Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Amanuensis]

Si c'est l'argument militaire, alors pourquoi développer la génération IV de surgénérateurs, fonctionnant à l'U238 et au Pu239, et qui auront la capacité de produire plus de Pu239 qu'ils n'en consomment.

Exactement. Ce qui laisse ouverte la possibilité que les réacteurs à sel fondu ne sont pas aussi intéressants que médiatisés.

On peut toujours imaginer, faute d'information, que l'approche sel fondu et U238 n'est pas indiquée:

- par les pragmatiques parce que moins réaliste que l'approche génération IV ;

- par les militants pro thorium parce que le point essentiel pour eux est la non prolifération du nucléaire militaire.

Or (pour moi) la question de fond est de "combler" le trou apparent entre des eulogies de la "filière thorium" et le peu de R&D sur le sujet.

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Remarque simple: l'idéal est quand même d'essayer d'utiliser 100% des matériaux fertiles! U238 n'est pas si rare que ça comparé au thorium. Et en plus on en met de côté pas mal... Comment se comparent les réserves déjà "prêtes" d'U238 par rapport à la même chose pour le Thorium?
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[Lansberg]

Remarque simple: l'idéal est quand même d'essayer d'utiliser 100% des matériaux fertiles! U238 n'est pas si rare que ça comparé au thorium. Et en plus on en met de côté pas mal... Comment se comparent les réserves déjà "prêtes" d'U238 par rapport à la même chose pour le Thorium?

C'est bien parce qu'on dispose de réserves d'uranium appauvri considérables en France (300 000 t !! à vérifier), que le développement de surgénérateurs de génération IV à U238 et Pu239, dans lesquels on peut transmuter les actinides mineurs, est proposé. Des centaines d'années de production électrique au rythme actuel....
Les réserves de thorium sont elles-aussi importantes. 8500 t stockées en France soit près de 200 ans de production électrique au rythme actuel. Et c'est sans compter ce qu'on peut extraire de Bretagne (et sûrement du Limousin).
Les spécialistes du domaine imaginent bien, si les choix politiques vont vers un développement du nucléaire (???), différents types de réacteurs : RNR-Na à U238 et Pu239, réacteurs à sels fondus, autres réacteurs hybrides.
Ces réacteurs ont aussi la capacité énergétique de produire de l'hydrogène à partir d'eau permettant certainement la transformation d'une partie du parc automobile.
Dans l'urgence climatique et la nécessité absolue de réduire les émissions de CO2, avons-nous vraiment d'autres possibilités à la hauteur du défi ?

[Lansberg]

Un réacteur à U233 produit moins de transuraniens qu'un réacteur à U235. Certes.
Mais je ne vois aucune indication que les produits de fission de U233 soient très différents de ceux de U235 et aient une durée de vie plus courte.

A+

Tu as raison. La vraie différence porte sur la production de transuraniens et d'actinides à longue période.

[invite79ff59a2]

Bonjour Lansberg, Bonjour à toutes et à tous,

es réacteurs ont aussi la capacité énergétique de produire de l'hydrogène à partir d'eau permettant certainement la transformation d'une partie du parc automobile.
Dans l'urgence climatique et la nécessité absolue de réduire les émissions de CO2, avons-nous vraiment d'autres possibilités à la hauteur du défi ?

La réponse TECHNIQUE est clairement qu'il faut "pousser" :
- La construction de logements à 100 % énergétiquement indépendants,
- La décarbonation du transport (sauf aérien, alimenté à terme en biocarburants),
- Le nucléaire (nouvelles générations uranium ou thorium, peu importe), pour alimenter le tout en électricité ...

In fine, horizon 2100, c'est le réacteur à fusion nucléaire ...

Au plan politique, c'est tout à fait autre chose ... S'en sortiront bien ceux qui "pousseront" les bons choix techniques au bon moment ...

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

C'est bien parce qu'on dispose de réserves d'uranium appauvri considérables en France (300 000 t !! à vérifier), (...)
Les réserves de thorium sont elles-aussi importantes. 8500 t stockées en France soit près de 200 ans de production électrique au rythme actuel.

