Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[invite0e8aa380]

Personnellement, ça ne me dérange en rien de conduire un véhicule électrique, par ailleurs très agréable (j'ai eu l'occasion de conduire des hybrides Prius / 3008 et ce sont de chouettes bagnoles ...).

Les réponses à mes questions ci-dessus (page précédente) m'intéressent mais entre temps, je reviens sur ce détail. Voici le lien vers le chapitre où McKay compare les différents véhicules individuels. C'est assez simple à lire, mais surtout c'est très chiffré, donc on sort du subjectif et des adjectifs. Il en conclut que le binome transport collectif / voiture électrique c'est clairement gagnant, et ça l'est même si l'électricité est carbonée comme au Royaume-Uni (a fortiori si on la décarbone, ce qui est assez facile.) Voir à ce sujet le comparateur de Carbone 4 selon la source d'énergie entre VE et VT. Donc cela fait partie des choix gagnants en terme d'émission CO2 et cela dès à présent, pas aux calendes grecques. (Selon deux études récentes de 2011, voir page Wiki anglais, les réserves de Li permettent au moins de fabriquer 1 milliard de batterie de VE, donc la pression sur la ressource n'est pas un argument limitant pour la première partie de ce siècle... et pas pour le 20 prochaines années en France en tout cas!).

(Plus subjectivement : je n'arrive pas à comprendre pourquoi le VE est considéré comme une "punition" alors que l'expérience de conduite est agréable)
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[Lansberg]

Je vais donc continuer avec des questions un peu techniques.

- A-t-on des simulations récentes (incluant notamment l'effort allemand 2010-2014) montrant ce que donne à l'année la production ENR fatale et intermittente à l'échelle de l'Europe entière ? Et du même coup, en l'état du réseau 2014, a-t-on une estimation de ce que serait le back-up fossile à échelle UE en supposant que la base de l'électricité devient nucléaire + hydro + ENR ? Je n'ai aucune idée même des ordres de grandeur en puissance installée, et donc en coût.

Merci.

On sait que pour 2013, la production électrique européenne (UE 27) aura été de 3300 TWh environ. L'éolien représente 7 % et le photovoltaïque, 2%.
Les énergies fossiles représentent 43 % !
Pour le backup difficile de trouver une réponse. Si on s'appuie sur ce que l'Espagne a du faire pour gérer l'intermittence de l'éolien, c'est à dire installer une puissance en gaz à peu près équivalente (en fait il y a aussi du charbon, mais laissons de côté) il faudrait conserver la puissance thermique existante soit de l'ordre de 450 GW (2007). Bien entendu, on suppose que le nucléaire et l'hydro n'augmentent pas (sinon ça change la donne).
Si dans le même temps on décidait de remplacer les centrales à charbon par des centrales au gaz moins polluantes, il faudrait installer une puissance de 264 GW (2007). Ce sont juste des calculs de coin de table à la louche et sans garantie !

Ceci dit, il est inenvisageable de remplacer les énergies fossiles par de l'éolien et du PV. On considère qu'en doublant la part de ces deux énergies, on aurait déjà de gros problèmes d'instabilité du réseau (à technologie constante, sans capacités de stockage).

[invite1a0bde5a]

De toutes façons on n'a pas le choix, faudra augmenter sensiblement la part de ces énergies, à moins de laisser comme d'habitude les patates chaudes aux générations futures. Le passé nous l'a montré, quand on veut on peut.

[invite0bbe92c0]

Le passé nous l'a montré, quand on veut on peut.

Ce genre d'affirmation d'un grotesque achevé a pour seul mérite de donner des informations sur la crédibilité à attendre du discours de son auteur.

[invite79ff59a2]

Re-,

Les réponses à mes questions ci-dessus (page précédente) m'intéressent mais entre temps, je reviens sur ce détail. Voici le lien vers le chapitre où McKay compare les différents véhicules individuels. C'est assez simple à lire, mais surtout c'est très chiffré, donc on sort du subjectif et des adjectifs. Il en conclut que le binome transport collectif / voiture électrique c'est clairement gagnant, et ça l'est même si l'électricité est carbonée comme au Royaume-Uni (a fortiori si on la décarbone, ce qui est assez facile.) Voir à ce sujet le comparateur de Carbone 4 selon la source d'énergie entre VE et VT. Donc cela fait partie des choix gagnants en terme d'émission CO2 et cela dès à présent, pas aux calendes grecques. (Selon deux études récentes de 2011, voir page Wiki anglais, les réserves de Li permettent au moins de fabriquer 1 milliard de batterie de VE, donc la pression sur la ressource n'est pas un argument limitant pour la première partie de ce siècle... et pas pour le 20 prochaines années en France en tout cas!).

