Mettons notre savoir a l’épreuve

[Geb]

Oui, c'est la réponse classique, mais comment un changement aussi radical s'est-il opéré ?
Comment des organismes asexués ont-ils pu mettre peu à peu en place une différenciation sexuée avec à la clef tous les comportements ad hoc, et qu'au final ça marche ?

Selon les théories modernes, l'apparition de la reproduction sexuée serait dû à une des nombreuses adaptations face au stress oxydant. J'avoue que ça me paraît plutôt contre-intuitif, mais je ne connais pas les détails.

Je sais que le biologiste britannique Nick Lane y consacre une bonne partie de son livre "Power, Sex, Suicide: Mitochondria and the Meaning of Life" dont la première édition date de 2006. D'après les informations fragmentaires dont je dispose, Lane reprendrait dans ce livre les théories de Neil W. Blackstone (Blackstone & Green, 1999; Blackstone, 2000) et de Aurora M. Nedelcu (Nedelcu & Michod, 2003; Nedelcu et al., 2004; Nedelcu, 2005; Michod et al., 2008).

Cordialement.
-----

[Tannhauser]

Bonjour, je déterre un peu


je cite saint.112

Personne n'a jamais pu observer physiquement une espèce et pourtant elle existe vraiment

Si on rassemble en un même lieu tous les hommes et si on s'inclut dans l'ensemble, on a devant soit l'humanité.
L'espèce n'est pas par définition individualisable puisque composée d'individus, mais elle n'en est pas moins tout à fait tangible.

A mon avis s'il n'est pas possible de définir la vie biologique en se basant sur les individus, c'est que celle-ci n'est pas réductible à l'individu.
La répartition individuelle des fonctions qui caractérisent une espèce vivante est variable suivant l'espèce.
N'importe quel individu sexué perd la capacité à reproduire s'il est isolé de son espèce.
Pour moi la définition d'un être vivant serait "un être est dit vivant si celui-ci est issu d'un processus de reproduction d'une espèce vivante"
Cela inclut donc tous les individus stériles, que ce soit par anomalie, accident ou même dans une stérilité normale au sein de l'espèce.
Le mulet et un idividu stérile à la frontière de deux espèces, donc sans ambiguité bien vivant.

Cette définition de l'être vivant permet de reporter sur l'espèce la définition du qualificatif de vivant.

Je propose :
"Une espèce est dite vivante si elle est capable de reproduire ses individus (j'y inclue donc les espèces de virus)."

On peut peut être compléter (pour autant que je ne me trompe pas) :
- avec une définition thermodynamique de l’espèce qui est un système homéostatique car composée de sous-systèmes eux même homéostatiques.
- puisqu'elle est capable de reproduire ses composants, l'espèce doit disposer d'informations auto-descriptrices (l'ADN n'est qu'un moyen de stockage et pas forcément le seul).
- l'évolution par sélection naturelle est une propriété émergente de la capacité à reproduire les individus
- compléter en précisant le cas des nombreuses espèces symbiotiques/parasites qui partagent les fonctions homéostatiques (les virus en sont justement un cas extrême)
- on accède à d'autre propriétés du vivant à l'échelle de l’écosystème, notamment le climax.

Petit clin d’œil en passant aux transhumanistes qui croient pouvoir sauvegarder leur individualité en balançant aux orties leur humanité.
Et puis aussi aux eugénistes qui imaginent pouvoir optimiser le génome par forçage individuel systématique alors que le génome est déjà (tend vers) un optimum statistique qui ne peut s'incarner que dans une multitude diversifiée.

[Tannhauser]

Hum, petite correction avant qu'on me saute à la gorge.
"Si on rassemble en un même lieu toutes les femmes et tous les hommes ... "

Désolé, je suis tombé dans le biais français du masculin + féminin = masculin

[saint.112]

Si on rassemble en un même lieu tous les hommes et si on s'inclut dans l'ensemble, on a devant soit l'humanité.
L'espèce n'est pas par définition individualisable puisque composée d'individus, mais elle n'en est pas moins tout à fait tangible.

