Le monde est il aléatoire ?

[sunyata]

La science suppose évidemment que les causes qui régissent les phénomènes ne changent pas au cours du temps.

Bonjour,

Il me semble plutôt que la science suppose que les mêmes causes donneront les mêmes effets, c'est le principe d'invariance, ou encore dit de symétrie, que les scientifiques essaient de découvrir.
Les causes qui régissent les phénomènes sont infiniment variables et donnent naissance à une infinité de phénomènes, mais c'est leur invariance qui intéresse la science.

Si nos prévisions ne sont plus exactes, c'est que nous n'avions pas pris en compte tous les paramètres.

Ce n'est pas la seule raison :

- Il existe des phénomènes chaotiques qui sont sensibles aux conditions initiales.( Théorie du chaos)
- Et comme il existe une limite à la précision avec laquelle nous pouvons connaître les conditions initiales (Principe d'indétermination d'Heisenberg),
il existe donc une limite irréductible à notre capacité à faire des prédictions (Horizon prédictif)

Cordialement
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[Chmiman]

Newlii, je tiens à rappeler que ces théories qui nous semblent sûres et fiables ne se basent que sur ce qui marche jusqu'à aujourd'hui , donc meme la médecine peut encore changer , car on ne fait que voir la même chose depuis la nuit des temps , mais si un jour on voit différent certaines théories s'écrouleront , c'est mon avis et j'espere que je dis pas de bêtises mais l'Homme se fait grâce à ce qu'il fait et ce qu'il voit . Après libre à l'homme de ne pas croire qu'une théorie est sûre sûre .

[Chmiman]

En plus , et je voulais le rajouter , ça se trouve toutes les expériences qui sont faites sur terre , elles sont influencées par des choses invisibles qui ont une influence sur des réactions chimiques ou autre ( je ne fais pas de théories foireuses , je pose une condition pour vous demander si cela est plausible )! C'est plausible je pense , et cela voudrait dire qu'il y a des variables cachées meme dans nos expériences du quotidien !

[sunyata]

Bonjour,

Il me semble que la réponse à la question :"Le monde est-il aléatoire" peut être traitée et problématisée à partir de la théorie de l'information.
Par exemple si l'on devait simuler notre monde U sur une machine de Turing munie d'un algorithme P et de données D, l'inégalité : Information (P+D)< Information (U), serait-t-elle vérifiée ?
Si Information(P+D)>Information (U) cela signifierait que le monde est aléatoire, donc d'une complexité non réductible.

Cordialement

[Chmiman]

Je pense qu'il est important de rappeller que je parle de l'aléatoire des phénomènes physiques , voir mes deux derniers posts . Moi je demandais comment on pouvait etre sur que par exemple si je soulève une masse M , elle soit la meme masse M deux minutes après , c'est la question des variables cachées qui me passionne , on ne sait pas si toutes les choses simples ne dépendent pas de choses compliquées et cachées , comme une réaction chimique encore une fois , les réactions sont peut être dues à des variables cachées que l'on a toujours pas remarquées !

[sunyata]

Je pense qu'il est important de rappeller que je parle de l'aléatoire des phénomènes physiques , voir mes deux derniers posts . Moi je demandais comment on pouvait etre sur que par exemple si je soulève une masse M , elle soit la meme masse M deux minutes après , c'est la question des variables cachées qui me passionne , on ne sait pas si toutes les choses simples ne dépendent pas de choses compliquées et cachées , comme une réaction chimique encore une fois , les réactions sont peut être dues à des variables cachées que l'on a toujours pas remarquées !

Cela ne revient-il pas à se demander :

- Pourquoi nous appliquons le rasoir d'Ockham ?
- Où pourquoi l'univers fait simple alors qu'il pourrait faire compliqué ?

Pour ce qui est des réactions chimiques, il me semble que nous en comprenons les mécanismes et que ceux ci ne requièrent pas l'ajout d'hypothèses supplémentaires.

