Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[mh34]

La consommation d'agrocarburants ne rejette pas de CO2 du tout? Indépendamment du mode de fabrication, j'entends...
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[Lansberg]

La consommation d'agrocarburants ne rejette pas de CO2 du tout? Indépendamment du mode de fabrication, j'entends...

Bien sûr que si. Mais c'est neutre vis à vis de l'environnement. Le colza ou la betterave utilise le CO2 de l'atmosphère pour sa croissance et la combustion de l'agrocarburant "renvoie" ce CO2 dans l'air.

[invite0e8aa380]

Les pistes présentées n'ont plus besoin d'être précisées elles sont archi-connues.
Ensuite envisager leur faisabilité, je ne vois pas bien ce que çà veut dire pour des non-spécialistes.
A moins qu'il y en ait ici, mais à lire ce topic, j'ai des doutes.
Après on peut toujours causer c'est sûr.

Ce qui s'ajoute à la difficulté, c'est que quand on renvoie vers des publications de spécialistes, tout le monde ne semble pas d'accord. Par exemple, les publications GIEC sur le climat ou l'énergie, les publications CEA et Forum Generation IV sur les filières nucléaires, etc. Donc il faut adopter une position : soit on considère grosso modo que les spécialistes ont une bonne vue de leur domaine et que leur projection est correcte (à une correction près d'incertitude) à tout le moins plausible, soit on pense qu'ils racontent n'importe quoi et qu'on sait mieux qu'eux dans tous les domaines (mais je ne vois pas comment).

J'ai du mal à me classer sur l'axe pessimiste-optimiste que tu dis, car par certains côtés je suis sans le camp des pessimistes (le niveau de vie des sociétés industrialisées va plutôt baisser d'ici 2050, on est engagé dans une stagnation-récession demi-séculaire à cause énergétique, le choix "égoïste" du fossile pour les pays en ayant en sous-sol sera fait...), d'un autre côté je suis aussi optimiste (on a déjà et on aura plus encore une bonne base de substitution au fossile évitant de descendre trop bas ou de ne plus rien avoir, le niveau critique énergie / qualité de vie est plus bas que le niveau énergie / PIB des riches, on est monté extrêmement haut en qualité de vie donc descendre ne sera pas agréable mais restera une vie humaine plus confortable que les époques antérieures...).

Ce qui me déçoit c'est qu'on arrive pas à clarifier déjà ce qui est techniquement possible. Rien de ce que je lis ne s'oppose techniquement à une division substantielle (volontaire ou subie) des émissions fossiles par les pays riches. Et cela me paraît réalisable si certains sacrifices sont collectivement acceptés et si l'énergie devient un des thèmes n°1 des décideurs (pas le projet de loi qu'on repousse depuis 2 ans et demi et qu'on fait passer avant l'été, en en parlant dix mille fois moins que le mariage pour tous... ce genre d'aberration où une société discutaille de codes symboliques sans aucun intérêt alors que sa propre base matérielle est en péril mais presque totalement ignorée!)

[Amanuensis]

La consommation d'agrocarburants ne rejette pas de CO2 du tout?

Elle rejette exactement le CO2 qui a été utilisé pour "y mettre de l'énergie". Ni plus ni moins, le carbone ne sert que de "support".

Le vivant marche comme ça depuis au moins un milliard d'années. (Et le CO2 atmosphérique a plutôt baissé...)

[meteor31bis]

La consommation d'agrocarburants ne rejette pas de CO2 du tout? Indépendamment du mode de fabrication, j'entends...

en principe le bilan CO2 est nul.
le CO2 émis par leur combustion est celui qui a été prélevé par photosynthèse dans l'atmosphère.
enfin je suppose que tu le sais donc je n'ai peut-être pas compris ta question.

sinon, leur combustion engendre l'émission de NOx qui sont des gaz à effets de serre supérieurs à celui du CO2.
ensuite la culture des plantes à l'origine des biocarburants émet également des oxydes d'azote suite à l'utilisation d'engrais azotés.
il est possible aussi que la dégradation des résidus de ces végétaux dans le sol émette du CH4 dont l'effet de serre n'est plus à démontrer.

alors le bilan global est sans doute plus favorable que celui de la combustion de fossile mais pas tant qu'on pourrait l'espérer.
sans parler évidemment de l'impact sur les surfaces cultivables vivrières évidemment.

[Amanuensis]

Ce qui me déçoit c'est qu'on arrive pas à clarifier déjà ce qui est techniquement possible. Rien de ce que je lis ne s'oppose techniquement à une division substantielle (volontaire ou subie) des émissions fossiles par les pays riches.

Pour obtenir quoi? Le déplacement des "émissions fossiles" vers des pays moins riches?

La question de l'énergie fossile ne sera jamais si on la consomme ou pas, elle sera seulement qui la consomme, quand ils la consomment et comment elle est consommée.

À part fermer les puits et les mines en passant outre les "souverainetés nationales", et les protéger par une nuée de soldats de l'ONU (financés par qui???), comment imaginer que la consommation des fossiles aisément extractibles ne soit pas totale????

Qui la consomme: problème des inégalités entre pays, et de là entre humains ;

Quand on la consomme : problème des générations futures ;

Comment on la consomme : problème de l'utilité et la futilité.

C'est cela les problèmes du fossile, pas d'essayer d'en empêcher la consommation.