Si tu vides sur la table un paquet de cookies tu as un ensemble d'objets qui partagent les mêmes propriétés. Mais un ensemble est une abstraction. Ce n'est guère qu'une collection. Ce n'est pas un objet physique.
Un espèce n'est pas un ensemble du même type. Ce n'est pas non plus un objet physique. Ce n'est pas une simple collection d'individus. Elle a pourtant des caractéristiques en propre qui ne se résument pas à celles de ses membres. Néanmoins elle n'existe que tant qu'elle a des membres vivants et elle s'éteint avec le dernier.
Sa définition reste beaucoup moins simple qu'il n'y parait.

Je me permets de te rappeler la Charte du forum : il n'est pas fait pour exposer des théories ou des développements personnels. Tu te doutes bien que les définitions de la vie, de l'espèce, etc., font depuis belle lurette l'objet de réflexions et surtout de débats de la part des plus éminents spécialistes. Il vaut mieux se référer à celles qui sont le plus communément admises, bien qu'on soit loin d'un consensus, plutôt que de proposer les siennes, surtout, excuse-moi, si celles-ci sont parfaitement farfelues comme celles que tu proposes, notamment ta définition thermodynamique.

Hum, petite correction avant qu'on me saute à la gorge.
"Si on rassemble en un même lieu toutes les femmes et tous les hommes ... "
Désolé, je suis tombé dans le biais français du masculin + féminin = masculin

Je pense que tout le monde avait compris. L'ancienne tradition voulait qu'on mette une majuscule à Homme pour être humain générique.
On dit, à mon avis à tort, que dans la grammaire française le masculin s'impose sur le féminin. Je suis de ceux qui pensent qu'en fait le masculin grammatical tient lieu aussi de neutre, lequel n'a pas de forme grammaticale spécifique en français. Ainsi quelque chose est masculin (bien que chose soit féminin), comme quelqu'un, rien, cela, ça, tout, etc.

Nico

[invite9dc7b526]

Bonjour,

Parallèlement à ces questions difficiles sur la définition de la vie et son origine, une autre interrogation m'intrigue quant à l'apparition de la vie sexuée, donc le fait que des organismes se soient différenciés en deux branches, chacune sachant ce qu'elle doit faire pour participer à la perpétuation de l'espèce.

Fisher a donné une explication très simple et élégante de la force qui permet à la reproduction sexuée de se maintenir : en gros, dans un organisme diploïde à reproduction sexuée, chaque individu reçoit la moitié de son génome de son père et l'autre moitié de sa mère, si bien que la quantité totale des gènes transmis par les mâles est égale à la quantité de gènes tansmis par les femelles. Si l'un des sexes est minoritaire, la quantité de gènes transmise par tête de pipe est donc supérieure à ce qu'elle est dans l'autre sexe, si bien que le sexe minoritaire est sélectionné et le sexe majoritaire contre-sélectionné. C'est ce qui fait que le sex-ratio à la naissance est proche de 1/2 pour toutes les espèces (hors cas particulier des espèces où il y a des individus asexués).

Mais si cela explique le maintien de la sexualité, ça ne dit rien sur son origine, qui je pense est mal comprise. Son apparition est proche de celle des eukaryotes, donc très ancienne et on n'aura probablement jamais de données fiables pour l'étudier.

[Tannhauser]

Je pense que tout le monde avait compris. L'ancienne tradition voulait qu'on mette une majuscule à Homme pour être humain générique.
On dit, à mon avis à tort, que dans la grammaire française le masculin s'impose sur le féminin. Je suis de ceux qui pensent qu'en fait le masculin grammatical tient lieu aussi de neutre, lequel n'a pas de forme grammaticale spécifique en français. Ainsi quelque chose est masculin (bien que chose soit féminin), comme quelqu'un, rien, cela, ça, tout, etc.

Alors là j'avoue, l'homme s'il a la femme gagne sa majuscule. Il n'y a pas a dire, CA c'est la grande classe.
Incontestablement, on est tout à fait dans la neutralité.