Alors avec 300000 tonnes d'U238, on dispose de 7000 ans de production électrique au rythme actuel, à condition de mettre au point une technique permettant d'en toute tirer l'énergie potentielle et d'accepter de la mettre en œuvre. Cette condition est, a priori, la même que pour le thorium

[Lansberg]

Bonjour jean,

- La décarbonation du transport (sauf aérien, alimenté à terme en biocarburants)

Au début des années 50, les américains ont mis au point un avion "nucléaire" fonctionnant avec un réacteur à sels fondus (puissance 2,5 MW) ! L'avion n'a jamais volé, mais les réacteurs (de propulsion) ont fonctionné une centaine d'heures. Ceci n'avait qu'un but militaire. Il fallait un avion avec suffisamment d'autonomie pour transporter la bombe A ou H n'importe où. La mise au point des missiles intercontinentaux a eu raison du projet.
Je ne dis pas qu'il faut développer ce genre d'avion, mais savoir qu'on l'a déjà presque réalisé il y a plus de 60 ans me laisse pantois !

- Le nucléaire (nouvelles générations uranium ou thorium, peu importe), pour alimenter le tout en électricité ...

L'acceptabilité du nucléaire repose sur la sécurité et la maîtrise des déchets. Pouvoir transmuter les déchets à longue période dans les réacteurs de IVème génération est une avancée certaine. Supprimer le risque d'emballement du coeur, un progrès incontestable.

In fine, horizon 2100, c'est le réacteur à fusion nucléaire ...

On devrait en savoir plus bientôt, avec ITER (vers 2020 ?)

Au plan politique, c'est tout à fait autre chose ... S'en sortiront bien ceux qui "pousseront" les bons choix techniques au bon moment ...

Les investissements à prévoir sont considérables. On n'a pas trop le droit à l'erreur !

[Lansberg]

Alors avec 300000 tonnes d'U238, on dispose de 7000 ans de production électrique au rythme actuel, à condition de mettre au point une technique permettant d'en toute tirer l'énergie potentielle et d'accepter de la mettre en œuvre. Cette condition est, a priori, la même que pour le thorium

J'ai lu quelque chose comme 3000 ans, mais peu importe, c'est de toutes façons tellement loin, que d'ici là on peut parier sans trop de risques que l'humanité aura passé sa crise "énergétique" et maîtrisera peut-être l'anti-matière (ou autre chose que nous ignorons).

[SK69202]

La corrosion des structures et accessoires par les sels fondus est importante, or le taux de disponibilité d'une installation rentre dans le calcul de son efficacité.

Au début des années 50, les américains ont mis au point un avion "nucléaire" fonctionnant avec un réacteur à sels fondus (puissance 2,5 MW) ! L'avion n'a jamais volé,

L'avion à volé poussé par son moteur nucléaire laissant un "radioactiv-trail" derrière lui, d'où un arrêt rapide des expériences.

Lire les études qui sortent sur inefficacité des biocarburant pour une "décarbonation" de l'énergie.

[Nicophil]

mais savoir qu'on l'a déjà presque réalisé il y a plus de 60 ans me laisse pantois.

Oui... Surtout quand on pense que c'était seulement 15 ans à peine après la découverte de Meitner et Frisch (février 1939) !

[Lansberg]

La corrosion des structures et accessoires par les sels fondus est importante..

Ce n'est pas la conclusion qui ressort des études menées sur le réacteur expérimental d'Oak Ridge. Au contraire, Weinberg qui a supervisé le projet précise que "la chimie des sels se comporte très bien et sans surprises, il n'y a pratiquement pas de corrosion..".

L'avion à volé poussé par son moteur nucléaire laissant un "radioactiv-trail" derrière lui, d'où un arrêt rapide des expériences.

Où peut-on lire ça ?