[Archi3]

en principe le bilan CO2 est nul.
le CO2 émis par leur combustion est celui qui a été prélevé par photosynthèse dans l'atmosphère.
enfin je suppose que tu le sais donc je n'ai peut-être pas compris ta question.

sinon, leur combustion engendre l'émission de NOx qui sont des gaz à effets de serre supérieurs à celui du CO2.
ensuite la culture des plantes à l'origine des biocarburants émet également des oxydes d'azote suite à l'utilisation d'engrais azotés.
il est possible aussi que la dégradation des résidus de ces végétaux dans le sol émette du CH4 dont l'effet de serre n'est plus à démontrer.

surtout que les engrais azotés sont faits à partir de gaz naturel... fossile. Et il faut aussi ajouter le pétrole qu'on utilise pour les machines agricoles, le transport, la distillation ou les opérations de pressage, etc ... On pourrait utiliser les biocarburants eux mêmes pour faire ça, mais ce qui reste à la fin, ça ne ferait pas lourd ( pour certains le bilan serait même négatif ..). Ce qui revient à dire que si on ne faisait les agro carburants que en utilisant des agro carburants, leur coût serait bien plus élevé que si on utilise des fossiles.

[Archi3]

Pour obtenir quoi? Le déplacement des "émissions fossiles" vers des pays moins riches?

La question de l'énergie fossile ne sera jamais si on la consomme ou pas, elle sera seulement qui la consomme, quand ils la consomment et comment elle est consommée.

À part fermer les puits et les mines en passant outre les "souverainetés nationales", et les protéger par une nuée de soldats de l'ONU (financés par qui???), comment imaginer que la consommation des fossiles aisément extractibles ne soit pas totale????

Qui la consomme: problème des inégalités entre pays, et de là entre humains ;

Quand on la consomme : problème des générations futures ;

Comment on la consomme : problème de l'utilité et la futilité.

C'est cela les problèmes du fossile, pas d'essayer d'en empêcher la consommation.

voila qui est très clairement exprimé

[mh34]

Merci de vos réponses.

le bilan global est sans doute plus favorable que celui de la combustion de fossile mais pas tant qu'on pourrait l'espérer.

Donc si on se met à produire des agro-carburants, ce ne sera pas dans le but de diminuer ( ou ralentir) l'effet de serre, ou alors seulement de façon marginale, mais essentiellement pour pallier au manque de carburant fossile? Ce n'est donc pas une bonne solution, alors, si on cherche à la fois des solutions de remplacement des fossiles ET qu'elles diminuent le risque de réchauffement...sans compter la place perdue pour autre chose.

[invite0e8aa380]

Pour obtenir quoi? Le déplacement des "émissions fossiles" vers des pays moins riches?
La question de l'énergie fossile ne sera jamais si on la consomme ou pas, elle sera seulement qui la consomme, quand ils la consomment et comment elle est consommée.

Si tu veux. J'ai un peu déplacé la question depuis le message d'Yves25 qui observait que cela tournait en rond. Je vis dans un pays (France) qui fait partie des nations massivement importatrices de fossiles (depuis toujours ou presque en l'occurrence), qui n'a pas trop d'intérêt à cela (dépendance géopolitique aux fournisseurs, déséquilibre de la balance commerciale, risques sociaux graves en cas de pénurie) et qui est condamné à changer de base énergétique. Par ailleurs, je n'ai pas super envie que mes enfants et petits-enfants passent leur existence à bêcher un terrain pour manger des racines, donc j'aimerais réfléchir à ce que serait leur mix non-fossile possible à partir de la situation actuelle comme conditions initiales de réflexion.

Ces questions sont finalement déconnectées de la quantité globale de carbone émise, laquelle dépend en effet du stock extractible à condition plus avantageuse que les alternatives à ce stock. On peut raisonnablement penser que le monde entier devra affronter ces questions dans la 2e partie du XXIe siècle, car même ceux qui ont du fossile en sol n'en auront pas éternellement.

[Amanuensis]

Si tu veux.

Pas seulement!

Je vis dans un pays (France) qui fait partie des nations massivement importatrices de fossiles (depuis toujours ou presque en l'occurrence), qui n'a pas trop d'intérêt à cela (dépendance géopolitique aux fournisseurs, déséquilibre de la balance commerciale, risques sociaux graves en cas de pénurie) et qui est condamné à changer de base énergétique. Par ailleurs, je n'ai pas super envie que mes enfants et petits-enfants passent leur existence à bêcher un terrain pour manger des racines

Ce sont bien des réflexions dans les catégories "qui et quand consomme des fossiles".

[Lansberg]

Merci de vos réponses.
Donc si on se met à produire des agro-carburants, ce ne sera pas dans le but de diminuer ( ou ralentir) l'effet de serre, ou alors seulement de façon marginale, mais essentiellement pour pallier au manque de carburant fossile? Ce n'est donc pas une bonne solution, alors, si on cherche à la fois des solutions de remplacement des fossiles ET qu'elles diminuent le risque de réchauffement...sans compter la place perdue pour autre chose.

Une étude complète réalisée par la commission européenne (et pilotée par Joint Research Center) montre des gains en CO2 de 30% à 50% pour le bioéthanol et le biodiesel (biocarburants de 1ère génération) et jusqu'à 90 % pour des biocarburants de seconde génération sur tout le cycle de production.
Mais ces résultats sont critiqués car ils ne prendraient pas en compte tous les gaz à effet de serre comme certains oxydes d'azote, ni les rejets de CO2 liés au changement d'affectation des sols, point que j'ai déjà évoqué plus haut. Transformer une praire en surface cultivée est une source de CO2, car une praire séquestre 3 fois plus de CO2 qu'une surface cultivée.
Ceci dit, le bilan serait toutefois positif mais moins que ce que l'étude annonce.

[invite0e8aa380]

Ce sont bien des réflexions dans les catégories "qui et quand consomme des fossiles".

