) par une augmentation de la consommation en fossile.
Si on se met à faire l'inverse, le résultat est assez prévisible : une diminution de la productivité , une diminution du pouvoir d'achat, et donc une baisse de le demande. On est déjà presque à l'étale dans les pays occidentaux comme la France.

Bah de toute façon l'EROEI du fossile est lui aussi en chute libre : il y a des quantités appréciables de sables bitumineux, de presalt, d'huile de roche-mère, d'ultraprofond, etc. (ce qui évite la pénurie), mais cela n'a plus rien à voir avec le conventionnel léger des champs géants des années 1950-60 (ce qui n'évite donc pas la perte de productivité).

Inversion plutôt la problématique, un peu à la manière dont Amanuensis le proposait : si l'on se dirige vers un système moins productif (ce que j'admets), que peut-on préserver néanmoins avec les technologies connues ? Peut-on espérer conserver 1%, 10%, 50%, 75% du niveau de vie actuel ? (En supposant pour simplifier que ce niveau de vie est directement homogène au débit de flux énergétique utile permis par le fossile ; et pourquoi pas en parlant de la France et pas du reste du monde)

qui dans les pays pauvres passent TOUJOURS (et toujours signifie en français : avec zéro exception connue) par une augmentation de la consommation en fossile.

Ben évidemment, de même que l'amélioration de productivité d'une société médiévale passait toujours par l'adoption de nouvelles techniques minières, agricoles, éoliennes ou hydrauliques vu qu'elles ignoraient le fossile.

Je crois qu'Yves25 a raison, le débat possible (probable) / pas possible (probable) est stérile au bout d'un moment, on a compris nos positions et c'est de la futurologie en bonne part politico-économique. Comme on ne va pas non plus rie faire du tout, ce qui est plus intéressant pour le camp du "pas possible" est de nous dire ce qu'ils envisagent quand il n'y aura plus de fossile : il restera quoi, en ordre de grandeur, et sur quelles technologies ? A quel niveau d'énergie par habitant le système ost-fossile pourrait se relaxer ? C'est peut-être l'âge des cavernes, mais c'est intéressant d'argumenter là-dessus.
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[invite0e8aa380]

Pourquoi ne pas rétablir l'esclavage ? Ca règle en grande partie le problème énergétique et permet aux cornucopiens de justifier la présence d'un cheptel humain surnuméraire.
Blague à part, je crois me souvenir que c'est une thèse historique qui fait débat, le fait que l'empire romain ne se soit pas engagé sur la voie de l'évolution technologique car il disposait d'une énorme réserve de main d’œuvre humaine à faible cout.

Parce que l'humain comme machine énergétique ne produit quasiment rien. En gros l'humain c'est quelques ampoules ou un demi-litre d'essence par jour, tu parles d'une dynamo ! En plus, avec cette maudite vie moderne démocratique, les esclaves vont se syndiquer, il va falloir les nourrir, les soigner, les loger, les chauffer, les enterrer... donc au final, le bilan va être négatif pour le maître! Tout se perd...

[Amanuensis]

la question n'a de sens QUE si on rajoute la condition (de nature économique et sociale ) : en conservant le niveau de vie de l'Occident actuel.

Niveau dont la seule raison d'existence est l'énergie pas chère. C'est un raisonnement bouclé.

(Il n'y a pas vraiment d'augmentation de productivité si on regarde en termes de toutes les ressources. Il y a (ou a eu) essentiellement une augmentation de production, due à la disponibilité d'énergie pas chère, et l'énergie a été convertie en production, en "produits de consommation".)

(Pire, si je me base sur mon budget "éclairage" je dépense bien plus qu'avant pour un service moindre... L'efficacité énergétique est peut-être meilleure--j'en doute, l'énergie grise est mal calculée--, mais j'étais mieux éclairé avant les interdictions.)

Après on peut toujours imaginer des véhicules 100 % électriques, à hydrogène, des immeubles parfaitement isolés chauffés uniquement à la biomasse... tout ça reste largement du fantasme au niveau mondial, et rien ne prouve que la société pourrait fonctionner dans son ensemble au même coût et avec la même richesse que maintenant.

Dépend complètement des buts, de ce qu'on vise comme "mode de vie". À ne parler que de "niveau de vie", on inclut dans le même sac les vacances par avion dans les pays chauds et l'éducation, les yachts et les vélos, les piscines privées et le saucisson, etc. Faudrait trier un peu entre les besoins, l'utile, le futile, le luxe indécent...