[Chmiman]

Le monde tel qu'on le décrit se veut plutôt simple ou du moins ordonné .

Je pense que meme pour les réactions chimiques , on ne peut pas exclure la présence de variables cachées qui influent sur le résultat ou le déroulement de celle ci . Je crois que je suis un sceptique en fait , je n'arrive pas à concevoir que tout ce que la science avance est éternellement juste et ne peut être réfuté , ils l'ont simplement observé mais n'ont jamais observé le contraire donc ils pensent que c'est fondamentalement juste !

Avant j'étais pas du tout science fiction , mais je ne vois pas pourquoi exclure la présence d'ondes invisibles qui passent et qui influent sur les phénomènes ou nos comportements sans pour autant que l'on ait étudiés ces variables . C'est sûr que quand on veut montrer le monde simplement il devient compliqué

Un autre exemple , que je trouve assez angoissant . Si on s'amuse à vouloir trouver un contre exemple aux lois de Newton , ou du moins essayer de les prouver avec les moyens du bord , eh bien c'est incroyable comme je trouve que Newton est malin car il n'a jamais testé tous les objets du monde , ni toutes les intensités de forces du monde ni toutes les orientations 3D de toutes les forces , et pourtant son truc il marche à tout les coups , alors je ne sais pas comment dieu il a fait pour tout prévoir sur tout , absolument tout corps !

[invite51d17075]

Le monde tel qu'on le décrit se veut plutôt simple ou du moins ordonné .

ben moi je ne le trouve pas si simple.
il y a tellement de questions qui sont aujourd'hui sans réponses scientifiques.
Et les sciences continuent à avancer.

Je pense que meme pour les réactions chimiques , on ne peut pas exclure la présence de variables cachées qui influent sur le résultat ou le déroulement de celle ci .
Je crois que je suis un sceptique en fait , je n'arrive pas à concevoir que tout ce que la science avance est éternellement juste et ne peut être réfuté , ils l'ont simplement observé mais n'ont jamais observé le contraire donc ils pensent que c'est fondamentalement juste !
Avant j'étais pas du tout science fiction , mais je ne vois pas pourquoi exclure la présence d'ondes invisibles qui passent et qui influent sur les phénomènes ou nos comportements sans pour autant que l'on ait étudiés ces variables .

ce propos a le doux parfum d'une croyance.
et d'un point de vue factuel, on ne peut que constater que nos théories ont grandement changées au fil des siècles, surtout les deux derniers.

Un autre exemple , que je trouve assez angoissant . Si on s'amuse à vouloir trouver un contre exemple aux lois de Newton , ou du moins essayer de les prouver avec les moyens du bord , eh bien c'est incroyable comme je trouve que Newton est malin car il n'a jamais testé tous les objets du monde , ni toutes les intensités de forces du monde ni toutes les orientations 3D de toutes les forces , et pourtant son truc il marche à tout les coups , alors je ne sais pas comment dieu il a fait pour tout prévoir sur tout , absolument tout corps !

oui forcement il était "malin" comme tu dis
je ne sais pas ce que tu appelles "son truc" parce qu'il s'est intéressé à beaucoup de domaines.
par ailleurs, s'il n'a pas TOUT testé, c'est simplement parce qu'il est en général impossible de le faire qcq soit le domaine.
d'où le recours fréquent à une approche inductive.
Enfin, son modèle de gravitation a été totalement repensé autrement avec la RG d'Einstein, ( théorie plus complète et précise ) ce qui ne veux pas dire brutalement que Newton avait "tord".

[JPL]

ce qui ne veux pas dire brutalement que Newton avait "tord".

Ni tort d'ailleurs

[Chmiman]

Je n'ai aucune croyances , que des intuitions . Je vais y revenir car j'aime bien en parler .