(Plus subjectivement : je n'arrive pas à comprendre pourquoi le VE est considéré comme une "punition" alors que l'expérience de conduite est agréable)

Il est très clair que des véhicules électriques tout à fait crédibles sont passés au stade industriel, et de façon "rentable" dans le contexte français actuel. Le mix "véhicule électrique loué / transports en commun" est lui-même de plus en plus crédible (surtout en IdF). C'est un concurrent direct du "covoiturage", qui à mon sens donne un peu dans le style "bobo" : ça va bien pour des étudiants ou des gens peu occupés. Les startup lancées dans le covoiturage ont d'ailleurs du mal à émerger, selon ma modeste expérience du secteur. L'agrément de conduite des véhicules électriques s'explique aisément : le couple est maxi (ou quasiment) à partir de ... 0 t.mn ! Un des éléments du cahier des charges des véhicules Muses Mooville ( http://www.mooville-by-muses.com/ ) que je connais assez bien est d'ailleurs : "pouvoir monter sur un trottoir sans difficultés, véhicule à pleine charge, à partir de la position arrêt, roues avant (ou arrière) appuyées contre le trottoir". Cette manoeuvre demande une certaine dextérité avec un véhicule thermique, surtout à boîte mécanique.

Un VE ne restera pas longtemps une "punition" : ça va bientôt devenir furieusement tendance dans la caste "bobo", et les autres suivront !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Ceci dit, il est inenvisageable de remplacer les énergies fossiles par de l'éolien et du PV. On considère qu'en doublant la part de ces deux énergies, on aurait déjà de gros problèmes d'instabilité du réseau (à technologie constante, sans capacités de stockage).

La techno des capacités de stockage est tout de même en mouvement. Un rythme de stockage / déstockage circadien est déjà largement pertinent par rapport au sujet ...

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

Re-,



Il est très clair que des véhicules électriques tout à fait crédibles sont passés au stade industriel, et de façon "rentable" dans le contexte français actuel. Le mix "véhicule électrique loué / transports en commun" est lui-même de plus en plus crédible (surtout en IdF). C'est un concurrent direct du "covoiturage", qui à mon sens donne un peu dans le style "bobo" : ça va bien pour des étudiants ou des gens peu occupés. Les startup lancées dans le covoiturage ont d'ailleurs du mal à émerger, selon ma modeste expérience du secteur. L'agrément de conduite des véhicules électriques s'explique aisément : le couple est maxi (ou quasiment) à partir de ... 0 t.mn ! Un des éléments du cahier des charges des véhicules Muses Mooville ( http://www.mooville-by-muses.com/ ) que je connais assez bien est d'ailleurs : "pouvoir monter sur un trottoir sans difficultés, véhicule à pleine charge, à partir de la position arrêt, roues avant (ou arrière) appuyées contre le trottoir". Cette manoeuvre demande une certaine dextérité avec un véhicule thermique, surtout à boîte mécanique.

Un VE ne restera pas longtemps une "punition" : ça va bientôt devenir furieusement tendance dans la caste "bobo", et les autres suivront !

Amitiés,

Jean

c'est de la provoc cette pub pour le VE.
en plus aucun lien crédible pour étayer ce verbiage, que du blabla, comme d'habitude....

on ne reproche pas au VE d'être désagréable à conduire, mais:

-sa très faible autonomie
-le coût et le poids des batteries
-le temps de charge bien plus long qu'un simple plein d'essence.

d'un point de vue environnemental, de plus, le passage au tout électrique, dans le monde, nécessiterait plusieurs milliers de réacteurs de 1GW, dont il est inutile de rappeler (quoique) que leur combustible est limité.

donc le VE, sans doute pour les bobos parisiens est-ce une alternative au vélo, mais sans plus.

[invite0e8aa380]

Ceci dit, il est inenvisageable de remplacer les énergies fossiles par de l'éolien et du PV. On considère qu'en doublant la part de ces deux énergies, on aurait déjà de gros problèmes d'instabilité du réseau (à technologie constante, sans capacités de stockage).

Merci de ces premiers chiffres. Justement, je voudrais lire des analyses des situations réelles pour bien comprendre où sont les points de blocage du réseau et quelles sont les hypothèses actuelles pour les lever en dehors du stockage. Ces débats sont difficiles car il y a des intérêts industriels et commerciaux, ainsi que des partis-pris de certains opérateurs historiques. J'ai déjà assisté à des échanges entre EDF, ERDF, RTE, des syndicats d'énergie, des producteurs indépendants... c'est chaud comme ambiance en terme de confiance dans la bonne foi de l'interlocuteur (ses calculs, ses données, ses anticipations) ! Donc c'est dur de se faire un avis.

Que l'éolien et le PV soient insuffisants, même dans un réseau européen très interconnecté, je veux bien le croire ; mais leurs chiffres de production sur une année sont néanmoins intéressants, en particulier après la montée en charge des Allemands. On a aussi beaucoup d'idées reçues qui datent du début des années 2000. Jancovici n'est pas tendre avec la transition allemande, par exemple, comme beaucoup le sont maintenant (et comme tous les pro-nuke le sont!). Mais le chiffre qu'il donne de 140 TWh de production en 2012 n'est quand même pas indifférent : le tiers de la production nucléaire française après quelques années à peine de transition, c'est quand même pas négligeable... on est encore en 2014, pas en 2030 ! Le tiers du nucléaire français en production réelle dans un seul pays, c'est peut-être dur à gérer pour le réseau, mais a minima on ne peut pas dire "c'est des moulins à vent qui représentent peanuts". D'autant que l'essentiel des éoliennes de mer du Nord ne sont pas encore déployées.