[yves25]

Mais dire qu'il existe des pistes et que les mettre en oeuvre est difficile je ne vois pas ce que çà apporte et n'importe qui peut le dire.

Oui mais préciser ces pistes er commencer à envisager leur faisabilité, ça l'est bien davantage ..même si on risque d'en sortir encore plus pessimiste qu'avant.

[Lansberg]

Ah je suis rassuré, Jancovici confirme plutôt mon estimation !

Après vérification cela fait bien 26 % des terres cultivées actuelles en prenant l'estimation de Jancovici de 0,75 TEP par hectare et en tenant compte de toute la chaine intermédiaire de production (tracteurs, distillation, transport, engrais).
Ce n'est quand même pas rien. Mais sûrement jouable, car si on veut vraiment réduire les rejets de CO2 il faudra bien parler du sujet sensible de la filière viande.

[yves25]

Comme on ne va pas non plus rie faire du tout, ce qui est plus intéressant pour le camp du "pas possible" est de nous dire ce qu'ils envisagent quand il n'y aura plus de fossile : il restera quoi, en ordre de grandeur, et sur quelles technologies ? A quel niveau d'énergie par habitant le système ost-fossile pourrait se relaxer ? C'est peut-être l'âge des cavernes, mais c'est intéressant d'argumenter là-dessus.

Oui, ça m'intéresse aussi de l'entendre parce que, finalement, même dans ce cas, il faudrait bien parler de'énergies de substitution mais lesquelles?
Pour quelle population?
Sans énergie pas trop chère est ce qu'on peut nourrir 10 milliards d'habitants?

[invite0e8aa380]

Niveau dont la seule raison d'existence est l'énergie pas chère. C'est un raisonnement bouclé.
(Il n'y a pas vraiment d'augmentation de productivité si on regarde en termes de toutes les ressources. Il y a (ou a eu) essentiellement une augmentation de production, due à la disponibilité d'énergie pas chère, et l'énergie a été convertie en production, en "produits de consommation".)

Ce qui me gêne avec la "théorie quantitative de l'énergie" (comme il y a une théorie quantitative de la monnaie), c'est qu'elle ne répond pas au fait que le productible non fossile excède largement le productible fossile. Si c'est juste une question de quantité d'énergie, alors il n'y a pas de problème majeur, cf lien GIEC SRREN 2011 donné plus haut. Donc je pense que votre "énergie pas chère" revient quand même en dernier ressort à "source d'énergie nouvelle plus productive que l'ancienne source en place" (bois > charbon > pétrole).

Sinon, le niveau de vie moderne vient en bonne part de l'énergie mais attention à ne pas tout y réduire : l'énergie elle-même découle de la connaissance. Le charbon, le gaz et le pétrole attendaient depuis quelques dizaines à centaines de millions d'années, cela restait des potentiels inexploités car la Terre n'avait tout simplement pas produit un cerveau capable de leur trouver un usage. Avant E=mc2 et quelques autres travaux, on n'avait pas idée d'un atome fissile pouvait produire de l'énergie à certaines conditions. Etc. Au-delà, les sociétés européennes ont connu une croissance économique et démographique entre 1700 et 1900 avec très peu de fossiles (l'essentiel est venu au XXe siècle), d'autres facteurs rendent plus productifs le capital et le travail : l'organisation, l'éducation et la formation, la mécanisation, l'information et l'apprentissage, etc.

Dépend complètement des buts, de ce qu'on vise comme "mode de vie"

C'est sûr que si l'on veut permanence le choix entre plein de voitures, ordinateurs, téléphones, yaourts, lessives, voyages, gadgets, fromages, viandes, loisirs, etc. alors il faut en permanence mobiliser de l'énergie pour produire, transporter et échanger tous ces biens / services en flux tendus. Avant l'explosion pétrolière (et le marketing / publicité qui en est dérivé aux 30 glorieuses), on avait moins de choix, mais on n'était pas très malheureux me semble-t-il.

[Amanuensis]

Sans énergie pas trop chère est ce qu'on peut nourrir 10 milliards d'habitants?

Il y a des tas de démos qu'on peut. La plupart ne sont pas très claires sur les difficultés collatérales!

Ne serait-ce que les fluctuations... Pour éviter les famines, faut pas seulement produire en moyenne chaque année ce qu'il faut. Faut aussi lisser dans le temps et géographiquement.