Pour Newton, je parle de son truc comme ses lois , et je vous demande comment il a bien pu faire pour affirmer que quelle que soit l'orientation et l'intensité des forces , ses lois marchent ? Il a utilisé une méthode scientifique, un certain raisonnement particulier ? Car si demain je vois mon voisin habillé en rouge , et que c'est pareil pour ma voisine le jour suivant , et ainsi de suite , je ne peux pas affirmer que tous les jours ce sera la même chose !On est d'accord , un principe ne se démontre pas , mais comment dieu Newton a t'il la certitude que ses lois et ses modèles fonctionnent meme dans des cas hyper complexes ? Il est sûr de choses qu'il n'a pas testées , et ça me dérange un peu d'une certaine manière .


Changeons un peu de sujet , et imaginons une réaction chimique ( oui, encore une réaction chimique , comme ça on touche à tout ) . Prenons la réaction simple de l'eau de javel avec un acide , si deux scientifiques , placés dans deux salles identiques en tout point , pression , luminosité , tout ! , font cette réaction au même moment et que la réaction se fasse pour un scientifique et que pour l'autre elle ne se fasse pas ou ne ne fasse pas comme attendue , eh bien le monde est tellement fourbe que je pense pas dire n'importe quoi quand je parle de choses invisibles qui influencent peut être des choses , mais que parceque ces " ondes " sont là dans les deux cas , on ne voit aucune différence . Mais des facteurs présents quand même .

J'appelle cela onde , mais c'est pour vous dire que c'est un bidule pas encore vu ou découvert par l'homme , qui serait actif dans la physique ou la chimie mais qu'on ne prend pas en compte dans nos raisonnements.


Vous en pensez quoi ?

[sunyata]

Prenons la réaction simple de l'eau de javel avec un acide , si deux scientifiques , placés dans deux salles identiques en tout point , pression , luminosité , tout ! , font cette réaction au même moment et que la réaction se fasse pour un scientifique et que pour l'autre elle ne se fasse pas ou ne ne fasse pas comme attendue , eh bien le monde est tellement fourbe que je pense pas dire n'importe quoi quand je parle de choses invisibles qui influencent peut être des choses , mais que parceque ces " ondes " sont là dans les deux cas , on ne voit aucune différence . Mais des facteurs présents quand même .

Bonjour,

Ce que vous décrivez correspond à peu de choses prés aux phénomènes chaotiques, mais l'explication ne repose pas sur des spéculations au sujet d'"ondes" qui n'ont jamais été observées à ce jour,
Les phénomènes chaotiques sont tels qu'une infime différence dans les causes initiales produit des différences très importantes quand aux effets. C'est ce qui fait, qu'au delà d'un certain horizon prédictif,
les prédictions météorologiques ne sont plus fiables par exemple.

[Deedee81]

Salut,

Ce que vous décrivez correspond à peu de choses prés aux phénomènes chaotiques, mais l'explication ne repose pas sur des spéculations au sujet d'"ondes" qui n'ont jamais été observées à ce jour,
Les phénomènes chaotiques sont tels qu'une infime différence dans les causes initiales produit des différences très importantes quand aux effets. C'est ce qui fait, qu'au delà d'un certain horizon prédictif,
les prédictions météorologiques ne sont plus fiables par exemple.

Pour illustrer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensib...ions_initiales

A la base des systèmes dynamiques non linéaires, de la "théorie du chaos", etc...

[invite93ba509b]

FS est un site scientifique et ce bon sens doit être démontré (scientifiquement) pour ne pas rester d'imprécises croyances philosophiques ou religieuses comme c'est souvent le cas.

Je vous assure que vous entendrez d'ici quelques semaines qu'une théorie unificatrice du monde est arrivée.
Et alors, le monde finira par se comprendre et s'entendre.
Je reviendrai en parler en personne sur ce forum. C'est un "serrement".

Ne supprimez pas mon message si vous voulez qu'il puisse servir de preuve future.

[Médiat]

C'est un "serrement".

Vous aurez du mal à tenir s'il est au niveau du cou.