[SK69202]

http://forums.futura-sciences.com/de...nucleaire.html

[Lansberg]

http://forums.futura-sciences.com/de...nucleaire.html

C'est bien de ce projet dont je parlais. Mais l'avion n'a jamais été propulsé par les réacteurs alimentés par le réacteur nucléaire (c'est bien noté dans les documents consultables dans le lien cité : http://forums.futura-sciences.com/de...nucleaire.html ). Les 47 vols réalisés ont permis de tester les effets du réacteur sur l'équipage et en particulier les problèmes liés aux rayonnements. Les difficultés rencontrées ont entrainées l'abandon du projet d'autant plus que le développement des missiles permettait de se passer d'un tel avion.

[ecolami]

Bonjour,
Il y un institut français qui etudie touts les types de réacteurs nucléaires et qui s'est consacré dernièrement au Thorium. Le site présente des informations scientifiques détaillées

[Archi3]

De toutes façons, admettons qu'on ne construise plus que des réacteurs au thorium.
Qu'est ce que ça changerait pour la France ? pas grand chose, puisque on a deja des réacteurs nucléaires à l'uranium. Si on ne fait rien d'autre, le production de CO2 par habitant serait constante, environ 6 t CO2/an.
Si le monde entier tendait au niveau français, ça ferait 42 Gt / an, et peut être plus à l'avenir avec la croissance démographique et économique.
Donc on est loin d'avoir supprimé les émissions de CO2, faut trouver autre chose ....
Evidemment on peut imaginer tout faire marcher à l'hydrogène, mais ça reste pour le moment de la SF, et rien ne montre qu'on s'y dirige.

[ecolami]

Bonjour,
Le site Planetoscope indique une quantité de C02 de 31.6 GigaTonne http://www.planetoscope.com/co2/261-...tmosphere.html J'ai un peu cherche d'autres sources d'informations mais c'est plus facile de savoir l'augmentation que le bilan global.

Pour agir contre l"augmentation inexorable du CO2 il faudra "faire feu de tout bois" (c'est un blague!) Donc il faudra agir a tous les niveaux possibles, et rien ne permet d'affirmer qu'on puisse réussir.
+Production d'énergie d'une part les "énergies vertes" et d'autre part l'énergie atomique. La situation aujourd'hui est que les énergies renouvelables hors hydroélectriques ne sont absolument pas rentables. Nous les subventionnons pour qu'elles existent. Alors bien sur si on ne prend pas en compte l'aspect CO2 il n'y a aucune raison de continuer à le faire.
+Stockage des énergies intermittentes, cet aspect a été beaucoup trop négligé et il faut désormais cesser d'ajouter des sources intermittentes tant qu'on a pas résolu le problème du stockage. Parce que l'expérience montre, malheureusement, que la solution actuelle est d'ajouter des centrales thermiques. Il y a en France un débat sur l'auto-consommation de l'électricite photovoltaïque et les personnes concernées demandent des subventions pour (bien vouloir) consommer leur production. C'est choquant parce qu'elles ont déja été aidées pour s'acheter le matériel.
+Économies d'énergies, vaste domaine!
--Au niveau des habitations l'état a pris des mesures efficaces, encore insuffisantes, avec la rénovation du parc immobilier lui appartenant (HLM, et Bailleurs sociaux). Aujourd'hui les politiques ont pris conscience que si on aide les particuliers a isoler leur habitation on laisse de côté les plus pauvres qui n'ont pas les moyens d'apporter le complément a l'aide de l'état. Donc les plus pauvres continuent d'être dans des logements insalubres, de dépenser une quantité excessive en chauffage pour vivre mal. La dépense excessive est le plus souvent en combustible que nous importons.
--Étalement urbain une tendance lourde et ancienne et 1°que les personnes travaillent de plus en plus loin de leur domicile 2°que celles qui le peuvent construisent ou achètent de maisons individuelles. Le résultat est l'artificialisation des sols=bref on bétonne, on perd des terres arables. Les écologistes ont fait prendre des mesures autorisant la DENSIFICATION des habitations: cela permet, indirectement, de réduire ou optimiser les problèmes de transport de personnes.
--On pense souvent au transport par rail pour réduire les émissions de CO2. Il faut savoir qu'en France la SNCF Fret englouti depuis 16ans des centaines de millions d'euros sans jamais faire de bénéfices: il ne s'agit pas de chercher d'explication ou d'excuses mais juste de montrer qu'avec l'ORGANISATION actuelle il vaut mieux continuer avec les camions!
--On pense aussi au transport maritime. Là ce n'est guère mieux, les 2/3 de nos importations débarquent dans des ports d'europe du nord et sont distribuées par camion chez nous: ça coute moins cher.
--En ville nous ne prêtons plus attention aux sens uniques, n'ayant pas conscience que chaque distance en sens unique se traduit toujours par une distance (de retour) au moins 2,5 fois plus grande. C'est une chose que je dénonce depuis toujours et j'ai chaque fois deux types de réponse: 1° pour m'expliquer l'utilité des sens uniques 2° pour dire que ce n'est pas vrai. Alors qu'il suffit de se pencher sur n'importe quel plan d'une ville, regarder pour une rue en sens unique quel est le trajet de retour. Le pire est qu'en allongeant les trajets on augmente a la fois la consommation de carburant+la pollution+les accidents. (Enfin tout le monde s'en fiche...) Remarque importante: je ne critique pas dans le cas ou la largeur de la voie ne laisse pas d'autre choix.