Et plus on est près de la limite, plus c'est difficile.

Perso je préfèrerais vivre dans un monde avec 1 milliards d'humains où on pourrait nourrir 10 milliards d'humains , plutôt que dans un monde avec 10 milliards d'humains où on arrive juste à les nourrir.

[mh34]

Après vérification cela fait bien 26 % des terres cultivées actuelles

26% des terres cultivées?? Ils veulent consacrer 1/4 des terres cultivées à fabriquer du biocarburant?? Et la nourriture alors?
En plus, toute cette chaine, ça va se faire à moindre rejet de CO2? Y compris le biocarburant? Et ça va utiliser combien d'eau? Oui je sais, Jean a répondu que ça faisait partie du cahier des charges...ce qui ne laisse pas de m'inquiéter quelque peu quand même...

[mh34]

Avant l'explosion pétrolière (et le marketing / publicité qui en est dérivé aux 30 glorieuses), on avait moins de choix, mais on n'était pas très malheureux me semble-t-il.

On n'avait pas non plus le même niveau de développement en médecine...

[Lansberg]

Faut développer des techniques pour faire marcher les tracteurs avec du beurre. Une idée à financer?

Ils fonctionnent déjà avec les huiles alimentaires usagées ! Les agriculteurs ont même le droit d'utiliser 100% d'huile végétale pure à la condition de l'avoir produite. Il y a aussi un transporteur qui a l'autorisation de faire rouler ses camions avec 100 % d'huile : celui qui livre la chaîne de restauration rapide bien connue !!

[invite0e8aa380]

On n'avait pas non plus le même niveau de développement en médecine...

Tout à fait. Mais là on en revient pour moi à des énigmes de la rationalité contemporaine, dont le message est : "si vous voulez de l'IRM et du test génétique, il faut entretenir une armée de commerçants qui vendent des gadgets" (je simplifie à l'outrance, mais en gros c'est cela, si jamais on vend moins de yaourt, notre espérance de vie va baisser...).

Il serait par ailleurs intéressant de connaître les causes de mortalité en 1950 (donc d'identifier les progrès depuis). A mon sens, l'hygiène, le vaccin et l'antibiotique représentent des gains non dépassés d'espérance de vie en adressant (assez simplement) les maladies infectieuses. Sur les autres grands tueurs, cancer et cardiovasculaire, est-ce que les gains ultérieurs viennent du soin ? de la prévention ?

[Lansberg]

En gros l'humain c'est quelques ampoules ou un demi-litre d'essence par jour, tu parles d'une dynamo !

Et même beaucoup moins que ça en énergie mécanique. Si c'est Schwarzenegger on peut espérer 1/2 kWh par jour avec les jambes, et encore ce ne sera pas tous les jours, et 1/20 kWh avec les bras et là encore pas tous les jours non plus. À comparer avec les 10 kWh d'énergie thermique contenue dans le litre d'essence ou les 3 ou 4 kWh d'énergie mécanique, une fois le litre passé dans une machine de Carnot.

En plus, avec cette maudite vie moderne démocratique, les esclaves vont se syndiquer, il va falloir les nourrir, les soigner, les loger, les chauffer, les enterrer... donc au final, le bilan va être négatif pour le maître! Tout se perd...

Le prix de l'esclave ne peut pas concurrencer le prix du litre d'essence !

[yves25]

Il y a des tas de démos qu'on peut. La plupart ne sont pas très claires sur les difficultés collatérales!

Ne serait-ce que les fluctuations... Pour éviter les famines, faut pas seulement produire en moyenne chaque année ce qu'il faut. Faut aussi lisser dans le temps et géographiquement.

Et plus on est près de la limite, plus c'est difficile.

Perso je préfèrerais vivre dans un monde avec 1 milliards d'humains où on pourrait nourrir 10 milliards d'humains , plutôt que dans un monde avec 10 milliards d'humains où on arrive juste à les nourrir.