[invite79ff59a2]

Re-,

Merci de ces premiers chiffres. Justement, je voudrais lire des analyses des situations réelles pour bien comprendre où sont les points de blocage du réseau et quelles sont les hypothèses actuelles pour les lever en dehors du stockage. Ces débats sont difficiles car il y a des intérêts industriels et commerciaux, ainsi que des partis-pris de certains opérateurs historiques. J'ai déjà assisté à des échanges entre EDF, ERDF, RTE, des syndicats d'énergie, des producteurs indépendants... c'est chaud comme ambiance en terme de confiance dans la bonne foi de l'interlocuteur (ses calculs, ses données, ses anticipations) ! Donc c'est dur de se faire un avis.

Que l'éolien et le PV soient insuffisants, même dans un réseau européen très interconnecté, je veux bien le croire ; mais leurs chiffres de production sur une année sont néanmoins intéressants, en particulier après la montée en charge des Allemands. On a aussi beaucoup d'idées reçues qui datent du début des années 2000. Jancovici n'est pas tendre avec la transition allemande, par exemple, comme beaucoup le sont maintenant (et comme tous les pro-nuke le sont!). Mais le chiffre qu'il donne de 140 TWh de production en 2012 n'est quand même pas indifférent : le tiers de la production nucléaire française après quelques années à peine de transition, c'est quand même pas négligeable... on est encore en 2014, pas en 2030 ! Le tiers du nucléaire français en production réelle dans un seul pays, c'est peut-être dur à gérer pour le réseau, mais a minima on ne peut pas dire "c'est des moulins à vent qui représentent peanuts". D'autant que l'essentiel des éoliennes de mer du Nord ne sont pas encore déployées.

L'éolien et le PV ne sont effectivement pas négligeables. Ils ont deux gros défauts : le problème du stockage, et celui de la dispersion. Ce problème est aujourd'hui soluble pour des installations domestiques destinées à alimenter un / des logements (voir par exemple les techniques de stockage energiestro http://www.energiestro.com/ quasiment sans entretien et donc très concurrentielles par rapport aux batteries sur un stockage circadien). C'est une solution envisageable même en "adaptation" sur des bâtiments anciens.

C'est plus difficile pour les éoliennes ou le solaire "de masse" : il ne faut pas oublier les pertes de transport, qui peuvent devenir très importantes (alors qu'elles sont quasi-nulles pour de l'éolien ou du PV consommés sur place). Reste le problème de l'encombrement en surface de ces dispositifs, très consommateurs de kilomètres carrés et ... d'une esthétique particulière, dirons-nous.

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

Mais le chiffre qu'il donne de 140 TWh de production en 2012 n'est quand même pas indifférent : le tiers de la production nucléaire française après quelques années à peine de transition, c'est quand même pas négligeable... on est encore en 2014, pas en 2030 ! Le tiers du nucléaire français en production réelle dans un seul pays, c'est peut-être dur à gérer pour le réseau, mais a minima on ne peut pas dire "c'est des moulins à vent qui représentent peanuts". D'autant que l'essentiel des éoliennes de mer du Nord ne sont pas encore déployées.

c'est quoi exactement ces 140 Twh?

je lis ceci ici:

"En 2013, la production brute d'électricité (estimation provisoire) s'est élevée à 629,0 TWh, les centrales thermiques en produisant plus de la moitié : 57,1 % (lignite : 25,8 % ; charbon : 19,7 % ; gaz naturel : 10,5 % ; pétrole : 1,1 %), les centrales nucléaires 15,4 %, les énergies renouvelables 23,4 % (éolien : 7,9 % ; biomasse : 6,8 % ; solaire : 4,5 %, etc) et les autres sources 4,1 %"

donc les 140 TWh sont plus proches de l'ensemble des ER et pas seulement éolien+PV.

[Lansberg]

Jancovici n'est pas tendre avec la transition allemande, par exemple, comme beaucoup le sont maintenant (et comme tous les pro-nuke le sont!). Mais le chiffre qu'il donne de 140 TWh de production en 2012 n'est quand même pas indifférent : le tiers de la production nucléaire française après quelques années à peine de transition, c'est quand même pas négligeable... on est encore en 2014, pas en 2030 ! Le tiers du nucléaire français en production réelle dans un seul pays, c'est peut-être dur à gérer pour le réseau, mais a minima on ne peut pas dire "c'est des moulins à vent qui représentent peanuts". D'autant que l'essentiel des éoliennes de mer du Nord ne sont pas encore déployées.

C'est sûr que Jancovici n'est pas tendre, surtout à propos des renouvelables qui ont servi à remplacer du nucléaire et non le charbon ou le gaz avec les émissions de CO2 qu'on connait.
Par contre les 140 TWh c'est pour l'ensemble des renouvelables. L'éolien représente environ 50 TWh et le solaire 18 TWh et la gestion de l'intermittence porte surtout sur ces 68 TWh.

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est sûr que Jancovici n'est pas tendre, surtout à propos des renouvelables qui ont servi à remplacer du nucléaire et non le charbon ou le gaz avec les émissions de CO2 qu'on connait.
Par contre les 140 TWh c'est pour l'ensemble des renouvelables. L'éolien représente environ 50 TWh et le solaire 18 TWh et la gestion de l'intermittence porte surtout sur ces 68 TWh.