Il y a surement d'autres pistes a explorer....

[Lansberg]

Bonjour à tous,

Le site Planetoscope indique une quantité de C02 de 31.6 GigaTonne http://www.planetoscope.com/co2/261-...tmosphere.html J'ai un peu cherche d'autres sources d'informations mais c'est plus facile de savoir l'augmentation que le bilan global.

Mais d'après le Global Carbon Project (GCP) de l'université d'East Anglia au Royaume-Uni, l'humanité aurait émis 9,9 milliards de tonnes de carbone (GtC) dans l'atmosphère au cours de l'année 2013 (soit 36 milliards de tonnes de dioxyde de carbone) auxquelles il faut ajouter celles liées à la déforestation dont les projections pour l'année se situent autour de 0,8 GtC. Au total, donc, ce sont 10,7 GtC, rejetées en 2013 par les activités humaines (soit près de 40 milliards de tonnes de CO2).
On peut rappeler, que pour la première fois en avril dernier, toutes les stations de surveillance du réseau de l'organisation météorologique mondiale (OMM) de l'hémisphère nord, ont enregistré des concentrations en CO2 de 400 ppm au moment du pic saisonnier, avant l'absorption par la végétation. Cela représente 144 % de la concentration de l'époque pré-industrielle (278 ppm). À la conférence de Cancun de 2010, sur le changement climatique, les états ont reconnu qu'il fallait baisser rapidement les émissions de CO2 pour rester au-dessous de 450 ppm et ne pas dépasser les 2°C d'augmentation de la température moyenne de la planète....

[Archi3]

On peut rappeler, que pour la première fois en avril dernier, toutes les stations de surveillance du réseau de l'organisation météorologique mondiale (OMM) de l'hémisphère nord, ont enregistré des concentrations en CO2 de 400 ppm au moment du pic saisonnier, avant l'absorption par la végétation. Cela représente 144 % de la concentration de l'époque pré-industrielle (278 ppm). À la conférence de Cancun de 2010, sur le changement climatique, les états ont reconnu qu'il fallait baisser rapidement les émissions de CO2 pour rester au-dessous de 450 ppm et ne pas dépasser les 2°C d'augmentation de la température moyenne de la planète....

avec deux petits soucis :
1) personne ne sait dire exactement comment ces seuils ont été calculés.
2) vu l'incertitude sur la sensibilité climatique, personne n'est capable de dire combien il faudrait bruler de carbone pour rester dans ces limites.

Comme par ailleurs personne n'a non plus le pouvoir de contrôler la production mondiale de CO2, et encore moins celle dans 50 ans , on peut toujours agiter les mains en l'air en parlant de limites, personne n'a concrètement les moyens de les assurer.

[Lansberg]

avec deux petits soucis :
1) personne ne sait dire exactement comment ces seuils ont été calculés.
2) vu l'incertitude sur la sensibilité climatique, personne n'est capable de dire combien il faudrait bruler de carbone pour rester dans ces limites.