Si tu vides sur la table un paquet de cookies tu as un ensemble d'objets qui partagent les mêmes propriétés. Mais un ensemble est une abstraction. Ce n'est guère qu'une collection. Ce n'est pas un objet physique.
Un espèce n'est pas un ensemble du même type. Ce n'est pas non plus un objet physique. Ce n'est pas une simple collection d'individus. Elle a pourtant des caractéristiques en propre qui ne se résument pas à celles de ses membres. Néanmoins elle n'existe que tant qu'elle a des membres vivants et elle s'éteint avec le dernier.
Sa définition reste beaucoup moins simple qu'il n'y parait.

Je ne comprends rien à ta logique qui à mon avis est subjective.
Perso ça ne me pose aucun problème de considérer une galaxie comme un objet physique composite et ce n'est pas parce que je suis une collection hétérogène de cellules, molécules et bactéries qu'il me viendrait à l'idée de dire que je suis abstrait.
Donc sur ce point je te propose d'en rester là.

Je me permets de te rappeler la Charte du forum : il n'est pas fait pour exposer des théories ou des développements personnels.
Tu te doutes bien que les définitions de la vie, de l'espèce, etc., font depuis belle lurette l'objet de réflexions et surtout de débats de la part des plus éminents spécialistes.
Il vaut mieux se référer à celles qui sont le plus communément admises, bien qu'on soit loin d'un consensus, plutôt que de proposer les siennes, surtout, excuse-moi,
si celles-ci sont parfaitement farfelues comme celles que tu proposes, notamment ta définition thermodynamique.

Je n'ai pas donné de définition thermodynamique.
Mais si elle existe pour l'individu alors je pense qu'on devrait pouvoir en donner une pour l'espèce puis pour la vie si on se basait sur l'espèce pour la définir.
De ce qu'ai vu des messages précédent c'est qu'ils me semblaient coincés sur la définition de la vie par rapport aux individus.
Je trouve que c'est un peu dommage de s'arrêter à ce constat.
Tu n'es pas d'accord et il y a déjà du monde sur le coup, j'en prends note.

[saint.112]

Alors là j'avoue, l'homme s'il a la femme gagne sa majuscule. Il n'y a pas a dire, CA c'est la grande classe.
Incontestablement, on est tout à fait dans la neutralité.

De même selon cette tradition on devrait écrire Histoire pour ce qu'on apprend dans les livres par opposition à histoire, plus triviale. En anglais on a history et story. Il n'y a rien de sexiste là-dedans.

Je ne comprends rien à ta logique qui à mon avis est subjective.
Perso ça ne me pose aucun problème de considérer une galaxie comme un objet physique composite et ce n'est pas parce que je suis une collection hétérogène de cellules, molécules et bactéries qu'il me viendrait à l'idée de dire que je suis abstrait.

Dans une galaxie les différents composants ont des relations, gravitationnelles entre autres, qui font que c'est bien objet, observable de surcroit. Dans un organisme les cellules sont non seulement liées entre elles par toutes sortes de relations mais sont interdépendantes.

Je n'ai pas donné de définition thermodynamique.

et ça ?

On peut peut être compléter (pour autant que je ne me trompe pas) :
- avec une définition thermodynamique de l’espèce qui est un système homéostatique car composée de sous-systèmes eux même homéostatiques.

Mais si elle existe pour l'individu alors je pense qu'on devrait pouvoir en donner une pour l'espèce puis pour la vie si on se basait sur l'espèce pour la définir.

Je trouve cet article de Prigogine tout à fait surprenant. Est-ce de la vulgarisation pour les nuls ? Il enfonce une quantité de portes ouvertes assez considérable. De plus la question de savoir si les organismes vivants violent le principe d'entropie me semble avoir été résolue depuis belle lurette. Rien, à ma connaissance, chez les êtres vivants ne viole les lois de la thermodynamique.