Oui. Mais posé un peu différemment de la problématique "quel bilan carbone global". Je peux vouloir l'indépendance fossile de la France et de l'Europe sans empêcher les autres de le consommer, et sans avoir la moindre position sur le CO2 ou le climat.

Au fond, je vois trois positions en ce qui concerne les convictions exprimées ici :
A- il n'y a pas de société industrielle sans beaucoup de fossile, donc profitons de la fête tant qu'on peut et déclinons ensuite vers la misère pré-industrielle ;
B- il y a une société industrielle avec peu de fossile, mais on n'est pas trop pressé d'y arriver, laissons faire les pics P / G / C et on verra ce qui émerge ;
C- il y a une société industrielle avec peu de fossile, autant y parvenir vite parce qu'on y a intérêt (1), parce qu'on doit stabiliser le climat (2) et/ou parce qu'il faut faire durer / mieux partager le fossile (3).

(1) (2) et (3) dans la dernière position C- sont assez indépendants, il peut y avoir divers motifs à vouloir une société avec peu de fossile.

Je suis plutôt dans la dernière position C, et les trois motifs me semblent tous assez défendables. Le plus motivant est sans doute le plus égoïste, j'y ai intérêt parce que je suis né sans une société privée de fossile. Mais un peu de réflexion m'indique que c'est probablement (pas absolue certitude) aussi mon intérêt d'avoir un climat moins déstabilisé et d'avoir des ressources fossiles qui durent un peu au lieu de trop vite disparaître (trop vite par rapport à la lenteur d'évolution des systèmes énergétiques humains).

[invite0e8aa380]

Ah j'ai oublié

D- il y a une société industrielle avec peu de fossile mais très peu d'humains

Soit la position qui suggère de diviser par 10 à 100 la population humaine, ce qui augmente les ressources per capita d'un même facteur. (Avec un bémol, il vaut quand même mieux liquider les plus riches, parce que ceux qui consomment moins de 10 GJ/hab/an ne pèsent pas sur les ressources fossiles et leur élimination change peu le problème).

[ecolami]

(...)Astrid le RNR français est prévu lui aussi pour la décennie 2020. Donc "à partir de 2030" me semble réaliste pour le lancement industriel de la G4 dans divers pays, mais ce sera peut-être 2040 si des pépins apparaissent.

Bonsoir,
Le réacteur ASTRID surgénérateur, refroidi au sodium liquide ressemble étonnament à Super Phénix qui n'a jamais réussi a fonctionner correctement et est en cours de démantèlement. Les 5000 tonnes de Sodium métal ont été convertis en Hydroxyde de sodium (une réaction qui ne manque pas de panache ) Ensuite l a soude obtenue est mélangée a du béton et moulée en cubes. Cubes dont on ne sait que faire: il faut les garder à l'abri de l'eau. Un centre de stockage PROVISOIRE a été construit sur le site pour ces cubes et d'autres éléments.

[ecolami]

Même commentaire que mon message précédent. Ce serait plutôt redevenir que devenir!

Une bonne à question à se poser est pourquoi l'agriculture, qui était autonome dans le passé (plus ou moins lointain selon les régions du monde, et pas très lointain dans pas mal de cas), est passé à un mode non autonome! S'il y a, ou a eu, de bonnes raisons à cela, faudrait expliquer en quoi elles auraient changé pour qu'on cherche à revenir à un schéma ancien.

Bonsoir,
L'agriculture a été longtemps autonome (avant la découverte des engrais et des phytosanitaires), autonome et stable tout comme la population qui restait sous le milliard d'habitant. Ces temps là sont révolus, fini l'agriculture biologique par la force des choses...
Alors il est vrai que diverses politiques subies ont contribué a creuser les inégalités, mais c'est un autre débat. Nous sommes 7 milliards d'habitants: dans ma vie la population terrestre a triplé, imaginez un instant que cela continue a ce rythme...Ce ne sera matériellement pas possible.

[ecolami]

(...) C'est pour cette raison que j'évoquais le problème de la filière viande qui mobilise beaucoup de surfaces pour la nourriture du bétail. L'essentiel du maïs, par exemple, ne sert pas à nourrir les hommes mais les animaux. 1kg de boeuf nécessite 10 kg de matières végétales etc...
Manger de la viande (à part la volaille) est un luxe des pays qui disposent de beaucoup d'énergie (du pétrole en particulier).

Bonsoir,
Existe-t-il, du point de vue écologique une viande préférable aux autres?
Voyons cela nous avons des animaux omnivores (porc), granivore (poules) et herbivores (ovin et bovins). Seuls les herbivores sont capables de se nourrir d'une alimentation que nous ne pouvons pas employer. Les granivores ont besoin que nous leur cultivions des graines et qu'au lieu de les consommer nous mêmes nous les leurs donnions. Personne ne considère jamais le problème sous cet angle. Je sais bien que si on se contentait d'herbe pour les ovins et bovins on aurait pas une telle productivité. Seulement ces bêtes vivraient quand même, le paysan devant les conserver plus longtemps pour atteindre le fameux poids (pour l'abattoir).
Le cas du lait est différent: ce n'est qu'avec une alimentation trés riche que la vache produit beaucoup.
Objectivement il serait préférable d'être végétarien, mais si déjà nous consommions autant de viandes que nos ancêtres d'il y a 300 ou 400 ans ce serai déjà un grand pas vers la modération.
L'industrie agro-alimentaire produit déjà des substituts végétariens de viandes ou l'aspect et le gout sont trés ressemblant a la viande. (J'avais vu ça en Hollande, pas en France, enfin pas aussi bien fait)

[invite0e8aa380]

Existe-t-il, du point de vue écologique une viande préférable aux autres?