[inviteb6b93040]

Je vous assure que vous entendrez d'ici quelques semaines qu'une théorie unificatrice du monde est arrivée.
Et alors, le monde finira par se comprendre et s'entendre.
Je reviendrai en parler en personne sur ce forum. C'est un "serrement".

Ne supprimez pas mon message si vous voulez qu'il puisse servir de preuve future.

Elle est déjà là, ça s'appelle la mondialisation, par contre la théorie unificatrice de l'univers, je doute qu'elle arrive d'ici quelques semaines, expériences à l'appuies.

[sunyata]

Salut,



Pour illustrer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensib...ions_initiales

A la base des systèmes dynamiques non linéaires, de la "théorie du chaos", etc...

"Le déplacement d'un seul électron d'un milliardième de centimètre à un moment pourrait faire la différence entre le fait qu'un homme soit tué par une avalanche un an plus tard ou qu'il puisse y échapper." Alan Turing.

[invite6486d7bd]

"Le déplacement d'un seul électron d'un milliardième de centimètre à un moment pourrait faire la différence entre le fait qu'un homme soit tué par une avalanche un an plus tard ou qu'il puisse y échapper." Alan Turing.

Quasiment non en fait.
La probabilité mathématique pour qu'un bouée remonte le cours d'un fleuve n'est pas nulle, mais physiquement elle l'est.

Après, il y a un cas de figure où il peut avoir raison.
Si la variation provoque le basculement d'un phénomène irréversible, par exemple si la variation provoquait la dépolarisation d'un neurone (ce qui implique que celui-ci était au seuil de la dépolarisation, probabilité infime) et qu'ensuite cette dépolarisation faisait basculer la résultat d'un groupe de neurones (ce qui implique que celui-ci était au seuil qui impliquerait un changement, probabilité très faible à nouveau) et qu'ensuite cette petite variation prenait le dessus sur le résultat du raisonnement de l'individu (probabilité très faible à nouveau) et que les facteurs qui remettent à niveau les états journaliers ne soient pas en mesure de le faire (publicité, discussion, pression sociale etc etc etc), effectivement, l'individu pourrait choisir de partir à tel ou tel station de ski... mais ça ne changera pas l'heure de départ du train qui fera qu'il se trouvera au mauvais endroit au mauvais moment, le fait que son patron ne veut pas le voir partir autrement qu'à telle periode de l'année, etc (certains facteurs rétablissent les microvariations).

[invite51d17075]

(certains facteurs rétablissent les microvariations).

certes, un microphénomène peut être "dilué" au niveau macroscopique tout comme à l'inverse il peut être à l'origine d'un changement majeur de la situation macroscopique !
voir le déclanchement des avalanches ( parmi flores d'exemples possibles )

@Chmiman:
à force d'insister sur ton "intuition" à base de tes ondes imaginaires , on fini par lire cela comme une théorie personnelle, ( donc HS ) qu'aucune expérience n'a mis en évidence ni qu'aucun scientifique n'a proposé.

[invite9dc7b526]

"Le déplacement d'un seul électron d'un milliardième de centimètre à un moment pourrait faire la différence entre le fait qu'un homme soit tué par une avalanche un an plus tard ou qu'il puisse y échapper." Alan Turing.

même si cet électron appartient à un atome situé sur une étoile à plus d'une année lumière de chez nous? Trêve de plaisanterie, c'est une affirmation totalement gratuite.

[invite51d17075]

j'ai quand même l'impression de voir une sorte de trait d'humour (au sens de "forcer le trait" ) dans la phrase de Alan Turing.
il aurait pu ajouter "à la même date et heure" que je ne serais pas surpris.

[invite2e218215]

Le lanceur du sujet est quelqu'un qui aime chercher le compliqué.
La science cherche l'efficacité.
Le jour où on trouve les tables de la Loi de l'Univers, stipulant que les lois découvertes par l'homme vont s'arrêter à telle heure, on préviendra.
En attendant, l'efficacité scientifique fait toujours des "miracles".