De ce qu'ai vu des messages précédent c'est qu'ils me semblaient coincés sur la définition de la vie par rapport aux individus.
Je trouve que c'est un peu dommage de s'arrêter à ce constat.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Nico

[invite51d17075]

Bonjour et merci pour vos réactions
Nico , les 5 conditions que vous avez annoncé sont ils les SEULES et UNIQUES (a l’échelle universelle) conditions qui définissent la vie ?
Pourquoi ne pas envisager le non envisageable ?

amusant comme rhétorique ( surtout pour un premier mess ici ) !??
mais je remarque qu'on est passé de la sempiternelle question d'une forme de vie ET, à la reproduction sexuée .
pourquoi ne faites vous pas un sujet à part?
Cdt

[Deedee81]

Bonjour,

Pour information, je laisse le message d'ansset qui reste pertinent mais j'ai viré le message de jimmyjohn qui était simplement un message publicitaire

Merci,

[Tannhauser]

De même selon cette tradition on devrait écrire Histoire pour ce qu'on apprend dans les livres par opposition à histoire, plus triviale. En anglais on a history et story. Il n'y a rien de sexiste là-dedans.

Ce qui n'a rien à voir.
On ne peut pas dire que "Homme" témoigne du moindre effort à sauver les apparences.
Donc j’interprète ça comme un manque de respect.
Je suis responsable de ce que j'écris et que ce soit un usage qui date d'avant la bipédie ne va pas m’empêcher d'avoir un regard critique sur ce que ça exprime.
Si possible et si je m'en rend compte je vais éviter, ce qui n'est pas évident car c'est un usage.
J'aurais du dire humain.

Dans une galaxie les différents composants ont des relations, gravitationnelles entre autres, qui font que c'est bien objet, observable de surcroit. Dans un organisme les cellules sont non seulement liées entre elles par toutes sortes de relations mais sont interdépendantes.

Qu'est-ce que tu sous-entends ?
Qu'il n'y a pas de relations entre les individus d'une espèce ?
Les relations qu'ils ont entre eux, c'est précisément ce qui a pour conséquence qu'on les désigne comme des individus d'une espèce.
La diffusion des caractères de proche en proche, la reproduction, la vie sociale, la collaboration, la concurrence, du film microbien aux colonies de manchots ...
Et si des individus se retrouvent isolés la diffusion des caractères ne se fait plus et ils finiront par se différencier, voire se scinder dans une nouvelle espèce.
Sinon je ne voudrais pas te spoil un truc majeur, mais concernant les bébés ... si on t'a raconté des histoires de choux et de cigognes, à ta place je n'y accorderais pas trop d'importance.

et ça ?

Quoi et ça ?
Tu va finir par cracher le morceau ou c'est juste histoire d'être désagréable ?
C'est quoi le problème ?
Tu penses qu'un individu n'est pas un système homéostatique ?

Je trouve cet article de Prigogine tout à fait surprenant. Est-ce de la vulgarisation pour les nuls ? Il enfonce une quantité de portes ouvertes assez considérable. De plus la question de savoir si les organismes vivants violent le principe d'entropie me semble avoir été résolue depuis belle lurette. Rien, à ma connaissance, chez les êtres vivants ne viole les lois de la thermodynamique.

Oui que les êtres vivants violent les lois de la thermodynamique, il y a peu de chance.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est comment ils les respectent.

De ce qu'ai vu des messages précédent c'est qu'ils me semblaient coincés sur la définition de la vie par rapport aux individus.
Je trouve que c'est un peu dommage de s'arrêter à ce constat.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Bon, j'avais répondu (trop) rapidement.
Il fallait lire "De ce que j'ai vu des messages précédents ..."
Si ce n'est pas ça qui te bloque va lire les onglets de 6 à 8, autour de l'histoire du mulet.