La page Wiki Fr est assez complète. Les dimensions environnementales sont multiples. A signaler : les poules en élevage extensif sont omnivores (une poule consomme vraiment tout ce qu'elle trouve / tout ce qu'on lui donne, pas seulement du grain : une brassée de pissenlit, des vers de terre, des petits lézards, etc. elle en raffole aussi bien!).

L'industrie agro-alimentaire produit déjà des substituts végétariens de viandes ou l'aspect et le gout sont trés ressemblant a la viande. (J'avais vu ça en Hollande, pas en France, enfin pas aussi bien fait)

En attendant le steak in vitro, bien avancé.

[Lansberg]

Bonsoir,
Existe-t-il, du point de vue écologique une viande préférable aux autres?

Bien sûr. Manger beaucoup de viande est à l'origine d'une agriculture intensive responsable de 25 % des émissions de gaz à effet de serre et en grande partie à cause de l'élevage. Avec tous les processus annexes (transport, engrais) cela représente près d'1/3 des émissions.
Produire 1 kg de boeuf c'est 50 à 100 plus de GES (CO2, protoxyde d'azote 300 fois plus "réchauffant" que le CO2, CH4 23 fois plus "réchauffant" que le CO2) que produire 1 kg de blé.

1 kg de boeuf conduit à l'émission de 4,5 kg équivalent carbone alors qu'1 kg de volaille est à l'origine de 0,5 kg équivalent carbone (et 1 kg pour le cochon). Et là, c'est sans traitement derrière.
Supprimer 2 steacks par semaine (300 g) c'est 50 kg équivalent carbone en moins sur 1 an (180 kg s'il n'était question que de CO2).

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Bonjour à toutes et à tous,

Ce qui s'ajoute à la difficulté, c'est que quand on renvoie vers des publications de spécialistes, tout le monde ne semble pas d'accord. Par exemple, les publications GIEC sur le climat ou l'énergie, les publications CEA et Forum Generation IV sur les filières nucléaires, etc. Donc il faut adopter une position : soit on considère grosso modo que les spécialistes ont une bonne vue de leur domaine et que leur projection est correcte (à une correction près d'incertitude) à tout le moins plausible, soit on pense qu'ils racontent n'importe quoi et qu'on sait mieux qu'eux dans tous les domaines (mais je ne vois pas comment).

Certes, mais tout le monde parmi les spécialistes est d'accord sur quelques points :
- Il y a de fortes chances pour que les émissions humaines de CO2 stoppent la "progression" de la Terre vers la "prochaine glaciation", en gros entamée depuis la fin de l'"optimum médiéval", vers 1350 ;
- Les ressources en combustibles fossiles sont finies et épuisables, et il faut leur trouver des remplaçants, compte tenu du fait que le niveau de vie des gens dépend directement de l'énergie disponible.

J'ai du mal à me classer sur l'axe pessimiste-optimiste que tu dis, car par certains côtés je suis sans le camp des pessimistes (le niveau de vie des sociétés industrialisées va plutôt baisser d'ici 2050, on est engagé dans une stagnation-récession demi-séculaire à cause énergétique, le choix "égoïste" du fossile pour les pays en ayant en sous-sol sera fait...), d'un autre côté je suis aussi optimiste (on a déjà et on aura plus encore une bonne base de substitution au fossile évitant de descendre trop bas ou de ne plus rien avoir, le niveau critique énergie / qualité de vie est plus bas que le niveau énergie / PIB des riches, on est monté extrêmement haut en qualité de vie donc descendre ne sera pas agréable mais restera une vie humaine plus confortable que les époques antérieures...).