[sunyata]

j'ai quand même l'impression de voir une sorte de trait d'humour (au sens de "forcer le trait" ) dans la phrase de Alan Turing.
il aurait pu ajouter "à la même date et heure" que je ne serais pas surpris.

Peut-être avez vous cette pensée, parce que d'une manière générale, nous avons du mal à nous représenter un processus par lequel le déplacement d'un seul électron d'un milliardième de centimètre ferait la différence.

[inviteb6b93040]

c'est que depuis on a découvert que l'effet papillon, quand il y a de nombreux paramètres, est amortie, dilué ... au point qu'il ne créera pas un cyclone 6 mois plus tard comme on le supposait.

[Amanuensis]

c'est que depuis on a découvert que l'effet papillon

Joli mythe...

[mh34]

Joli mythe...

Tu pourrais expliquer pourquoi tu dis ça? Ca n'existe pas l'effet papillon?

[Médiat]

Bonjour,

Tu pourrais expliquer pourquoi tu dis ça? Ca n'existe pas l'effet papillon?

Oui et non ()

C'est une métaphore, donc si on la prend littéralement (Battement d'ailes ==> Tornade) la réponse est non ; métaphoriquement cela veut simplement dire que, par exemple les prévisions météorologiques son inenvisageables au delà d'une certaine durée, et cela, tout le monde le sait, je pense, donc la réponse est si cela existe.

Mathématiquement, cela désigne simplement un système hyper sensible aux conditions initiales (tout vient de Lorenz)

[mh34]

métaphoriquement cela veut simplement dire que, par exemple les prévisions météorologiques son inenvisageables au delà d'une certaine durée, et cela, tout le monde le sait, je pense, donc la réponse est si cela existe.

Mathématiquement, cela désigne simplement un système hyper sensible aux conditions initiales (tout vient de Lorenz)

Donc si on connaissait toutes les conditions initiales on pourrait prévoir exactement la suite?

[invite2e218215]

Rappelons que c'était un titre de conférence pour attirer du public, pas l'objectif d'y répondre.

L'idée était de démontrer que les modèles météorologiques sont formulés de telle sorte qu'une approximation de l'état initial conduit à une grande différence sur le scénario futur.
Dit autrement, ré-initialiser un modèle avec des données légèrement actualisées va forcément aboutir à un état complètement différent au bout d'un moment.
Ce qui n'était pas trivial à l'époque.

Il ne faut pas chercher plus loin.

Pour savoir la vraie sensibilité de la Nature, il faudrait pouvoir avoir une vraie Terre en double et rajouter un papillon dans l'une et suivre l'évolution. On ne sait pas faire.
Physiquement, un papillon rajoute de l'énergie, cette énergie passe bien quelque part et va rejaillir au prochain effet de seuil. Mais le constat s'arrête là, parce que personne n'a la prétention de dire ce que serait le monde sans ce papillon.

De façon générale, l'appréhension des phénomènes de grande échelle se fait uniquement dans l'espace de la modélisation. L'incertitude de prévision est une incertitude mathématique propre à un modèle. Lorenz travaillait sur un modèle à 3 équations puis sur un modèle de météorologie mondiale. Il a défini le rôle des incertitudes initiales dans ces modèles pour guider les utilisateurs de modèles.

[Médiat]

Donc si on connaissait toutes les conditions initiales on pourrait prévoir exactement la suite?

En admettant que cela soit possible (et ce ne l'est pas), il faudrait aussi compter sur une précision infinie des calculs, puisque dans le cas de calculs itératifs (chaque étape repose sur les résultats précédents), chaque étape peut être considéré comme les conditions initiales de la suite.

Et je ne parle pas de la validité des modèles (particulièrement dans le cas de la météo), car ce ne sont plus des mathématiques, donc mon ignorance s'étalerait.

[mh34]

Compris.
Merci à tous les deux ( cotissois et médiat) pour vos explications.

(Edit HS : quelque part...c'est rassurant. )