"Le concept de vie est un ensemble à bords flous qui regroupe un certain nombre de caractéristiques plus ou moins partagées par certaines entités appelées êtres vivants.
À partir de là on peut développer tout un ensemble de sophismes - ergotant sur les bords flous en essayant vainement de les rendre nets - totalement inutiles permettant par exemple de voir une ressemblance entres les virus et les mulets (et je ne parlerai pas des bardots par égard pour une grande actrice )"

[invite51d17075]

Bon, j'avais répondu (trop) rapidement.
Il fallait lire "De ce que j'ai vu des messages précédents ..."
Si ce n'est pas ça qui te bloque va lire les onglets de 6 à 8, autour de l'histoire du mulet.

je ne suis pas du tout certain que le "mulet" soit au centre de la question, ou plutôt de la dérive de la question.
le vie sexuée prend des formes très différentes.
on peut déjà voir l'organisation d'une fourmilière.
si on en revient simplement à l'homme, il est assez étonnant de remarquer qu'un homme pourrait avoir biologiquement 2 à 3 enfants par semaine, alors qu'une femme a une fécondité assez limitée en nombre.
mais les gènes se mélangent toujours. ( pour le bonheur de tous .)
ça vous inspire ?

[saint.112]

On ne peut pas dire que "Homme" témoigne du moindre effort à sauver les apparences.
Donc j'interprète ça comme un manque de respect.

Ce n'est pas le lieu de discuter de ce genre de problème. J'avais fait une remarque incidente. Je la retire et n'en parlons plus.

Qu'est-ce que tu sous-entends ?
Qu'il n'y a pas de relations entre les individus d'une espèce ?

Je ne sous-entends rien du tout. La définition de la notion d'espèce présente de nombreuses difficultés et est loin d'être parfaitement établie à ce jour ni de faire consensus parmi les spécialistes. Aucune ne semble répondre à tous les cas de figure, ce qui est pourtant la vocation d'une définition. C'est le genre de sujet sur lequel je n'ai pas d'opinion personnelle car je n'ai aucun titre pour cela.
Je t'invite pour ta part à t'informer sur l'état actuel des connaissances et des débats en commençant peut-être par la source la plus accessible, wikipedia : Espèce, sachant que la version anglaise est en général plus complète et plus rigoureuse : Species. Un autre article fait le point sur les difficultés du sujet : Species problem. Il y a aussi un article sur un problème fort intéressant : Ring species.
Cela dit, c'est le type de débat réservé aux spécialistes, qu'il serait beaucoup trop long de traiter ici, sans parler de le résoudre, et dans lequel les amateurs ne peuvent pas mettre leur grain de sel.

Quoi et ça ?
Tu va finir par cracher le morceau ou c'est juste histoire d'être désagréable ?
C'est quoi le problème ?

Relis-toi et relis-moi. Je n'entrerai pas dans une polémique sur ce sujet.

Tu penses qu'un individu n'est pas un système homéostatique ?

Où donc aurais-je dis ça ?

Pour ma part, la discussion avec toi s'arrête ici.

Nico

[saint.112]

le vie sexuée prend des formes très différentes.

Parle pour toi.

si on en revient simplement à l'homme, il est assez étonnant de remarquer qu'un homme pourrait avoir biologiquement 2 à 3 enfants par semaine, alors qu'une femme a une fécondité assez limitée en nombre.

Étant donné que la production quotidienne de spermatozoïdes se compte par milliards, tu imagines le potentiel !

Nico

[invite9dc7b526]

Un chercheur qui travaille sur l'évolution humaine a essayé de calculer le nombre maximal d'enfants qu'un homme peut engendrer, par la méthode naturelle. Ce n'est pas autant qu'on pourrait croire. J'ai oublié le chiffre, je crois que c'est quelques milliers.

[invite51d17075]

heuu ! quelques milliers , c'est déjà énorme , non ?

[invite5e279b10]

— combien t'as d'enfants, toi?
— 2434, et toi?
— peuh! moi j'en ai 4543!

[invite51d17075]

— combien t'as d'enfants, toi?
— 2434, et toi?
— peuh! moi j'en ai 4543!

tu sembles ne pas avoir compris le sens de mon message.

[invite6f9dc52a]

Je pense qu'il plaisantait !!

[invite51d17075]

Je pense qu'il plaisantait !!

oui, c'est certain. d'ailleurs je m'attendais à ce type de retour.
mais je voulais pointer la différence entre la simple différence biologique et les rapports sociaux et humains.
puisque le sujet a "glissé" vers la reproduction sexuée.
cordialement.