La notion de "stagnation-récession" ne me semble pas évidente du tout ... sauf dans les pays occidentaux, et en particulier en Europe occidentale, et plus précisément en France. La France (très objectivement) a une activité industrielle qui s'effondre, de même que son activité de recherche et de R&D dans les domaines scientifique et techniques.
Or, le remplacement des énergies fossiles par "autre chose" nécessite au contraire de poursuivre l'immense effort de recherche, de R&D et d'industrialisation entrepris par la même France entre 1973 et 1985 disons pour installer son parc électronucléaire, qui a réussi à faire BAISSER très sensiblement et en valeur absolue l'utilisation de fossiles, à niveau de vie CROISSANT, au moins jusqu'en 2006-7 ...
Pour limiter, réduire, et supprimer à terme la consommation de fossiles par les pays dits "émergents", donc essentiellement la Chine et l'Inde, je ne vous pas d'autre solution technique que de leur transférer massivement dès aujourd'hui les technologies qui vont bien. Ce mouvement a déjà commencé : les universités américaines sont pleines d'étudiants chinois, et par exemple, ma propre école d'ingénieurs aussi ... L'Occident est encore pour 20-30 ans en position de leader technologique. Si nous n'accélérons pas ce transfert, la Chine et l'Inde y arriveront par leurs propres moyens, mais ... quelques décennies plus tard, et en ayant injecté dans l'atmosphère quelques gigatonnes de CO2 de plus.
Accessoirement, la limitation de la consommation de fossiles passe aussi par la limitation de la consommation de MP au sens large, entre en gros la mine et le recyclage des déchets ultimes qu'il faut arriver à éliminer quasi-totalement. Je prendrai l'exemple actuel du traitement des déchets, une industrie qui s'est très largement développée en France depuis 30 ans, même si le "grand public" n'en voit concrètement que la disparition des "vide-ordures" des années 60 et le "tri sélectif" dans les poubelles. Or, cette industrie passe son temps à chauffer les déchets pour les "trier", justement. Juste à côté, les cimenteries (par exemple) passent leur temps à chauffer de la matières première pour fabriquer du ciment. Il y a certainement des économies d'échelle à faire en repensant ces processus. Et quitte à repenser les processus, on arrivera inévitablement à augmenter leur performance globale.
Mon point n'étant qu'un exemple : il y a tout l'outil industriel à "reconstruire" totalement. L'effort à faire est du même ordre que les efforts entrepris dans les années 1980-1990 dans l'industrie toujours pour réduire les stocks de produits intermédiaires, limiter le volume et la masse des emballages perdus, régler les problèmes de qualité. Quitte à opérer des révisions déchirantes. Je me souviens encore de tel "MGH" ou "magasin de grande hauteur" (une cathédrale de 100m x 100 m au sol et 50 m de haut, avec des milliers d'alvéoles alimentées par des manipulateurs automatiques) dans telle usine française. Nous avions sué sang et eau pour faire fonctionner ce truc avec l'informatique de l'époque, et lorsqu'il a (enfin) fonctionné, nous avons joyeusement décidé de le fermer définitivement, le niveau des stocks (que nous nous acharnions à diminuer par ailleurs à grand renfort de "Kan-ban" et de "Just in time") ne justifiant plus son fonctionnement ...
Notons que les choses sont fortement améliorées depuis cette époque. Dans les années 1970, un bureau d'études (ou un bureau des méthodes), c'était des centaines de dessinateurs-projeteurs avec des tables à dessin et des tirages de plans "ozalid" à partir des calques originaux. Aujourd'hui, ce sont des stations "Catia" ou autres logiciels de PLM, qui font les calculs de base immédiatement, et sont capables d'alimenter quasiment en direct les logiciels des machines de production. La "puissance de feu" du dessinateur-projeteur est donc incomparablement plus grande ...
Ce propos pour expliquer que du point de vue industriel, ON SAIT FAIRE énormément de choses, beaucoup mieux et beaucoup plus vite qu'il y a 40 ans. En France, si l'on veut "booster" le secteur industriel, la recherche et la R&D, on a les moyens, les hommes et les installations. Il s'agit "juste" d'injecter de l'argent qu'il faut ... prendre ailleurs, et c'est là que ça se gâte.

Ce qui me déçoit c'est qu'on arrive pas à clarifier déjà ce qui est techniquement possible. Rien de ce que je lis ne s'oppose techniquement à une division substantielle (volontaire ou subie) des émissions fossiles par les pays riches. Et cela me paraît réalisable si certains sacrifices sont collectivement acceptés et si l'énergie devient un des thèmes n°1 des décideurs (pas le projet de loi qu'on repousse depuis 2 ans et demi et qu'on fait passer avant l'été, en en parlant dix mille fois moins que le mariage pour tous... ce genre d'aberration où une société discutaille de codes symboliques sans aucun intérêt alors que sa propre base matérielle est en péril mais presque totalement ignorée!)

C'est très clair. L'ennui, c'est la définition des "sacrifices collectivement acceptés". Ne pas oublier que - toujours sur un plan très technique - la démarche de remplacement des énergies fossiles est hyper-technologique. Elle passe par le fait de former, embaucher et payer des techniciens hautement qualifiés. [Hors-charte ON] Que deviennent dans ce cas des démarches comme celle aujourd'hui des "contrats d'avenir" (qui existent sous d'autres noms depuis des décennies), destinées à financer l'emploi de jeunes non qualifiés ? Très grossièrement, injecter massivement des capitaux et des hommes dans la "transition énergétique" revient (dans les pays occidentaux) à sacrifier au moins relativement le niveau de vie des moins qualifiés - sauf à savoir les former utilement. Quel politique va afficher cela ? [Hors-charte OFF] Désolé de ce point "hors-charte" : il me semble qu'il s'impose en fait à tout décideur, quelles que soient ses convictions et sa position. Je le vois tous les jours avec les entrepreneurs que je rencontre dans le cadre du financement de leurs entreprises : le taux d'emploi de non qualifiés par les startup technologiques est égal à ZERO. Evidemment, tant qu'on parle du "mariage pour tous", on ne risque pas d'aborder ce problème ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Lansberg, Re-,

Bien sûr. Manger beaucoup de viande est à l'origine d'une agriculture intensive responsable de 25 % des émissions de gaz à effet de serre et en grande partie à cause de l'élevage. Avec tous les processus annexes (transport, engrais) cela représente près d'1/3 des émissions.
Produire 1 kg de boeuf c'est 50 à 100 plus de GES (CO2, protoxyde d'azote 300 fois plus "réchauffant" que le CO2, CH4 23 fois plus "réchauffant" que le CO2) que produire 1 kg de blé.

1 kg de boeuf conduit à l'émission de 4,5 kg équivalent carbone alors qu'1 kg de volaille est à l'origine de 0,5 kg équivalent carbone (et 1 kg pour le cochon). Et là, c'est sans traitement derrière.
Supprimer 2 steacks par semaine (300 g) c'est 50 kg équivalent carbone en moins sur 1 an (180 kg s'il n'était question que de CO2).

Ne pas oublier les consommateurs de viande sournois ! Un exemple - au hasard - : si mes souvenirs sont bons, les sujets de "Her Majesty" ne mangent quasiment pas de viande bovine ... Mais ils consomment par contre beaucoup de lait de vache. D'où une surproduction de britannique veau, qui part à l'exportation ...