On trouve quelques infos dans le scénario RCP2.6 du GIEC qui est celui qui permettrait de limiter l'augmentation de température à 2°C (avec une proba supérieure à 0,67). Mais il est vrai que cela reste flou.

Pour limiter cette augmentation, il faudrait que de 2012 à 2100, les émissions de CO2 restent dans la tranche 510 - 1505 Gt de CO2 (c'est large) sachant qu'on en a déjà relargué 880 Gt depuis le début de l'ère industrielle.

[invite79ff59a2]

Bonjour Lansberg, Bonjour à tout es et à tous,

Je ne crois pas trop à l'"avion nucléaire" avec les technos actuelles ou imaginables ... C'était spectaculaire à l'époque, mais ça fait partie de la panoplie farfelue que les US ont alors développée, avec des succès certains, genre "B52" ou "Classe Nimitz" mais aussi de stupéfiantes coquecigrues, comme le B36 affublé d'un chasseur sous le ventre, ou autres trucs invraisemblables.

Il est certain qu'il nous faudra une autre génération de réacteurs nucléaires avant d'éventuels réacteurs à fusion fin XXIe siècle. on a aujourd'hui les moyens de produire des réacteurs incomparablement plus sûrs et efficaces que ceux d'il y a une trentaine d'années, quelle que soit la technique utilisée. Cette génération de réacteurs étant à mon avis beaucoup plus nombreuse que la précédente. Avec le développement des technologies permettant de diviser les risques par 10, 100, 1 000, au fur et à mesure que le nombre de réacteurs en service sera multiplié par 10, 100, ...

Dans l'état actuel, il est "pas trop cher" de construire des logements à consommation d'énergie négative, mais nettement plus difficile de rendre "négatifs" les logements existants. Il me semble que l'argument selon lesquels les pauvres ne profiteraient pas des incitations fiscales est exact, mais non recevable : il faut bien que quelqu'un commence. Sinon, on ne ferait rien en Occident, sous prétexte que la Chine pollue ...

Le "gros" chantier est en fait la décarbonation du transport terrestre et maritime : là, on a un éventail de possibilités, sur lesquelles il y aura des gagnants et des perdants, comme il y en a eu par exemple sur les magnétoscopes de 1980, avec les trois standards VHS, Bétamax et V 2000 ... en beaucoup plus complexe.

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

À lire : La captation du CO2 par voie biologique pour synthétiser du "bio" pétrole :http://bfs-france.com/technologie.html

[JPL]

pas captation mais captage.

[Lansberg]

pas captation mais captage.

http://www.larousse.fr/dictionnaires...aptation/13011

[JPL]

Tu ne vas pas comparer le Larousse avec l'Académie française !

[Lansberg]

Tu ne vas pas comparer le Larousse avec l'Académie française !

L'académie a souvent un train de retard et finit toujours par adopter les usages courants des mots !!!
Regarde ce qu'on trouve sur le forum : http://forums.futura-sciences.com/bi...-co2-labo.html

Et c'était il y a 7 ans !!
Que fait l'académie ?

[invite79ff59a2]

Re-,

L'académie a souvent un train de retard et finit toujours par adopter les usages courants des mots !!!
Regarde ce qu'on trouve sur le forum : http://forums.futura-sciences.com/bi...-co2-labo.html

Et c'était il y a 7 ans !!
Que fait l'académie ?

Hum! La "captation", c'est plutôt à propos d'héritage, et c'est très vilain !

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Et le CO2 c'est un sacré héritage pour les générations futures !!

[Archi3]

On trouve quelques infos dans le scénario RCP2.6 du GIEC qui est celui qui permettrait de limiter l'augmentation de température à 2°C (avec une proba supérieure à 0,67). Mais il est vrai que cela reste flou.