Jancovici est clairement "pro-nuk" ... On notera d'ailleurs que le monde s'est arrêté de construire des réacteurs nucléaires à partir de 1986 (fin du programme électronucléaire français / effet Tchernobyl ...). C'est fâcheux, puisque en clair, cela fait quasiment 30 ans que la recherche active dans cette voie est ... en stand-by, alors que les besoins énergétiques ne font que progresser et que l'atome est la SEULE source d'énergie vraiment "écologique", une fois dépassé le caractère magique voire maléfique de l'atome. Quand on voit qu'en imagerie médicale, on a cru bon de remplacer "résonance magnétique nucléaire" par "imagerie par résonance magnétique" pour ne pas effrayer le chaland alors qu'il n'y a rien de radio-actif dans le procédé, on a une idée de l'ampleur de la paranoïa ambiante ...

Bon, enfin, en France, on a en gros un réacteur par million d'habitants, ce qui représenterait 7 000 réacteurs dans le monde entier. J'avoue très bien dormir la nuit malgré cette concentration démoniaque autour de moi, et c'est apparemment le cas de l'immense majorité des français, à part quelques braillards qui font semblant. Moyennant quoi, nous construisons actuellement des réacteurs ... au Royaume-Uni, et la construction va manifestement repartir, quels que soient les cris d'orfraie des braillards européens. Depuis 30 ans, la révolution des moyens de conception et de fabrication devrait d'ailleurs permettre d'augmenter la sécurité de ces installations de plusieurs ordres de grandeur par rapport aux modèles "1985" ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est sûr que Jancovici n'est pas tendre, surtout à propos des renouvelables qui ont servi à remplacer du nucléaire et non le charbon ou le gaz avec les émissions de CO2 qu'on connait.
Par contre les 140 TWh c'est pour l'ensemble des renouvelables. L'éolien représente environ 50 TWh et le solaire 18 TWh et la gestion de l'intermittence porte surtout sur ces 68 TWh.

A-t-on une idée de la puissance installée pour produire ces 68 TWh ? A ma connaissance, l'éolien et le solaire assurent l'équivalent continu d'environ 5 % de leur nominal ? En gros, la production, sauf erreur, correspondrait environ à 8 000 MW en continu (environ 15 % du nucléaire français), soit une puissance installée de l'ordre de 160 000 MW, et là, c'est plus de deux fois le nucléaire français, sauf erreur. De toutes façons, 8 000 MW erratiques sur un réseau, c'est une horreur - surtout avec une puissance instantanée variant de quasiment 0 à plus de 80 000 MW (la moitié de la puissance nominale, qui semble très rarement dépassée). Equilibrer ça aujourd'hui, c'est 80 000 MW de turbines à gaz ou hydrauliques qui soient disponibles.

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Bon, enfin, en France, on a en gros un réacteur par million d'habitants, ce qui représenterait 7 000 réacteurs dans le monde entier. J'avoue très bien dormir la nuit malgré cette concentration démoniaque autour de moi, et c'est apparemment le cas de l'immense majorité des français, à part quelques braillards qui font semblant. Moyennant quoi, nous construisons actuellement des réacteurs ... au Royaume-Uni, et la construction va manifestement repartir, quels que soient les cris d'orfraie des braillards européens. Depuis 30 ans, la révolution des moyens de conception et de fabrication devrait d'ailleurs permettre d'augmenter la sécurité de ces installations de plusieurs ordres de grandeur par rapport aux modèles "1985" ...

Amitiés,

Jean

Il me semble qu'on t'a déjà rappelé qu'avec 7000 réacteurs dans le monde, on boufferait les réserves d'uranium en 10 ans, et que malgré ces réacteurs, la France consomme autant de fossiles que la moyenne mondiale. Mais tu sembles ne pas entendre ...

[invite0e8aa380]

@ Lansberg et Meteor31bis : merci d'avoir relevé mon erreur, j'avais mal interprété cet extrait.

Les Allemands disposaient donc, à fin 2012, de 76 GW (ou 76.000 MW) de capacité installée pour les renouvelables, soit plus que la capacité nucléaire française, qui vaudra 65 GW quand Flamanville sera terminée. Et donc les renouvelables allemandes devraient produire plus que le nucléaire frnaçais, non ? En fait non : elles ont produit environ 140 TWh d'électricité en 2012, quand le nucléaire français en produisait environ 3 fois plus. La raison est que le facteur de charge de ces nouvelles capacités s'échelonne de 60% à 10% (pour le nucléaire c'est plutôt 70% à 80%), et il est globalement en baisse rapide.

On trouve des chiffres de production électrique dans un tableau synthétique sur cette page Wiki. La production tout ENR a grosso modo doublé en huit ans pour approcher du quart, mais la biomasse est encore au-dessus de l'éolien. Ce que je trouve encourageant, c'est que nous sommes loin de l'issue, nous ne sommes pas encore à l'étape 2020 qui est le premier objectif de l'UE.