Amitiés,

Jean

[ecolami]

Bien sûr. Manger beaucoup de viande est à l'origine d'une agriculture intensive responsable de 25 % des émissions de gaz à effet de serre et en grande partie à cause de l'élevage. Avec tous les processus annexes (transport, engrais) cela représente près d'1/3 des émissions.
Produire 1 kg de boeuf c'est 50 à 100 plus de GES (CO2, protoxyde d'azote 300 fois plus "réchauffant" que le CO2, CH4 23 fois plus "réchauffant" que le CO2) que produire 1 kg de blé.

1 kg de boeuf conduit à l'émission de 4,5 kg équivalent carbone alors qu'1 kg de volaille est à l'origine de 0,5 kg équivalent carbone (et 1 kg pour le cochon). Et là, c'est sans traitement derrière.
Supprimer 2 steacks par semaine (300 g) c'est 50 kg équivalent carbone en moins sur 1 an (180 kg s'il n'était question que de CO2).

Bonjour,
Quand j'ai cite l'exemple des herbivores il était pour moi évident qu'on cessait de les alimenter comme aujourd'hui pour revenir a une alimentation réellement naturelle. Evidemment si on continue comme avant ça n'a aucun sens.
De plus les bilans carbone que vous citez n'intègrent vraisemblablement pas les dépenses d'énergie (=CO2 indirectement) pour la culture des graines.

Pour répondre a une remarque sur les poules omnivores c'est vrai qu'elles mangent un peu de tout (j'en ai eu) mais aujourd'hui celles qui sont élevées le sont avec des graines.
En résumé un animal qui se nourrit d'une nourriture disponible facilement et que nous ne pouvons pas manger est la bonne réponse au choix d'une viande écologique (ou estampillée "Développement durable".

Le steack artificiel "Google" n'a aucun avenir pour des raisons évidentes qu'on peut expliquer dans une autre discussion.
L'adaptation des protéines végétales en produits semblables a de la viande (steack haché, saucisses, boulettes ) est une réalité abordable.

[Lansberg]

Bonjour à tous,

De plus les bilans carbone que vous citez n'intègrent vraisemblablement pas les dépenses d'énergie (=CO2 indirectement) pour la culture des graines.

Les aliments sont pris en compte. Les données sont celles de Jancovici. On trouve également sur le site de basecarbone, des informations plus détaillées : http://www.basecarbone.fr/docs/gener...htm?bovins.htm
Pour le poulet industriel on est autour de 0,75 kg eq C par kg de poulet avec os.
Pour un poulet fermier c'est plutôt autour de 1,3 kg eq C par kg de poulet.
Pour le boeuf, 12 kg eq C par kg de viande pour les races élevées avec du fourrage (élevage conventionnel)

[invite79ff59a2]

Re-,

Le steack artificiel "Google" n'a aucun avenir pour des raisons évidentes qu'on peut expliquer dans une autre discussion.
L'adaptation des protéines végétales en produits semblables a de la viande (steack haché, saucisses, boulettes ) est une réalité abordable.

Bah ! Les steacks hachés de cantines et de restaurants d'entreprise sont déjà largement à base de soja, sauf erreur. C'est d'ailleurs ce qui fait l'"avantage concurrentiel" de MacDo et consorts avec leur "pur boeuf" ... De toutes façons, je déteste le steack haché ...

Les aliments sont pris en compte. Les données sont celles de Jancovici. On trouve également sur le site de basecarbone, des informations plus détaillées : http://www.basecarbone.fr/docs/gener...htm?bovins.htm
Pour le poulet industriel on est autour de 0,75 kg eq C par kg de poulet avec os.
Pour un poulet fermier c'est plutôt autour de 1,3 kg eq C par kg de poulet.
Pour le boeuf, 12 kg eq C par kg de viande pour les races élevées avec du fourrage (élevage conventionnel)

Oui, Jancovici raisonne en processus globaux, de bout en bout, de la mine de phosphates pour les engrais jusqu'au traitement des excréments humains ... Il y a un lien je ne sais plus où sur FS qui montre une intervention de Jancovici au Sénat, si mes souvenirs sont bons. Les sénateurs ont l'air complètement ahuris devant les explications techniques détaillées et fort pertinentes de Jancovici. Il est manifeste qu'ils ont du mal à rentrer dans une raisonnement scientifique et technique ...

Amitiés,

Jean

[inviteb6b93040]

Il n'y a pas que le végétalisme, il y a entre la vache et l'herbe les insectes

La vision d’Ynsect est d’utiliser l’extraordinaire biodiversité des insectes, et la variété de leurs régimes alimentaires, pour développer une gamme de technologies permettant une valorisation efficace de tout type de résidus de biomasse disponibles sur un territoire. Les premières technologies développées par Ynsect permettent de créer des produits d’intérêt pour le secteur de l’alimentation animale, notamment halieutique et avicole. Les coproduits issus de cette production (mues et carapaces) ont des applications en pharmacie, nutraceutique, biomatériaux, cosmétique et traitement des eaux usées. Les déjections sont valorisées sous la forme d’amendements organiques.

http://www.ynsect.com/a-propos/#réussites

et l'aquaponie et permaculture

Le point très intéressant pour moi est son fonctionnement en cycle fermé: les déjections des poissons sont les seuls nutriments apportés aux plantes (même si on peut compléter certains nutriments de façon naturelle), et l’eau des poissons est nettoyée par les plantes.
On crée ici un système auto-suffisant: c’est ce point crucial qui me fait penser que l’aquaponie peut tout a fait s’intégrer dans une démarche permaculturelle. Utiliser les surplus (ici les déjections de poissons), que l’on voit maintenant d’une façon positive: c’est un engrais pour nos plantes, et non pas un déchet dont il faut se débarrasser.