Je posais la question mais j'avais quand même dans l'idée que ce n'était pas vraiment faisable. Dont acte. je me souviens pourtant d'une figure qui montrait une corrélation très forte entre la quantité d'énergie utilisée directement ou indirectement dans l'agriculture et sa productivité.
De plus, il ne s'agit pas seulement de produire la quantité nécessaire globalement, il faut aussi l'amener auprès des bouches à nourrir ..et sans pétrole !
Pour ce qui concerne le transport des céréales d'un port à l'autre, j'imagine qu'on doit pouvoir utiliser la voile ..mais ça ne suffit pas , tout le monde ne vit pas au bord de l'eau (voir plus haut)

[Amanuensis]

Sinon, le niveau de vie moderne vient en bonne part de l'énergie mais attention à ne pas tout y réduire : l'énergie elle-même découle de la connaissance. Le charbon, le gaz et le pétrole attendaient depuis quelques dizaines à centaines de millions d'années, cela restait des potentiels inexploités car la Terre n'avait tout simplement pas produit un cerveau capable de leur trouver un usage. Avant E=mc2 et quelques autres travaux, on n'avait pas idée d'un atome fissile pouvait produire de l'énergie à certaines conditions. Etc.

Justement. Avec le recul on peut étudier l'interaction entre connaissances et innovations, analyser les conditions particulières de chaque époque. On peut trouver les indices antérieurs à telle ou telle innovation, et se poser la question si on trouve des équivalents maintenant.

Et les plateaux existent. Savoir si on en atteint un ou pas dans un domaine technique donné n'a rien d'évident.

En termes d'indices pour le futur, on a plutôt l'impression d'un plateau technique pour l'énergie. Indice fort: le nombre d'interventions parlant d'économie d'énergie!

Les indices d'innovations futures sont plutôt dans le génie biologique il me semble.

Au-delà, les sociétés européennes ont connu une croissance économique et démographique entre 1700 et 1900 avec très peu de fossiles (l'essentiel est venu au XXe siècle)

En quantitatif peut-être, en relatif non. La révolution industrielle anglaise (la seule...) est bien un remplacement de la source d'énergie. La machine à vapeur remplace les moulins, i.e., le charbon remplace l'éolien et l'hydraulique.

Si on restreint l'analyse à l'industrie, c'est flagrant. D'accord, les autres usages (traction, chauffage, éclairage) sont majoritaires en consommation d'énergie, et pas touchés dans un premier temps. Mais la croissance économique et démographique est une conséquence de la production industrielle, pas du remplacement du bois de chauffage par le fuel.

, d'autres facteurs rendent plus productifs le capital et le travail : l'organisation, l'éducation et la formation, la mécanisation, l'information et l'apprentissage, etc.

On peut les voir comme des conséquences, ou des "phénomènes d'accompagnement". La mécanisation reste en même proportion: les moulins présentaient déjà une certaine mécanisation, à l'échelle des énergies mises en œuvre.

L'organisation pareille. Si on accepte l'idée que l'énergie fossile correspondait à 100 esclaves, l'organisation nécessaire doit être comparée à celle pour une population 100 fois plus grande!

D'une certaine manière on passe (ou sommes passés, du moins dans certaines régions) d'une période où le tertiaire (organisation, éducation, information, ...) croissait avec la disponibilité en énergie, se contentait de la suivre, à une période où c'est du tertiaire qu'on attend des gains de productivité plus rapide que l'augmentation de la disponibilité de l'énergie.

[mh34]

Tout à fait. Mais là on en revient pour moi à des énigmes de la rationalité contemporaine, dont le message est : "si vous voulez de l'IRM et du test génétique, il faut entretenir une armée de commerçants qui vendent des gadgets"

j'avoue que je ne vois pas bien non plus la corrélation...

Il serait par ailleurs intéressant de connaître les causes de mortalité en 1950 (donc d'identifier les progrès depuis). A mon sens, l'hygiène, le vaccin et l'antibiotique représentent des gains non dépassés d'espérance de vie en adressant (assez simplement) les maladies infectieuses.

ce temps béni de l'efficacité des ATB est en train de fuir à la vitesse V ...même pour ceux que je croyais épargnés ( d'ATB) : http://www.jim.fr/medecin/pratique/r...actu_med.phtml
D'un point de vue santé publique, si on ne peut plus voyager, ce sera sans doute pas plus mal...

Sur les autres grands tueurs, cancer et cardiovasculaire, est-ce que les gains ultérieurs viennent du soin ? de la prévention ?

Pour l'instant, du soin, incontestablement. Et des progrès énormes en chirurgie et en réanimation.

[invite0e8aa380]

Après vérification cela fait bien 26 % des terres cultivées actuelles en prenant l'estimation de Jancovici de 0,75 TEP par hectare et en tenant compte de toute la chaine intermédiaire de production (tracteurs, distillation, transport, engrais). Ce n'est quand même pas rien. Mais sûrement jouable, car si on veut vraiment réduire les rejets de CO2 il faudra bien parler du sujet sensible de la filière viande.