Les Allemands ont en effet choisi de remplacer le nucléaire et non le charbon par les ENR. C'est dommage pour leurs émissions de CO2. Cela reflète un peu ce que l'on observe dans le monde, les pays qui ont du fossile en sous-sol ne se privent pas d'exploiter, même quand il est médiocre (lignite) ou qu'il dégrade l'environnement local (gaz et huile de roche-mère, sables bitumineux). Néanmoins, comme on l'a dit dans ces pages, l'effort de transition énergétique s'apprécie en décennies, pas en années : le choix du charbon peut être provisoire, il serait malvenu d'exiger des résultats en 5 ans quand on passe son temps à dire que la sortie du fossile sera l'affaire de 50 ans ! La transition coûte déjà beaucoup : se priver d'une autre ressource locale et bon marché est quand même difficile, même pour l'économie la plus robuste de l'UE, et on jugera plutôt de la cohérence des choix allemands vers 2030.

@Jean_GUERIN : le facteur de charge du solaire PV se situe plutôt entre 10 et 15 % (mais en Allemagne peut-être 5 à 10%), l'éolien est entre 15 et 20 % pour le terrestre, entre 20 et 30% en mer. L'hydrolien fera un peu mieux (dans les 35%). Je ne suis pas trop choqué par cela, le solaire pourra sûrement progresser, l'éolien pas tellement ; mais c'est le productible total et le coût final du kWh sur la durée de vie du dispositif qui sont intéressants. La photosynthèse est bien plus médiocre que tout cela, elle produit quand même une sacrée biomasse depuis plus de 3 milliards d'années. Elle a même contribué à produire tout le fossile, la bougresse... Mais on n'a pas ce temps-là, pour sûr Jancovici dans le lien précédent donne les puissances nominales en Allemagne.

Vous dites que gérer de l'intermittence et de brusques variations de charge est une horreur ; soit, mais : comment on le fait au mieux, quelles sont les marges de flexibilité, que permettront le foisonnement et la diversification des sources d'ENR, où est l'innovation en ce domaine ? Le réseau actuel a été conçu pour le fossile et le nucléaire, on cherche des énergies qui ressemblent a fossile et au nucléaire, s'il n'y en a pas tant qu'on veut, c'est le réseau lui-même qui peut aussi être repensé (ce site CRE a des infos). La tendance actuelle est de mettre de l'intelligence dans tous les réseaux (d'information, d'eau) donc l'énergie devrait suivre. D'où d'ailleurs ma question qui n'a pas eu de réponse sur la prévisibilité météo du soleil et du vent, avec comme arrière pensée que l'on peut peut-être interfacer avec un décalage temporel plus exploitable de la prévi synoptique et de la gestion de charge électrique sur le réseau (cela réduit au moins le manque d'information sur la fatalité / l'intermittence, qui est le plus délicat).

Concernant les pertes en ligne, elles sont faibles sur le grand transport et la répartition : 2 à 3%, voir les chiffres RTE. Derrière il y a le BT. C'est à comparer avec les pertes considérables en stockage (les meilleures STEP perdent sans doute 25%, sans parler des autres technologies) et c'est pour cela que je trouve la réflexion réseau intéressante. On veut des électrons dans nos machines, qu'ils viennent d'une éolienne en Mer du Nord, d'une centrale solaire en Turquie ou d'une hydrolienne au large de la Bretagne, c'est du kif à l'arrivée.

[invite0e8aa380]

L'éolien et le PV ne sont effectivement pas négligeables. Ils ont deux gros défauts : le problème du stockage, et celui de la dispersion. Ce problème est aujourd'hui soluble pour des installations domestiques destinées à alimenter un / des logements (voir par exemple les techniques de stockage energiestro http://www.energiestro.com/ quasiment sans entretien et donc très concurrentielles par rapport aux batteries sur un stockage circadien). C'est une solution envisageable même en "adaptation" sur des bâtiments anciens.

Je ne connaissais pas, merci. Je me demande s'ils ont fini par produire leur volant d'inertie, j'en ai vu récemment un "antique" (avant-guerre) sur une microcentrale hydraulique. Encore fonctionnel, mais sans usage. Avant, c'était pour que les ampoules de la commune ne s'éteignent pas tout de suite si l'alternateur ou la turbine avaient un pépin! J'aime bien ces vestiges de l'époque héroïque où l'on électrifiait les "écarts".

[Lansberg]

Re-,
A-t-on une idée de la puissance installée pour produire ces 68 TWh ? A ma connaissance, l'éolien et le solaire assurent l'équivalent continu d'environ 5 % de leur nominal ? En gros, la production, sauf erreur, correspondrait environ à 8 000 MW en continu (environ 15 % du nucléaire français), soit une puissance installée de l'ordre de 160 000 MW, et là, c'est plus de deux fois le nucléaire français, sauf erreur. De toutes façons, 8 000 MW erratiques sur un réseau, c'est une horreur - surtout avec une puissance instantanée variant de quasiment 0 à plus de 80 000 MW (la moitié de la puissance nominale, qui semble très rarement dépassée). Equilibrer ça aujourd'hui, c'est 80 000 MW de turbines à gaz ou hydrauliques qui soient disponibles.

On trouve différentes valeurs de puissance, mais il semble que cela tourne autour de 60 GW pour l'éolien et le solaire (30 GW chacun en gros).

