Mettons notre savoir a l’épreuve

[invitedf3b174e]

Bonsoir a tous
En parcourant le forum (c'est mon activité préféré ) j'ai lus cette question qui revenait souvent : y'a t'il de la vie autre part que sur terre ?
pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ? pourquoi quand nos scientifiques cherchent de la vie sur Europe par exemple , ils cherchent des cellules vivantes ? est-ce la seule forme de vie ?
il faut , je pense , remettre en question ce que nous croyons être "Le Vrai et L'absolu" .
Une notion que nous connaissons , est une notion que nous avons inventé et qui n'est pas obligé d’être "Vraie" par rapport a d'autres formes de vie ou même par rapport a ce qui est "réellement vrai" .
Qu'en pensez vous ? vos réponses et avis diminueront ma soif de savoir !!

Bonjour
On me reprochera de n’a pas avoir lu tous les messages du fil.

J’ai parcouru les messages, tout est hors sujet.

Pourquoi ?

Car le titre du fil n’a rien avoir avec le texte et dans le texte il ya trois questions totalement indépendantes.

La première : qu'est ce que la vie ? ((((c’est une question claire)))

La deuxième : "Le Vrai et L'absolu" ? ((((c’est floue comme question, il y a le Vrai et le "réellement vrai" et il y a le vraie que nous avons inventé et il y a l’absolu qui est un invité surprise qui pourra changer tout))))

La troisième : Qu'en pensez-vous ?

La première est scientifique et biologique
La deuxième est philosophique et métaphysique
La troisième : c’est du jeux, on s’amuse

Toute réponse sera donc hors sujet

Pour ne pas être hors sujet je ne réponds pas à la première question ((qu'est ce que la vie ? ,,, je l’ignore))
Pour deuxième (la floue), puisque c’est philosophique et métaphysique je ne serai jamais hors sujet quelque soit ma réponse, c’est la nature de tout ce qui est philosophique et métaphysique.

Le vrai c’est individuel et l’absolu c’est collectif

Pour la troisième : vous jouez nous jouons, amusez vous bien mais soyez un peu claire après être amusé
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[invite0bbe92c0]

J’ai parcouru les messages, tout est hors sujet.

Pas du tout ! cette affirmation suppose que le fil ait un sujet; or, ça n'a pas l'air d'être le cas.

[invitedf3b174e]

Pas du tout ! cette affirmation suppose que le fil ait un sujet; or, ça n'a pas l'air d'être le cas.

il n y a pas sujet donc toute réponse est hors sujet, sauf celle qui dit que le sujet est mal posé

[Deedee81]

Salut,

Un être vivant est un contrexemple, au 2em principe de la thermodynamique.

C'est faux. le second principe ne dit pas que l'entropie d'un système est toujours croissante. Elle dit que l'entropie totale (du système et de son environnement) est toujours croissante. Et les être vivants respectent parfaitement ce principe.

[Mickey-l.ange]

"- le fait d'avoir été produit par un ou plusieurs organismes possédant cette capacité de se reproduire et de donner naissance à d'autres organismes vivants" ?

A moins que le "et" soit une tautologie.

Pas nécessairement.
Le cheval peut engendrer des chevaux (reproduction) et des mulets (génération d'autres organismes).
La bactérie peut engendrer d'autres bactéries et des virus....

[Deedee81]

Bonjour,

Je n'avais pas tout lu et je n'avais pas vu le dérappage. Mieux vaut tard que jamais :

Iharmed, du calme. Ce fil est assez bon enfant, inutile de fracasser le sujet à coup de massue. Tu n'es pas obligé d'intervenir si tu estimes qu'il n'y a pas de sujet et si considère que c'est tout à fait anormal, tu peux toujours mettre un signalement. En tout cas la question sur la définition de la vie a le mérite d'être une bonne question ayant engendré pas mal de réponse.

Eaupure, j'apprécie la plaisanterie mais inutile d'ajouter ce genre de message quand on voit démarrer une polémique sur l'utilité du fil. Ca ne fait qu'ajouter de l'huile dans le moulin, ou de l'eau sur le feu, enfin, bon, tu m'as compris

Il n'y a pas lieu de fermer ce fil tant que la discussion sereine sur la définition des êtres vivants continue.

Merci,

[invite6f9dc52a]

Pas nécessairement.
Le cheval peut engendrer des chevaux (reproduction) et des mulets (génération d'autres organismes).

Si c'est une condition pour être vivant (de donner naissance à d'autres organismes vivants), le mulet ne l'est donc pas.

le mulet dit il hi han comme l’âne ?

Nan: hIAn !

[invite51d17075]

Si c'est une condition pour être vivant (de donner naissance à d'autres organismes vivants), le mulet ne l'est donc pas.
Nan: hIAn !

Et passé un certain age, certaines personnes ne serait plus "vivante", car devenue incapable de se reproduire. !
Etrange critère s'il est pris au pied de la lettre.

[invite6f9dc52a]

Et passé un certain age, certaines personnes ne serait plus "vivante", car devenue incapable de se reproduire. !
Etrange critère s'il est pris au pied de la lettre.