Ah oui... j'avais fait une règle de trois, 104% des terres pour produire 50 Mtep donc 8,3 % pour les 4 Mtep de l'agriculture (chiffres de la page Janco). Le facteur 3 tient à l'intégration des coûts intermédiiares du seul carburant ou cela inclut aussi de produire tous les intrants (hors pesticides) ?

[Amanuensis]

Je posais la question mais j'avais quand même dans l'idée que ce n'était pas vraiment faisable.

Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas exprimé l'opinion que c'était faisable. J'ai juste indiqué qu'on trouve des opinions comme quoi c'est faisable (et je rajoute maintenant qu'il y a des "très convaincus"). Pas qu'elles étaient convaincantes.

Mon expérience de discussions sur la question m'amène à ne rien en attendre d'intéressant, c'est tout. Trop "idéologique".

Dont acte. je me souviens pourtant d'une figure qui montrait une corrélation très forte entre la quantité d'énergie utilisée directement ou indirectement dans l'agriculture et sa productivité.

Oui, mais la question est la productivité pour une surface et un nombre d'agriculteurs donnés, ainsi que la disponibilité en surface. Avant les agrocarburants on avait pas mal de terres en jachères en France, non?

Moins d'énergie va faire baisser la productivité toutes choses égales par ailleurs. Mais si on y met plus de travail humain, si on défriche encore plus (déforestation...), si on se concentre sur le vivrier (au dépend d'une nourriture plus élaborée, des cultures techniques, etc.), si... Riz matin, midi et soir, c'est déjà un régime courant.

De plus, il ne s'agit pas seulement de produire la quantité nécessaire globalement, il faut aussi l'amener auprès des bouches à nourrir

C'était évoqué par mon expression "lissage géographique". Mais là encore, la solution "simple" existe, c'est de bouger les populations! D'autant plus qu'elles seraient nécessaire pour la production...

Cela fait partie de ce que je couvrais par "difficultés collatérales".

[Lansberg]

26% des terres cultivées?? Ils veulent consacrer 1/4 des terres cultivées à fabriquer du biocarburant?? Et la nourriture alors?
En plus, toute cette chaine, ça va se faire à moindre rejet de CO2? Y compris le biocarburant? Et ça va utiliser combien d'eau? Oui je sais, Jean a répondu que ça faisait partie du cahier des charges...ce qui ne laisse pas de m'inquiéter quelque peu quand même...

Si on ne veut pas d'énergie fossile cela nécessite davantage de surfaces cultivées pour alimenter toute la chaîne, d'où les 26%. C'est pour cette raison que j'évoquais le problème de la filière viande qui mobilise beaucoup de surfaces pour la nourriture du bétail. L'essentiel du maïs, par exemple, ne sert pas à nourrir les hommes mais les animaux. 1kg de boeuf nécessite 10 kg de matières végétales etc...
Manger de la viande (à part la volaille) est un luxe des pays qui disposent de beaucoup d'énergie (du pétrole en particulier).

[mh34]

Manger de la viande (à part la volaille) est un luxe des pays qui disposent de beaucoup d'énergie (du pétrole en particulier).

En manger tous les jours peut-être, mais vous ne trouverez quand même pas beaucoup de pays où l'alimentation normale fait totalement l'impasse sur la viande.

Et pour le CO2, le biocarburant, c'est bon ou pas?

[Amanuensis]

Il serait par ailleurs intéressant de connaître les causes de mortalité en 1950 (donc d'identifier les progrès depuis).

Un peu une digression. Mais pourquoi 1950? Le gros de la révolution médicale était déjà fait en Europe. (Pas complètement, il restait encore 6% de mortalité <5 ans, à comparer avec 0.6 % en 1997 (chiffres pour la France, source INED).)

[Amanuensis]

Manger de la viande (à part la volaille) est un luxe des pays qui disposent de beaucoup d'énergie (du pétrole en particulier).

Bof... C'est dépendant surtout de la géographie! Les Inuits mangeaient de la viande tous les jours dans le temps. Et les Polynésiens quasiment jamais.

Faut distinguer la source de protéine, et le "luxe" consistant à manger inutilement de la viande ou du poisson ou des fruits exotiques ou des fraises à Noël, etc.