[invite0e8aa380]

La notion de "stagnation-récession" ne me semble pas évidente du tout ... sauf dans les pays occidentaux, et en particulier en Europe occidentale, et plus précisément en France. La France (très objectivement) a une activité industrielle qui s'effondre, de même que son activité de recherche et de R&D dans les domaines scientifique et techniques.
Or, le remplacement des énergies fossiles par "autre chose" nécessite au contraire de poursuivre l'immense effort de recherche, de R&D et d'industrialisation entrepris par la même France entre 1973 et 1985 disons pour installer son parc électronucléaire, qui a réussi à faire BAISSER très sensiblement et en valeur absolue l'utilisation de fossiles, à niveau de vie CROISSANT, au moins jusqu'en 2006-7 ...

Si, comme Gaël Giraud, Robert Ayres, Benjamin Warr et quelque autres, on considère que l'énergie est le premier facteur de contrainte de de la croissance des économies industrielles modernes, on ne peut que s'attendre à de la stagnation (pour les plus forts en gain d'efficience) ou de la récession (pour les plus faibles) pour les pays importateurs de fossile.

Là-dessus, voici par exemple les PIB récents Monde, France, Allemagne, Espagne, Grèce.


La Grèce décroche, les autres ont des mouvements plus isomorphe, l'Allemagne faisant des mouvements plus marqués à la hausse ou à la baisse, mais ce qui est frappant est que la différence objective des choix économiques entre ces pays ne fait pas des décrochages, sauf quand cela craque (cas grec). Par exemple l'Allemagne conserve une politique industrielle et technologique plus offensive que la France, mais cela ne lui vaut pas de s'envoler. De même l'ancien choix nucléaire de la France ne la protège manifestement pas des problèmes associés depuis 10 ans au pétrole cher.

On s'attend à un pic tout liquide dont pétrole non conventionnel et à un pic gazier d'ici 2050 (en tout cas certainement plus tôt un pic d'exportation, ceux qui en ont l'exploitant sur place, chacun utilisera de plus en plus sa ressource en sol pour survivre et nourrir son propre système énergétique au lieu de la mettre sur le marché). Or, ce qui est quasi-certain, c'est que nous n'aurons pas dans ce délai des sources d'énergie moins chères (au sens du marché) et/ou plus abondantes que les fossiles. Le nucléaire a des coûts qui augmentent fortement (Fukushima ne va rien arranger avec de nouvelles normes de sécurité dans le cahier des charges), la plupart des ENR sont coûteuses parce que peu denses, demandant du back-up réseau et du stockage, etc. Et le fossile lui-même va devenir moins abondant en volume, plus cher sur le marché et à EROEI plus médiocre, au contraire de la tendance biséculaire qui avait vu croître son abondance et son EROEI pendant que son prix baissait.

Donc, je persiste dans mon "pessimisme" là-dessus : on peut avoir une transition énergétique, mais ce sera en quelque sorte une manière d'organiser rationnellement la stagnation voire la récession en évitant de tomber trop bas (c'est-à-dire en organisant un post-fossile qui ne soit pas à 20% du niveau de vie actuel, mais au-dessus, et qui conserve la possibilité d'inventer / entretenir encore des systèmes énergétiques dans la deuxième partie du siècle). Bien sûr, dans le serrage de ceinture qu'appellera (qu'appelle déjà, en fait) cette situation désagréable, il ne faudra pas sacrifier l'éducation, la formation, l'innovation et la science, car c'est de là que peuvent venir des avancées.

[invite79ff59a2]

Bonjour Archi3, Re-,

Le problème du discours écolo , c'est qu'il dit en gros pour résumer : mais ne vous inquiétez pas, vous allez gagner autant ou plus d'argent, mais en consommant différemment : plus de voiture individuelle à pétrole mais juste des voitures électriques ou du covoiturage ou du vélo, plus de viande de boeuf, plus de voyage au bout du monde ...

enfin bref on va continuer à être riche mais à condition d'accepter de vivre comme des pauvres ... sauf que dans ce cas on ne sera pas riche, on sera pauvre ! l'argent et le niveau de vie ne sert qu'à accéder à des conforts supplémentaires, manger ce qu'on veut quand on veut, aller où on veut ... sinon à quoi ça sert de gagner de l'argent ?

Le propos n'est pas de tenir un discours écolo décliniste, tout juste bon pour les tréteaux de campagnes électorales, mais de se donner les moyens technologiques de perpétuer la civilisation actuelle.

Personnellement, ça ne me dérange en rien de conduire un véhicule électrique, par ailleurs très agréable (j'ai eu l'occasion de conduire des hybrides Prius / 3008 et ce sont de chouettes bagnoles ...), ni d'habiter un logement auto-suffisant en énergie, ni de manger du riz (ou autre chose ...) cultivé sans pesticides ni engrais et vendu au kilo dans un sac que je fournis ...

Ce que je vois surtout, c'est que maintenir le niveau de vie (en termes concrets de biens matériels et de services) pour 10 milliards d'habitants n'est pas simple et demandera énormément de technologie, qui à ce jour n'existe pas.

Pour l'énergie, par exemple, il y a un calcul simple à faire : on prend la consommation énergétique d'un américain moyen, et on le multiplie par 10 milliards : on a en gros l'énergie nécessaire à l'humanité en 2100, qu'il faut arriver à produire SANS hydrocarbones fossiles. C'est le CdC.

Même chose pour les matières premières rares ou en voie de raréfaction, l'eau douce, la nourriture, etc. Là, il faut arriver à REMPLACER les matières premières manquantes, ou à les ECONOMISER dans les processus de production. Même chose pour les déchets.