Bien vu.
Un critère doit bien être pris comme tel: selon sa définition (tu fais preuve de diplomatie ).

[Deedee81]

Salut,

J'aime bien les définitions de la vie basée sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9ostasie

Ce type de définition porte même un nom assez particulier, un peu barbare mais qui m'échappe (ça ressemble à "poïétique", mais c'est pas ça).

[invite51d17075]

bje Deedee :
c'est quoi la "poïétique" ?
c'est uniquement pour finir moins bête ce soir que que ce matin

[Deedee81]

C'est juste un mot qui ressemble à celui dont je ne me souviens plus (et je ne sais pas ce que veux dire poïétique, si même cela a un sens ).

[invite2ec994dc]

oui, cela à un sens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AF%C3%A9tique

[invite51d17075]

c'est peut être un néologisme.
mais j'adore le concept, car il permet d'étendre le langage, à condition qu'on lui attribue une définition.

[invite0bbe92c0]

C'est juste un mot qui ressemble à celui dont je ne me souviens plus (et je ne sais pas ce que veux dire poïétique, si même cela a un sens ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AF%C3%A9tique


A priori pas grand chose à voir avec le sujet qui nous occupe ici.

[Deedee81]

J'ai trouvé ! : http://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se

Le liens était en fait dans la page poïétique

[invitecb7c417d]

Ha bas grillé , je cherchais un truc en "érythropoïèse", "méiosique" ou "mitosique" mais ça existe pas ...

Bon j'y vais de ma définition un peu bébète : La vie est une autopoïèse, homéostasique, imparfaite (sous entendue évolutive), dont la particularité est de pouvoir "tomber malade" et d'être tué par "des antibiotiques" (antivivants :sens général ; ce qui exclu les virus en principe et les systèmes autodépendant genre robots avec IA et substrats au Silicium, traduction de moi désolé, en plus c'est en écrivant une courte blague en Santé (message suppr -> je m'y attendais bon soit, il a plus ça place ici car moins hors sujet) que l'idée (pas nouvelle, je sais) m'est venue. Car les antibios ne marchent que sur des cellules vivantes eucaryotes ou procaryotes et collées ensembles pour faire un organisme ou pas (le collagène non ?), par contre je sais plus si les antibios peuvent être produits/découverts de façon industrielle que par l'intermédiaire de la biologie ou chimie bio car testé "in vivo", et produit "in vivo". Bon je sais ça loop un peu ...

[Mickey-l.ange]

Si c'est une condition pour être vivant (de donner naissance à d'autres organismes vivants), le mulet ne l'est donc pas.

Sapristi, j’ai du mal à me faire comprendre…

Noureddine (#39) donne un lien vers Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organis...physiologie%29

Et Wiki dit :

Il est difficile de définir avec précision ce qu'est un être vivant. On peut donner quelques caractéristiques du vivant :
• la capacité de se maintenir en vie en puisant dans l'environnement l'énergie et les composants nécessaires. Cette capacité s'appuie sur le métabolisme qui inclut diverses fonctions, telles que la nutrition, la respiration, la photosynthèse... ;
• la capacité de se développer selon une certaine organisation (croissance, morphologie, division cellulaire, développement) ;
• la capacité de se reproduire et de donner naissance à d'autres organismes vivants (reproduction végétative ou sexuée) ;
• la nécessité d'un environnement favorable pour survivre (température, pression, oxygène, eau...).

Or, précisément (#52) je conteste la phrase :
"- la capacité de se reproduire et de donner naissance à d'autres organismes vivants"
puisque le mulet n’a pas cette capacité.

Et à la place je propose
"- le fait d'avoir été engendré par un ou plusieurs organismes possédant cette capacité de se reproduire et de donner naissance à des organismes vivants autres."

Et cette fois, ce serait bien le cas du mulet, puisqu’il a été engendré par un cheval et un âne, tous deux aptes à se reproduire et à donner naissance à des organismes vivants autres.
Et "se reproduire et donner naissance à d'autres organismes vivants" ne serait pas une tautologie.
En effet (#56), le cheval peut engendrer des chevaux (reproduction) et des mulets (génération d'organismes autres). "Se reproduire" et "donner naissance à d'autres organismes vivants" ne sont pas des synonymes. Quand un cheval donne naissance à un mulet, il ne se reproduit pas.

Pour le redire encore autrement :
Le mulet serait vivant non parce qu’il possède cette capacité de se reproduire comme le prétend Wiki, mais parce qu’il a été engendré par un âne et un cheval qui, eux, ont la double capacité non seulement de se reproduire mais aussi de donner naissance à des organismes vivants autres…

Encore une autre version :
Le cheval serait un être vivant parce qu’il peut engendrer des chevaux et des mulets, lesquels seraient des êtres vivants parce qu’ils auraient été engendrés par des chevaux ayant cette double capacité.

Donc, je suis d'accord que la définition de Wiki est contestable, et je ne fais que proposer une modification.