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Bonjour à toutes et à tous,

@Jean_GUERIN : le facteur de charge du solaire PV se situe plutôt entre 10 et 15 % (mais en Allemagne peut-être 5 à 10%), l'éolien est entre 15 et 20 % pour le terrestre, entre 20 et 30% en mer. L'hydrolien fera un peu mieux (dans les 35%). Je ne suis pas trop choqué par cela, le solaire pourra sûrement progresser, l'éolien pas tellement ; mais c'est le productible total et le coût final du kWh sur la durée de vie du dispositif qui sont intéressants. La photosynthèse est bien plus médiocre que tout cela, elle produit quand même une sacrée biomasse depuis plus de 3 milliards d'années. Elle a même contribué à produire tout le fossile, la bougresse... Mais on n'a pas ce temps-là, pour sûr Jancovici dans le lien précédent donne les puissances nominales en Allemagne.

Le facteur de charge ne me dérange pas non plus, à l'encombrement des installations près ... L'encombrement de la photosynthèse est plutôt "sympa", celui des éoliennes nettement moins (enfin, ça dépend des goûts !). Ce problème est nettement moins critique avec l'hydrolien ...

Vous dites que gérer de l'intermittence et de brusques variations de charge est une horreur ; soit, mais : comment on le fait au mieux, quelles sont les marges de flexibilité, que permettront le foisonnement et la diversification des sources d'ENR, où est l'innovation en ce domaine ? Le réseau actuel a été conçu pour le fossile et le nucléaire, on cherche des énergies qui ressemblent a fossile et au nucléaire, s'il n'y en a pas tant qu'on veut, c'est le réseau lui-même qui peut aussi être repensé (ce site CRE a des infos). La tendance actuelle est de mettre de l'intelligence dans tous les réseaux (d'information, d'eau) donc l'énergie devrait suivre. D'où d'ailleurs ma question qui n'a pas eu de réponse sur la prévisibilité météo du soleil et du vent, avec comme arrière pensée que l'on peut peut-être interfacer avec un décalage temporel plus exploitable de la prévi synoptique et de la gestion de charge électrique sur le réseau (cela réduit au moins le manque d'information sur la fatalité / l'intermittence, qui est le plus délicat).

Actuellement, l'équilibrage repose sur les turbines à gaz et l'hydraulique, les deux types d'installation qui stoppent et démarrent le plus vite ... l'hydraulique ("vrai" ou STEP) étant le seul décarboné. Il me semble que les prévisions météo soleil/vent à 24 heures sont plutôt très fiables - sans doute plus que les prévisions de consommation. Pour le solaire, le "pic" de production correspond au milieu de journée, apparemment systématiquement décalé par rapport au pic de consommation (fin de journée). Pour l'éolien, j'ignore s'il y a une physionomie de production circadienne ?

Concernant les pertes en ligne, elles sont faibles sur le grand transport et la répartition : 2 à 3%, voir les chiffres RTE. Derrière il y a le BT. C'est à comparer avec les pertes considérables en stockage (les meilleures STEP perdent sans doute 25%, sans parler des autres technologies) et c'est pour cela que je trouve la réflexion réseau intéressante. On veut des électrons dans nos machines, qu'ils viennent d'une éolienne en Mer du Nord, d'une centrale solaire en Turquie ou d'une hydrolienne au large de la Bretagne, c'est du kif à l'arrivée.

Je suis bien d'accord, à un bémol près : les 2 % de perte en ligne correspondent à un réseau dense de grosses centrales et à un réseau de distribution physique très optimisé par rapport à ces grosses centrales - et à "courte" distance (< 200 km ...). Encore faudrait-il avoir les pertes BT pour pouvoir juger globalement. Je ne suis pas sûr qu'il soit aussi bon avec une production dispersée en de multiples micro-machines locales (qui double en gros la "couchje BT" ...) - ou avec une production massive à longue distance (en gros, pertes proportionnelles à la distance ...).

Pour moi, techniquement, le "match" se joue entre l'option "production-stockage-consommation" locale avec des micro-machines productrices, et/ou l'intégration de ces micro-machines dans un "smart-réseau" centralisé. Dans les deux cas, de toutes façons, le problème du stockage momentané se pose, en tant que paramètre de régulation. Il me semble mieux résolu aujourd'hui à l'échelon des micro-machines locales qu'à celui d'un réseau de production de masse - les STEP étant à ce jour la seule solution de stockage "massif" que je voie.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Archi3, Re-,

Il me semble qu'on t'a déjà rappelé qu'avec 7000 réacteurs dans le monde, on boufferait les réserves d'uranium en 10 ans, et que malgré ces réacteurs, la France consomme autant de fossiles que la moyenne mondiale. Mais tu sembles ne pas entendre ...

C'est bien pour cela que je n'ai surtout pas parlé d'uranium ... et que la notion de "moyenne mondiale" n'a pas de sens si on considère la France et le Mali. Maintenant, ça ne me dérange pas du tout de doubler le nombre de réacteurs français (ou plutôt de doubler la puissance installée). Avec ce doublement de puissance installée nucléaire, la transformation de l'habitat vers consommation 0 (généralisation des micro-productions électriques locales), et la décarbonation du transport terrestre, on tend bien vers 0 fossile en France à l'horizon 50 ans - et avec les techniques ACTUELLES ou en cours d'industrialisation.