J'imagine que ces calculs existent quelque part ... et les moyens sicentifiques permettant de respecter ces CdC existent aussi. Ce qui fait défaut, c'est la volonté politique pour mettre en oeuvre la R&D et les applications sur les moyens de production correspondants.

Je veux bien que ce soient des "idées générales", mais sans "idées générales", il est extrêmement difficile de se fixer un cap pour orienter la démarche des chercheurs et des ingénieurs.

Une chose est claire l dans l'histoire de l'humanité, il y a eu de très nombreuses régressions, y compris avec des baisses massives de population. Pour ne parler que de l'Europe et du bassin méditerranéen, il y a eu la régression après la fin de l'Empire romain, et la disparition des villes. Puis la population s'est mise à remonter (quelques siècles plus tard ...) avec le réchauffement du climat (optimum médiéval) et les gros progrès technologiques des Xe-XIIe siècles. A partir du XIVe siècle, c'est de nouveau la cata avec les grandes épidémies de "peste", et le refroidissement. On en sort avec la Renaissance, qui amène de façon continue à notre situation actuelle.

Il y a même des effondrements localisés aussi ou plus graves, comme l'île de Pâques, ou bien l'histoire de l'Argentine au cours du XXe siècle. J'imagine que les glaciations n'ont pas non plus été de la tarte pour les quelques humains qui habitaient la Terre à cette époque. La différence, c'est que l'humanité n'a jamais été mieux informée et donc capable de prévoir ce qui va se passer qu'aujourd'hui, et n'a jamais eu une telle puissance technologique, de recherche et R&D. Charge à nous d'inventer un "demain" qui tienne la route. C'est plutôt passionnant, non ?

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

On s'attend à un pic tout liquide dont pétrole non conventionnel et à un pic gazier d'ici 2050 (en tout cas certainement plus tôt un pic d'exportation, ceux qui en ont l'exploitant sur place, chacun utilisera de plus en plus sa ressource en sol pour survivre et nourrir son propre système énergétique au lieu de la mettre sur le marché). Or, ce qui est quasi-certain, c'est que nous n'aurons pas dans ce délai des sources d'énergie moins chères (au sens du marché) et/ou plus abondantes que les fossiles. Le nucléaire a des coûts qui augmentent fortement (Fukushima ne va rien arranger avec de nouvelles normes de sécurité dans le cahier des charges), la plupart des ENR sont coûteuses parce que peu denses, demandant du back-up réseau et du stockage, etc. Et le fossile lui-même va devenir moins abondant en volume, plus cher sur le marché et à EROEI plus médiocre, au contraire de la tendance biséculaire qui avait vu croître son abondance et son EROEI pendant que son prix baissait.

Donc, je persiste dans mon "pessimisme" là-dessus : on peut avoir une transition énergétique, mais ce sera en quelque sorte une manière d'organiser rationnellement la stagnation voire la récession en évitant de tomber trop bas (c'est-à-dire en organisant un post-fossile qui ne soit pas à 20% du niveau de vie actuel, mais au-dessus, et qui conserve la possibilité d'inventer / entretenir encore des systèmes énergétiques dans la deuxième partie du siècle). Bien sûr, dans le serrage de ceinture qu'appellera (qu'appelle déjà, en fait) cette situation désagréable, il ne faudra pas sacrifier l'éducation, la formation, l'innovation et la science, car c'est de là que peuvent venir des avancées.

Parfaitement d'accord ... C'est pour cela qu'il est à mon sens urgent de dégager des fonds pour alimenter l'industrialisation de nouvelles formes d'énergie (y/c bien sûr le nucléaire) : c'est la seule façon de limiter le "creux" ...

Amitiés,

Jean

[yves25]

Je viens de supprimer deux messages (dont ma réponse) de généralités sans aucun intérêt scientifique. Dans ces discussions on est toujours borderline, essayons d'en rester aux aspects scientifiques et techniques et si on y arrive plus, on arrête.

[invite0e8aa380]

Je vais donc continuer avec des questions un peu techniques.

Un moyen de lutter contre les émissions de CO2, ce sont les ENR productrices d'électricité telles qu'elle se développent en Europe, principalement hydro, éolien et solaire. On sait que le problème n°1 est la fatalité et l'intermittence, et on réfléchit à une solution en terme de stockage. Mais le stockage massif hors STEP reste coûteux et à médiocre rendement, la R&D mènera peut-être à des solutions (supercondensateurs, air comprimé, électrolyse, etc.) généralisables en 2020 ou 2030, sans certitude cependant.

On peut aussi réfléchir à des solutions en termes de flexibilité, connectivité et intelligence du réseau soit l'enjeu des "smarts grids" et des grandes interconnexions HT-THT en Europe. Et aussi de vitesse de montée / descente en charge du back-up fossile, afin de minimiser ce back-up (et le fossile donc).

Mes questions :

- J'ai lu qu'un gestionnaire de réseau a un temps de décision typique de 24 h, c'est là où se prend l'essentiel des choix d'équilibre offre-demande. Or je suis étonné qu'à cette échelle de temps, les modèles météo ne parviennent pas à prévoir le niveau de vent et l'ensoleillement sur l'Europe. Quelle en est la raison ? Quel est le degré d'imprécision des modèles météo à 24-28 h pour ces critères ?

- A-t-on des simulations récentes (incluant notamment l'effort allemand 2010-2014) montrant ce que donne à l'année la production ENR fatale et intermittente à l'échelle de l'Europe entière ? Et du même coup, en l'état du réseau 2014, a-t-on une estimation de ce que serait le back-up fossile à échelle UE en supposant que la base de l'électricité devient nucléaire + hydro + ENR ? Je n'ai aucune idée même des ordres de grandeur en puissance installée, et donc en coût.

Merci.