[meteor31bis]

Oui mais préciser ces pistes er commencer à envisager leur faisabilité, ça l'est bien davantage ..même si on risque d'en sortir encore plus pessimiste qu'avant.

Les pistes présentées n'ont plus besoin d'être précisées elles sont archi-connues.
Ensuite envisager leur faisabilité, je ne vois pas bien ce que çà veut dire pour des non-spécialistes.
A moins qu'il y en ait ici, mais à lire ce topic, j'ai des doutes.
Après on peut toujours causer c'est sûr.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à intégrer les mantras des "optimistes"
Et je suis plutôt de l'avis de ceux qui pensent qu'on ne peut se passer d'une part significative de carburant fossile dans notre consommation énergétique.
Et j'ajoute qu'on ne peut exclure que les ressources de C fossile soient, comme certains organismes le disent, supérieures à 10000 Gt (dix mille gigatonnes).
Bien entendu, cela mènera à des concentrations de CO2 dans l'atmosphère de plusieurs milliers de ppm, et pour le coup, que la sensibilité climatique soit de 1.5 à 2°C (comme certaines études le démontrent) ne sera qu'une faible protection contre un réchauffement vraiment dramatique pour nos descendants lointains.
D'un autre côté, on ne peut insulter l'avenir lointain en pensant qu'on en sera resté à nos connaissances scientifiques actuelles.
Et il n'est pas inenvisageable qu'on s'en sorte, in fine.
Mais les "solutions" actuelles n'en sont tout simplement pas, du moins ce n'est pas démontré par qui que ce soit, et donc une crise puissante est très probable dans ces hypothèses.

[Lansberg]

Ah oui... j'avais fait une règle de trois, 104% des terres pour produire 50 Mtep donc 8,3 % pour les 4 Mtep de l'agriculture (chiffres de la page Janco). Le facteur 3 tient à l'intégration des coûts intermédiiares du seul carburant ou cela inclut aussi de produire tous les intrants (hors pesticides) ?

Dans les 26 % on tient compte des productions d'engrais, de la distillation (très énergivore et surtout faite au gaz ou au fuel actuellement) , du fonctionnement des tracteurs (au carburant "fossile" pour l'essentiel actuellement). C'est pour cette raison que Jancovici arrive à 0,75 TEP par hectare.

[Amanuensis]

Et pour le CO2, le biocarburant, c'est bon ou pas?

Cela dépend!

Le blé non, le colza oui. (Et faut encore nuancer, cela dépend des méthodes de production, d'utilisation, etc.)

[invite0e8aa380]

Et les plateaux existent. Savoir si on en atteint un ou pas dans un domaine technique donné n'a rien d'évident.
En termes d'indices pour le futur, on a plutôt l'impression d'un plateau technique pour l'énergie. Indice fort: le nombre d'interventions parlant d'économie d'énergie!
Les indices d'innovations futures sont plutôt dans le génie biologique il me semble.

Le génie biologique n'est pas tout à fait indifférent à l'énergie, en particulier dans les biocarburants dont on parle. C'est assez ahurissant ce que la biologie de synthèse et l'ingénierie moléculaire parviennent à faire en ré-arrangeant les "briques" du lego.

La difficulté de s'y retrouver dans tous les champs disciplinaires, c'est qu'il n'y a jamais eu autant de publications techniques et scientifiques (à la fois parce qu'il n'y a jamais eu autant de chercheurs-ingénieurs et parce que le système pousse les labos à publier / déposer), mais de là à savoir ce qui fera une percée et ce qui est du remplissage...

En quantitatif peut-être, en relatif non. La révolution industrielle anglaise (la seule...) est bien un remplacement de la source d'énergie. La machine à vapeur remplace les moulins, i.e., le charbon remplace l'éolien et l'hydraulique.
Si on restreint l'analyse à l'industrie, c'est flagrant. D'accord, les autres usages (traction, chauffage, éclairage) sont majoritaires en consommation d'énergie, et pas touchés dans un premier temps. Mais la croissance économique et démographique est une conséquence de la production industrielle, pas du remplacement du bois de chauffage par le fuel.

Il faudrait l'analyser plus en détail. Par exemple les conditions de vie industrielles créent plutôt des problèmes de santé et d'hygiène, les croissances démographiques viennent surtout de l'invention de la médecine expérimentale moderne, qui en soi est peu énergivore et qui permet l'arrivée à l'âge productif d'une main d'oeuvre de meilleure qualité (pour parler froidement).