[Mickey-l.ange]

Salut,
J'aime bien les définitions de la vie basée sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9ostasie

Certes, cette notion d'Homéostasie est intéressante, et elle me paraît correspondre en gros aux deux premiers points signalés par Wikipédia (ci-dessus).
Mais pour pouvoir parler de vie, il me semble qu'il faut bien ajouter la notion de reproduction sous une forme ou une autre : ainsi, avoir en outre été engendré par un ou deux autres êtres.

[Deedee81]

Certes, cette notion d'Homéostasie est intéressante, et elle me paraît correspondre en gros aux deux premiers points signalés par Wikipédia (ci-dessus).
Mais pour pouvoir parler de vie, il me semble qu'il faut bien ajouter la notion de reproduction sous une forme ou une autre : ainsi, avoir en outre été engendré par un ou deux autres êtres.

Je suis bien entendu d'accord.

Et notons qu'aucune définition de la vie n'évite les difficultés des virus, des plasmides, des prions,.... où commence et s'arrête la vie est une question quasiment impossible à répondre sans des choix arbitraires.

[Mickey-l.ange]

Je suis bien entendu d'accord.
Et notons qu'aucune définition de la vie n'évite les difficultés des virus,

Ben, si on prend le critère "avoir été engendré" et non "se reproduire", alors le statut de "vivant" s'appliquerait aux virus comme aux mulets...

[JPL]

Le concept de vie est un ensemble à bords flous qui regroupe un certain nombre de caractéristiques plus ou moins partagées par certaines entités appelées êtres vivants. À partir de là on peut développer tout un ensemble de sophismes - ergotant sur les bords flous en essayant vainement de les rendre nets - totalement inutiles permettant par exemple de voir une ressemblance entres les virus et les mulets (et je ne parlerai pas des bardots par égard pour une grande actrice )

[invite51d17075]

tous sont des systèmes à base de cellules à ADN.
mais inversement certains virus contiennent aussi des branches ADN.
et le débat pour savoir si les virus font ou pas partie du monde vivant est tj ouvert il me semble.
Cdt

[Deedee81]

Ben, si on prend le critère "avoir été engendré" et non "se reproduire", alors le statut de "vivant" s'appliquerait aux virus comme aux mulets...

Quelle différence entre "engendrer" et "se reproduire" ???

En outre, cela s'appliquerait aussi aux mitochontries et surtout aux ADN circulaires (voire aux prions). Que j'aurais bien du mal à considérer comme des être vivants (quoi que la mito, ça se discute, on peut considérer ça comme une symbiose extrême et définitive, ce qu'elle est d'ailleurs).

tous sont des systèmes à base de cellules à ADN.
mais inversement certains virus contiennent aussi des branches ADN.
et le débat pour savoir si les virus font ou pas partie du monde vivant est tj ouvert il me semble.

Et pour cause, ça dépend de la définition de "vivant" et ces définitions sont toutes arbitraires, sans exception. Certains font même une distinction entre les virus ordinaires et les mimivirus !!!

[invite51d17075]

Et pour cause, ça dépend de la définition de "vivant" et ces définitions sont toutes arbitraires, sans exception. Certains font même une distinction entre les virus ordinaires et les mimivirus !!!

oui, mais franchement la dernière distinction dont tu parles me semble un peu stérile.
ce que j'ai mal exprimé, est ( sur le principe ) qu'il vaut mieux chercher un ou (des) critères biologiques de base, que de faire une liste de propriétés.
dont chacune pourrait être mise en cause, et qui d'ailleurs ouvre la porte ouverte aux "fluides" ( ) qui vont interpréter chaque critère à leurs manières, pour finir par des conclusions non biologiques.

[invite51d17075]

d'ailleurs, je me corrige.
les mimivirus sont à ADN, justement.
perso, ça m'est égal qu'on les classe parmi les "vivants".

[invite51d17075]

peut être faut il classifier ce qu'on appelle "virus".
si le "point" n'est que là.
il est facile à lever, et j'en reste à ma définition très simple.
ADN: vivant , pas d'ADN : pas vivant.

[JPL]

Un virus à ADN n'est ni plus, ni moins vivant qu'un virus à ARN.

[invite51d17075]

Un virus à ADN n'est ni plus, ni moins vivant qu'un virus à ARN.

expliques moi selon quelles critères ?
je cherche juste une définition qui ne soit pas sujet à polémique.
l'avis de Marie Helène m'intéresserait sur ce sujet.

[JPL]

Simplement que l'ADN et l'ARN sont deux formes possibles, basées sur le même principe, de stockage de l'information génétique. Autrement dit il n'y a pas de différence substantielle entre ces deux types de stockage. Le stockage sur l'ARN est plus sujet à des erreurs aléatoires (mutations) et la situation est un peu plus compliquée pour les virus à ARN puisque pour contrôler le métabolisme des cellules qu'ils infectent ils doivent obtenir une copie ADN de leur ARN grâce à une transcriptase inverse. Mais ni les uns ni les autres ne sont capables de métabolisme autonome.