Pour limiter cette augmentation, il faudrait que de 2012 à 2100, les émissions de CO2 restent dans la tranche 510 - 1505 Gt de CO2 (c'est large) sachant qu'on en a déjà relargué 880 Gt depuis le début de l'ère industrielle.

on ne sait toujours pas comment ces 2°C sont choisis, pourquoi on choisit une probabilité de 0,67, ni d'ailleurs comment cette probabilité est calculée, et les modèles à la base n'ont toujours pas vraiment été validés. Comme tu dis c'est un peu flou ... et encore une fois personne au monde n'étant chargé de gérer la quantité globale de CO2 émise dans tout le siècle, ni d'ayant d'autorité pour le faire, on se demande bien par quelle miracle la courbe s'ajusterait à celle qu'il faudrait ( à supposer déjà qu'on sache vraiment définir ce que ça signifie !)

[Lansberg]

on ne sait toujours pas comment ces 2°C sont choisis, pourquoi on choisit une probabilité de 0,67, ni d'ailleurs comment cette probabilité est calculée, et les modèles à la base n'ont toujours pas vraiment été validés. Comme tu dis c'est un peu flou ... et encore une fois personne au monde n'étant chargé de gérer la quantité globale de CO2 émise dans tout le siècle, ni d'ayant d'autorité pour le faire, on se demande bien par quelle miracle la courbe s'ajusterait à celle qu'il faudrait ( à supposer déjà qu'on sache vraiment définir ce que ça signifie !)

Je suppose que les experts du GIEC considèrent qu'au-dessous de 2°C d'augmentation de la température moyenne, cela peut encore se gérer et que les modifications des écosystèmes et du climat restent supportables. Mais ce n'est qu'une supposition.
Normalement des quotas de CO2 par pays ont été définis dans les différentes réunions internationales sur le climat. Mais on peut fortement douter de l'efficacité d'une telle mesure.

[invite79ff59a2]

Re-,

Je suppose que les experts du GIEC considèrent qu'au-dessous de 2°C d'augmentation de la température moyenne, cela peut encore se gérer et que les modifications des écosystèmes et du climat restent supportables. Mais ce n'est qu'une supposition.
Normalement des quotas de CO2 par pays ont été définis dans les différentes réunions internationales sur le climat. Mais on peut fortement douter de l'efficacité d'une telle mesure.

Comme c'est flou de chez pas clair, on arrête de discutailler, et on agit : on finance la recherche et les industries qui vont dans le sens des mesures à prendre, on industrialise, on exporte ces technos dans les BRIC ...

Amitiés,

Jean

[ecolami]

Bonjour,
L'augmentation du C02 se fait avec une grande inertie de la planète et cette citation confirme une crainte que j'ai depuis toujours.

"Même si nous pouvions stopper du jour au lendemain toute nouvelle émission, la concentration actuelle continuera à avoir des effets pendant des siècles." Michel Jarraud, secrétaire général de l'OMM, Organisation météorologique mondiale qui s'exprimait en 2011 face au nouveau record atteint par le nouveau record de concentration de CO2 dans l'atmosphère.

En étant optimiste on dira que l'augmentation n'aura pas d'autres effet qu'une modification du climat, assortie d'une élevation du niveau DES mers.
En étant pessimiste on dira que ces changements sont le prélude a une rupture d'équilibre aboutissant a un effet de serre fatal. Pour prendre une image quand on perd l'équilibre on commence par tomber lentement et trés vite on accélère jusqu'au sol.
Le GIEC établit des scénarios sur lesquels on peut s'interroger: il n'en reste pas moins que quoiqu'il en soit il n'est pas possible de continuer à laisser croître le CO2. Le seul interêt des scénarios étant de suggérer des possibilités a différents horizons temporels.
J'avais lu qu'au Groenland la couche de glace étant de plusieurs kilométres d'épaisseur le socle est déformé en creux par le poids de la glace. En cas de fonte trop importante on passerait sous une altitude ou le froid n'est plus garanti et la fonte atteindrait un seuil irréversible sous l'action du socle qui, allégé, se relèverait et un froid qui n'arriverai plus en hiver a accumuler autant de glace: il faut comparer a une montagne, plus elle est haute plus elle retient l'eau des nuages et vice versa. La fonte du Groenland aurait un effet global considérable.