[invitecb7c417d]

Rien, à ma connaissance, chez les êtres vivants ne viole les lois de la thermodynamique.

Ah ? Je serai curieux de voir comment tu calcules LE rendement maxi théorique d'une "machine humaine" ? Style rendement de Carnot ? Celui de son k€/mois ?
C'est un peu le même Pb de rendement thermo avec un ordi (puisque en developpement et piloté par l'humain ?) quel est LE rendement d'un ordi ? Celui d'un radiateur ?
Il faudrait réconcilier rendement thermodynamique et rendement informatif => Ma seule piste : l'entropie et le théorème de l'information statistique et quantique : Je ne connais pas de théorie globale de l'information et non contradictoire à tous les niveaux qui soit validée (sinon on aurait ce truc infâme appelé la théorie du tout ) et seulement bercée par le support => l'observateur étant "myope" par nature ; il ne saurait se soustraire à ce traitement "cérébrale" "naturelle" bref l'inclusion "exclusive" (ce qui est d'ailleurs le cas de l'univers observable) ... C'est d'ailleurs le Pb des "interprétations en MQ" (mais comme c'est pas le sujet (y'a un croisement de chemins entre ces 2 sujets en débats) ; Je finis en demandant quelle est le rendement d'une "sex machine" ?

Et puis le plus gros Pb dans tout ça est que le rendement est/a une notion finaliste qu'on jette aux orties dans l'évolution ... J'attends que tu me démontre ce que tu avances : perso j'ai tjs entendu dire : l'animal est un assemblage de filtres ou le cerveau est une machine électrochimique ? C'est réducteur hein

Donc ta phrase n'est pas fausse en elle-même, mais ce raccourci (pour pas dire biais) est trop à l'avenant à mon goût ? Et ne se satisfait pas d'elle même.

C'est même un peu la base de l'exergie, un statut particulier pour des transferts d'énergies entre système (bien délimité et carré) en interaction (dans le vivant "l'être" est Une suite de symbioses et y'a pas plus redondant sinon on saurait fabriquer la vie et même la conscience : les 2 gros mystères impalpables sur nos origines ; c'est comme dire que l'autonomie d'un individu ne dépend de rien que de ses choix l'environnement est quand même très représentatif).

Enfin bon le moment venu je tenterai mon approche personnelle (comme tout sujet) pour cerner ce que je conçois de façon épistémologique (et partiellement formalisé ; ben le sujet est difficile) si ça intéresse qqlun sinon j'attendrai ... ( <-- c'est un disque en rotation relativiste !)

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Mais comme je suis ni un génie ni un cas mais juste moi ? J'utilise des concepts qui dans l'ensemble sont plutôt imbitable (par moi et pour moi) s'il n'y a pas échange/transfert/synchronisme entre les différents acteurs des sciences qui comme un langage sont autant de paysage à transmission émotionnelle avec ces parcelles d'ombres, de couleurs et de contrastes ... personnellement si la carte n'est pas le territoire : ça n'empêche pas de la parcourir !

CCL : Ce n'est pas une violation ; c'est plus subtile => il nous manque du temps => c'est comme l'illusion du temps ! Et des concepts qui pris de manière concise sont comme un ....... et pourtant elle tourne

[JPL]

quel est LE rendement d'un ordi ? Celui d'un radiateur ?

À question simple, réponse simple : le rendement d'un radiateur électrique (à partir du compteur) est de 100%

[saint.112]

Ah ? Je serai curieux de voir comment tu calcules LE rendement maxi théorique d'une "machine humaine" ? Style rendement de Carnot ? Celui de son k€/mois ?

J'essaierais bien de répondre à ton post si, comme ce paragraphe, j'arrivais à le comprendre. Mais je ne suis pas très persévérant. Quand ça dépasse un peu trop mes capacités de décodage, je renonce vite.
Nico

[Geb]

Bonsoir,

Je trouve cet article de Prigogine tout à fait surprenant. Est-ce de la vulgarisation pour les nuls ? Il enfonce une quantité de portes ouvertes assez considérable. De plus la question de savoir si les organismes vivants violent le principe d'entropie me semble avoir été résolue depuis belle lurette. Rien, à ma connaissance, chez les êtres vivants ne viole les lois de la thermodynamique.