Amitiés ,

Jean

[Archi3]

Bonjour Archi3, Re-,



C'est bien pour cela que je n'ai surtout pas parlé d'uranium ... et que la notion de "moyenne mondiale" n'a pas de sens si on considère la France et le Mali. Maintenant, ça ne me dérange pas du tout de doubler le nombre de réacteurs français (ou plutôt de doubler la puissance installée). Avec ce doublement de puissance installée nucléaire, la transformation de l'habitat vers consommation 0 (généralisation des micro-productions électriques locales), et la décarbonation du transport terrestre, on tend bien vers 0 fossile en France à l'horizon 50 ans - et avec les techniques ACTUELLES ou en cours d'industrialisation.

Mais si la décarbonation du transport terrestre était si facile , pourquoi alors n'a-t-elle été réalisée nulle part, même dans les pays dépourvus de fossile et ayant des ressources hydrauliques ou solaires en abondance (ça existe !) ? Et combien connais tu de personnes autour de toi se transportant sans fossiles, bien que les voitures électriques existent déjà ?
Les seuls transports vraiment décarbonés, ce sont les vélos ou les charrettes à zébu, et ils ne sont employés que dans les pays pauvres ...

[invite79ff59a2]

Re-,

Mais si la décarbonation du transport terrestre était si facile , pourquoi alors n'a-t-elle été réalisée nulle part, même dans les pays dépourvus de fossile et ayant des ressources hydrauliques ou solaires en abondance (ça existe !) ? Et combien connais tu de personnes autour de toi se transportant sans fossiles, bien que les voitures électriques existent déjà ?
Les seuls transports vraiment décarbonés, ce sont les vélos ou les charrettes à zébu, et ils ne sont employés que dans les pays pauvres ...

Ben si je prends mon cas personnel, je me déplace essentiellement en métro, train ou tram (il me semble que ce sont des moyens de transport "décarbonés") ... Je possède par ailleurs une 206 de 2005 (20 000 km) et une 407 de 2008 (20 000 km itou). J'envisage d'en remplacer au moins une à terme par un hybride. Ah ! oui, deux ou trois fois par an, je pars en vacances en avion. Ce sont des chiffres de Parisien.

Ce qui m'ennuie le plus, c'est mon chauffage collectif au fuel - pour cela, voir ma copropriété et les lois y afférentes ...

Donc; oui, le transport décarboné existe : je l'emploie tous les jours ou presque ...

Maintenant, c'est vrai que la décarbonation du transport a été ratée en Islande, largement pourvue d'électricité géothermique. L'Islande s'était lancée dans un programme de véhicules à hydrogène ... mais l'industrialisation de ces véhicules a été impossible, compte tenu du fabuleux marché automobiles islandais (300 000 habitants ...).

Voili voilou,

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Bon, alors, c'est vrai que lorsque je suis en Corse en vacances, contraint et forcé, j'utilise une automobile : il n'y a a quasiment aucun moyen de transport collectif dans l'île, et il y a zéro véhicule électrique, alors que les distances se prêtent tout à fait à une électrification complète du parc auto : question de volonté politique (totalement absente, il est vrai ...).

Ajoutons que dans l'île, il n'y a pas non plus d'électricité - toujours la volonté politique - ni de bâtiments autosuffisants - ceci expliquant peut-être cela ...

Amitiés,

Jean

[inviteede7e2b6]

hello ,

l'île étant trés montagneuse , pas sur que l'autonomie de VE soit satisfaisante.

[invite0e8aa380]

Mais si la décarbonation du transport terrestre était si facile , pourquoi alors n'a-t-elle été réalisée nulle part, même dans les pays dépourvus de fossile et ayant des ressources hydrauliques ou solaires en abondance (ça existe !) ? Et combien connais tu de personnes autour de toi se transportant sans fossiles, bien que les voitures électriques existent déjà ?
Les seuls transports vraiment décarbonés, ce sont les vélos ou les charrettes à zébu, et ils ne sont employés que dans les pays pauvres ...

Facile? Non. Industriellement possible? Oui. La prime au thermique a de multiples motifs dans les sociétés industrialisées : carburant pas encore trop cher (en parité pouvoir d'achat), réseau de transport et de carburant adapté, prix du véhicule moins élevé (et gamme plus large de choix), meilleure autonomie, habitudes collectives... Mais les choses commencent à changer, et c'est plutôt la question inverse qui devient sociologiquement pertinente : qui n'a jamais rencontré une personne ayant déjà roulé en électrique ? Voir par exemple sur cette collection d'observations, concernant le marché américain (premier dans le monde, suivi par Japon et Chine). Le marché mondial est encore très modeste (environ 400 k véhicules vendus dans le monde en 2013), mais il double tous les ans depuis plusieurs années, donc il trouve des investisseurs pour soutenir cette expansion. Le maintien d'une telle dynamique aboutirait à dépasser le milliard de VE (donc le nombre de VT) en l'espace 13 ans ! Mais bien sûr, ce sera sans doute plus lent. Et puis il y aussi ceux qui investissent sur l'hybride et sur l'hydrogène, les villes qui comprennent l'importance des transports collectifs et vont donc encourager le zéro équipement individuel (20% des ménages français sont sans voiture), etc.