Autre exemple, celui avait frappé Adam Smith : la concentration et division du travail permet de produire bien plus en moins de temps (donc un gain de productivité) par rapport à l'ancien système des ateliers ruraux. Mais cela ne fait appel qu'à l'organisation et la mécanisation, pas à un changement d'énergie. Comment le quantifier exactement ?

J'ai l'impression que Jean_GUERIN pense parfois à la version XXIe siècle de la manufacture d'épingle d'Adam Smith, sauf qu'elle n'a quasiment plus d'humains et qu'elle est un procédé entièrement automatisé / informatisé, optimisé sur un cahier des charges d'airain : toujours moins d'énergie / MP

[Lansberg]

Bof... C'est dépendant surtout de la géographie! Les Inuits mangeaient de la viande tous les jours dans le temps. Et les Polynésiens quasiment jamais.
Faut distinguer la source de protéine, et le "luxe" consistant à manger inutilement de la viande ou du poisson ou des fruits exotiques ou des fraises à Noël, etc.

Ce n'est pas une question de géographie.
La consommation de viande (en France en particulier, mais on peut généraliser à beaucoup de pays) est directement liée à l'énergie disponible. On passe ainsi d'une consommation de 30 kg par personne et par an en 1900 à 100 kg, un siècle plus tard. Et l'augmentation se fait surtout après le seconde guerre mondiale. En France on mobilise 65 à 70 % des terres à l'alimentation des animaux à grands renfort d'engrais (particulièrement énergivores) et de tracteurs.
Les habitudes alimentaires des français ont changé et l'énergie disponible a tout à voir là dedans.

[invite0e8aa380]

Un peu une digression. Mais pourquoi 1950? Le gros de la révolution médicale était déjà fait en Europe. (Pas complètement, il restait encore 6% de mortalité <5 ans, à comparer avec 0.6 % en 1997 (chiffres pour la France, source INED).)

J'ai pris cette date parce qu'elle est située avant l'arrivée massive du pétrole et les 30 glorieuses (dont on parlait dans le feu de la discussion). D'après ce document, un Français de 1950 consommait environ deux fois moins d'énergie primaire qu'aujourd'hui (et il le faisait avec des équipements de conversion de cette énergie nettement moins efficients qu'aujourd'hui, je n'ai pas de chiffre sur les gains d'efficience 1950-présent). Donc le niveau de vie de ce Français-là permet de réfléchir à ce que signifie une baisse substantielle de l'énergie utile disponible.

[Amanuensis]

Ce n'est pas une question de géographie.

Ah bon?

Pourtant, il me semblait pour les Inuits. J'ai du me tromper, les algues doivent être la base de leur menu...

La consommation de viande (en France en particulier, mais on peut généraliser à beaucoup de pays) est directement liée à l'énergie disponible. On passe ainsi d'une consommation de 30 kg par personne et par an en 1900 à 100 kg, un siècle plus tard. Et l'augmentation se fait surtout après le seconde guerre mondiale. En France on mobilise 65 à 70 % des terres à l'alimentation des animaux à grands renfort d'engrais (particulièrement énergivores) et de tracteurs.

En France (géographie le permettant), la viande c'est un "demi-luxe". Juste ce qu'il faut pour être un indicateur de richesse à la portée d'une classe moyenne en expansion.

La corrélation est juste celle de l'augmentation du niveau de vie avec la disponibilité de l'énergie.

On obtiendra le même genre de corrélation avec d'autres produits "intermédiaires" (ni de nécessité, ni de luxe par rareté).

[Lansberg]

En manger tous les jours peut-être, mais vous ne trouverez quand même pas beaucoup de pays où l'alimentation normale fait totalement l'impasse sur la viande.

Et pour le CO2, le biocarburant, c'est bon ou pas?

Faire l'impasse sur la viande, je pense que non (sauf les Polynésiens d'Amanuensis !!). Mais en manger beaucoup moins, ça c'est certain et pas la même. Dans les pays où l'énergie est moins abondante on se rabat sur la volaille.

Pour le CO2, ça dépend. Si toute la chaine de production fonctionne avec des énergies qui ne rejettent pas de CO2 ou qui sont neutres en émissions (parce qu'elles utilisent les agrocarburants) alors pourquoi pas. Si les productions intermédiaires utilisent des énergies fossiles (pour les productions d'engrais, la distillation) alors le bilan ne sera pas forcément très satisfaisant.