Oui que les êtres vivants violent les lois de la thermodynamique, il y a peu de chance.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est comment ils les respectent.

Que je sache, le propos de Prigogine dans cet article, c’est qu’un être vivant est, d’un point de vue thermodynamique, une structure dissipative, qu’il décrit comme un « état stationnaire de non-équilibre ». Il ajoute même : « des structures de ce type sont créées et maintenues grâce aux échanges d'énergie avec le monde extérieur, dans des conditions de non-équilibre. C'est pour cette raison qu'elles s'appellent structures dissipatives. » Une phrase en ce sens ne laisse aucun doute : « le fonctionnement des systèmes biologiques semble remplir les conditions nécessaires pour l'apparition des structures dissipatives ».

Je crois que la contribution essentielle de Prigogine, ce à quoi il voulait en venir, est bien résumé en ces quelques phrases, à la fin du texte :

Loin d'échapper aux lois de la physique, ou d'apparaître comme l'oeuvre de quelques démons de Maxwell luttant contre le second principe, la vie apparaît comme suivant les lois de la physique avec une plasticité particulière due à sa composition chimique et aux lois cinétiques qui en résultent. N'empêche que pour situer les structures biologiques, il semble essentiel de s'écarter du principe d'ordre de Boltzmann et de tenir compte de ce que les phénomènes biologiques caractéristiques se déroulent loin d'un état d'équilibre thermodynamique. Il y aurait donc un véritable seuil entre vie et non-vie, mais il faut se garder d'idées trop simples. Ce n'est pas l'instabilité mais une succession d'instabilités qui ont permis de franchir le no man's land entre vie et non-vie. Nous commençons seulement à dégager certaines étapes.
Cette conception de l'ordre biologique conduit automatiquement à une appréciation plus nuancée de ce qui peut être le rôle du hasard et de la nécessité, pour reprendre le titre de l'ouvrage bien connu de Jacques Monod. La fluctuation qui permet au système de quitter les états proches de l'équilibre thermodynamique représente l'élément aléatoire, la part du hasard. Par contre, l'instabilité du milieu, le fait que cette fluctuation va croître, représente une nécessité. Hasard et nécessité coopèrent au lieu de s'opposer.

Donc, Prigogine fait partie de l'école de pensée qui veut que l'apparition de la vie ne soit pas un évènement extrêmement fortuit, comme on le pensait généralement dans les années 1970. C'est là, à mon humble avis, que réside l'essence de son discours.

Cordialement.

[saint.112]

Je me suis peut-être mal exprimé (pour ne pas changer). Je n'ai aucune objection aux idées exprimées par Prigogine. Je trouve seulement que ce sont des truismes faisant depuis longtemps l'objet d'un grand consensus et je ne vois pas bien l'intérêt de les développer sur plusieurs pages. À mon sens, ça tiendrait en quelques phrases.

Donc, Prigogine fait partie de l'école de pensée qui veut que l'apparition de la vie ne soit pas un évènement extrêmement fortuit, comme on le pensait généralement dans les années 1970. C'est là, à mon humble avis, que réside l'essence de son discours.

Ce genre de problématique me parait assez futile car a) invérifiable (ou irréfutable) et b) ne fait guère avancer le schmilblick, lequel est pour moi comment un assemblage de molécules auto-réplicantes contenues dans une membrane est devenu un être vivant. Nous avons déjà eu de forts intéressantes discussions sur ce sujet.
Hasard ou nécessité, il me semble, dans mon for intérieur, à mon humble avis, que si cela a eu lieu ici il est fort probable que cela puisse avoir lieu ailleurs aussi si des conditions similaires sont réunies. Est-ce que ça doit avoir lieu est encore une tout autre histoire. Mais c'est de la pure spéculation.
Nico

[invite51d17075]

Donc, Prigogine fait partie de l'école de pensée qui veut que l'apparition de la vie ne soit pas un évènement extrêmement fortuit, comme on le pensait généralement dans les années 1970. C'est là, à mon humble avis, que réside l'essence de son discours.