[invite0bbe92c0]

hello ,

l'île étant trés montagneuse , pas sur que l'autonomie de VE soit satisfaisante.

D'une part, et surtout en cas de panne de "combustible" avec un VE, il n'y pas de solution de dépannage simple; ceci entraine qu'ils sont plus susceptibles d'être adapté à des environnement surpeuplés (comme les agglomérations), où les capacités de recharges peuvent être réparties de manière dense, qu'à des environnements "habitables" (comme la Corse).

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Re-,

Facile? Non. Industriellement possible? Oui. La prime au thermique a de multiples motifs dans les sociétés industrialisées : carburant pas encore trop cher (en parité pouvoir d'achat), réseau de transport et de carburant adapté, prix du véhicule moins élevé (et gamme plus large de choix), meilleure autonomie, habitudes collectives... Mais les choses commencent à changer, et c'est plutôt la question inverse qui devient sociologiquement pertinente : qui n'a jamais rencontré une personne ayant déjà roulé en électrique ? Voir par exemple sur cette collection d'observations, concernant le marché américain (premier dans le monde, suivi par Japon et Chine). Le marché mondial est encore très modeste (environ 400 k véhicules vendus dans le monde en 2013), mais il double tous les ans depuis plusieurs années, donc il trouve des investisseurs pour soutenir cette expansion. Le maintien d'une telle dynamique aboutirait à dépasser le milliard de VE (donc le nombre de VT) en l'espace 13 ans ! Mais bien sûr, ce sera sans doute plus lent. Et puis il y aussi ceux qui investissent sur l'hybride et sur l'hydrogène, les villes qui comprennent l'importance des transports collectifs et vont donc encourager le zéro équipement individuel (20% des ménages français sont sans voiture), etc.

A Paris intra-muros, c'est 50 % des ménages qui n'ont pas de véhicule, si mes souvenirs sont bons. Si on y ajoute ceux qui en ont et ne s'en servent quasiment pas (comme moi ...), ça fait du monde. Pour les investisseurs dans les véhicules électriques, j'en suis un moi-même, et je confirme donc qu'il y en a !

Amitiés,

Jean

[invite1a0bde5a]

Bonjour Archi3, Re-,

C'est bien pour cela que je n'ai surtout pas parlé d'uranium ... et que la notion de "moyenne mondiale" n'a pas de sens si on considère la France et le Mali. Maintenant, ça ne me dérange pas du tout de doubler le nombre de réacteurs français (ou plutôt de doubler la puissance installée). Avec ce doublement de puissance installée nucléaire, la transformation de l'habitat vers consommation 0 (généralisation des micro-productions électriques locales), et la décarbonation du transport terrestre, on tend bien vers 0 fossile en France à l'horizon 50 ans - et avec les techniques ACTUELLES ou en cours d'industrialisation.

Amitiés ,

Jean

Moi çà me dérange BEAUCOUP d'utiliser l'excuse du 0 carbone pour aller encore plus vers le nucléaire. Sans compter que c'est dangereux (si si !) on ne parle jamais du coût que devront payer les générations futures pour démanteler les centrales arrivées en fin de vie. Comme d'hab quoi : on endette les générations futures pour notre confort immédiat.

[invite0bbe92c0]

A Paris intra-muros, c'est 50 % des ménages qui n'ont pas de véhicule,

Certes, mais cela correspond tout de même à une population extrêmement marginale (dans tous les sens du terme d'ailleurs).

[invite79ff59a2]

Re-,

D'une part, et surtout en cas de panne de "combustible" avec un VE, il n'y pas de solution de dépannage simple; ceci entraine qu'ils sont plus susceptibles d'être adapté à des environnement surpeuplés (comme les agglomérations), où les capacités de recharges peuvent être réparties de manière dense, qu'à des environnements "habitables" (comme la Corse).

Hum ! Je vois mal la "simplicité" de remplir un réservoir d'essence dans certains endroits en Corse ! D'autre part, le côté accidenté du relief est compensé par les gigantesques vitesses possibles dans lesdits reliefs (allez, 30 km/h ?). Pour les routes "normales" où on peut rouler "normalement" - en gros Bastia-Ajaccio-Calvi, les distances sont somme toute très modestes.

Amitiés,

Jean

[invite0bbe92c0]

Moi çà me dérange BEAUCOUP d'utiliser l'excuse du 0 carbone pour aller encore plus vers le nucléaire. Sans compter que c'est dangereux (si si !) on ne parle jamais du coût que devront payer les générations futures pour démanteler les centrales arrivées en fin de vie. Comme d'hab quoi : on endette les générations futures pour notre confort immédiat.

Et le cout pour les générations futures de l'injection de x Gt de CO2 dans l'atmosphère, il est de combien ?
C'est curieux cette manie des antinuke de nous emm.der avec les très rares accidents comme Tchernobyl, TMI et Fukushima, mais bizarrement on a pas entendu d'appel à sortir du pétrole après la catastrophe de Deepwater Horizon ? Étonnant.