Cordialement.

bjr, ce n'est pas ma lecture.
il a surtout fait remarquer que les ruptures ( les émergences ) avaient des impacts que l'on sous estimait.( en qualité et en nombre )
en contradiction, ou en complément avec l'approche scientifique usuelle qui cherche des lois immuables et surtout des continuités.
bref, je résumerai son approche en disant qu'il y beaucoup plus de "papillons" que ce qu'on veux voir.
Cdt

[saint.112]

bjr, ce n'est pas ma lecture.
il a surtout fait remarquer que les ruptures ( les émergences ) avaient des impacts que l'on sous estimait.( en qualité et en nombre )

Le fait est qu'il y a dans cet article des passages que j'ai trouvé un peu obscurs et que je n'ai pas cherché à creuser mais dont je me demandais si c'était du lard ou du cochon.

en contradiction, ou en complément avec l'approche scientifique usuelle qui cherche des lois immuables et surtout des continuités.

Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire qu'elle ne trouve que des loi immuables. En cosmologie par exemple, en particulier à propos de la matière noire, on aimerait trouver des modèles qui violent les lois admises pour expliquer les observations mais on ne trouve pas.

bref, je résumerai son approche en disant qu'il y beaucoup plus de "papillons" que ce qu'on veux voir.

Étant donné le style assez alambiqué du papier je me demandais en effet tout le temps où il voulait vraiment en venir.
Nico

[invitecb7c417d]

Bonjour,

@saint.112 : la phrase que tu cites (et accessoirement le reste ) c'est dans la même veine que ce que dis ansset sur "les émergences" (et que je pense avoir aussi compris Prigogine de cette façon ...), pour tout ce qui est machine thermodynamique (dans le sens initial de cette discipline) on est en mesure de donner un rendement théorique max. On suppose donc avec les lois de conservation et l'entropie une conversion partielle de l'énergie consommée (qui nous intéresse). Pourquoi, alors l'information possède une entropie mais n'a pas la même "valeur" qu'une machine énergétique (de base) ?
Il semblerait donc que les flux d'infos doivent être prient en compte dans ce cas (et d'ailleurs, la réversibilité totale au niveau quantique mais dont l'environnement favorise une "direction"), c'est peu de dire qu'il manque une "dimension essentielle" qui se retrouve dans "le plan de montage" des structures dissipatives "vivantes, intelligentes" (car ce sont les 2 émergences au sens fort avec "la technologie", pourquoi pas ?). Attention je ne parle pas du chemin qui provoque ceci ou cela, mais c'est dans la continuité des "nouveaux paramètres à prendre en compte" = je dirais également que toutes nouvelles disciplines (découlant d'anciennes) est à mon sens une émergence (nouveau corpus de concepts, là c'est plus du Khun) et pas seulement ...

Bref c'est tout un pan de l'épistémologie que j'aimerais aborder mais pas maintenant.

[invite51d17075]

bjr nico,
je n'ai pas lu cet article précisément, mais je me souviens d'une ancienne interview ( 2H ) ou il était particulièrement clair.
quand à dire qu'elle ne cherche ( la science ) "que des lois immuables" , je trouve cela réducteur.
à moins de considérer ( je force le trait ) que la théorie du chaos ou l'intervention des probabilités rentrent dans des lois "immuables" ?
très épistémologique tout ça , non ?
Cdt

ps: je ne sais pas de quand date cet article ?

[invitecb7c417d]

à moins de considérer ( je force le trait ) que la théorie du chaos ou l'intervention des probabilités rentrent dans des lois "immuables" ?

Juste ça : peut être nico parle des invariants de toutes théories scientifiques ?

[invite51d17075]

c'est peut être juste une question de terminologie ou d'interprétation avec nico.
en revanche, la thermo la dedans me semble assez loin du sujet.
ou plutôt je la vois mal entrer "dans" le sujet".