Le monde est il aléatoire ?

[Chmiman]

Bonjour ,


Quand des scientifiques font des expériences , physiques ou chimiques , ou en tout cas des expériences avec pour but d'expliquer quelque chose , comment peut on être sûr que ce qu'on observe aujourd'hui est encore valable dans 10 ans ?

Une réaction chimique , ou autre , on a fait des expériences et on a vu . Mais si on faisait l'hypothèse que tout n'est qu'aléatoire , que la nature fait telle réaction car il y a potentiellement sur terre les bons éléments pour que cette réaction se produise ! Je ne sais pas si c'est est bête , mais je ne permettrait pas de dire trop vite que tout ce que nous savons aujourd'hui est encore valable demain !

C'est comme si deux scientifiques réalisaient la meme expérience , au même moment , mêmes conditions expérimentales , mais que le résultat de chacun différait , cela serait il imaginable ? En somme , le monde est il aléatoire ?


C'est vraiment une question de fond sur ce que l'on sait aujourd'hui de la science , de ses fondements !
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[Deedee81]

Salut,

Quand des scientifiques font des expériences , physiques ou chimiques , ou en tout cas des expériences avec pour but d'expliquer quelque chose , comment peut on être sûr que ce qu'on observe aujourd'hui est encore valable dans 10 ans ?

On ne peut pas en être sûr. Comment pourrait-on l'être ?

Tout ce qu'on peut dire c'est que jusqu'ici ça marche bien, les expériences sont reproductibles, on peut donc attribuer un certain degré de confiance à l'approche expérimentale.

Une réaction chimique , ou autre , on a fait des expériences et on a vu . Mais si on faisait l'hypothèse que tout n'est qu'aléatoire , que la nature fait telle réaction car il y a potentiellement sur terre les bons éléments pour que cette réaction se produise ! Je ne sais pas si c'est est bête , mais je ne permettrait pas de dire trop vite que tout ce que nous savons aujourd'hui est encore valable demain !

Non, ce n'est pas bête. Mais attention. Il y a aléatoire et... aléatoire ! Ce n'est pas parce que c'est aléatoire que c'est impossible à reproduire.

Prend un lancé de pile ou face parfaitement aléatoire (ou tout processus qui t'arrange). Si tu fais un grand nombre de lancé, les résultats vont tendre vers 50/50. C'est une conséquence de la loi des grands nombres, mathématiquement fondée et très solide. Et si tu refais l'expérience plus tard, du moment que cela reste aléatoire avec des chances égales, tu retrouveras la même chose.

On tient compte de l'aléatoire en science, que ce soit un aléatoire qui dérive d'imprécisions ou des détails inconnus ou négligés ou que ce soit un aléatoire intrinsèque. C'est tout le domaine de la physique statistique par exemple.

C'est vraiment une question de fond sur ce que l'on sait aujourd'hui de la science , de ses fondements !

Ca répond à ta question. L'aléatoire est pris en compte depuis le dix-neuvième siècle avec la naissance de la physique statistique, et encore mieux depuis le vingtième siècle avec la mécanique quantique, la théorie des probabilités de Kolmogorov, etc...

[invite6f9dc52a]

Quand des scientifiques font des expériences , physiques ou chimiques , ou en tout cas des expériences avec pour but d'expliquer quelque chose , comment peut on être sûr que ce qu'on observe aujourd'hui est encore valable dans 10 ans ?

Nonobstant, une variabilité** de l'univers et des principes physiques qui la gèrent, tout simplement parce que la science se définit aussi par la reproductibilité de ses expériences et que le résultat n'est pas admis avant. Par contre, les possibilités de mesures et d’expérimentations de plus en plus fines peuvent donner des résultats différents pour des expériences testant les mêmes principes mais ce sera, par définition, une autre expérience. Il n'est pas impossible non plus que l’interprétation d'expérience varie dans le temps en fonction de l'avancement des connaissances.

Mais si on faisait l'hypothèse que tout n'est qu'aléatoire , que la nature fait telle réaction car il y a potentiellement sur terre les bons éléments pour que cette réaction se produise ! Je ne sais pas si c'est est bête , mais je ne permettrait pas de dire trop vite que tout ce que nous savons aujourd'hui est encore valable demain !

Si en prenant ma voiture, elle se transforme en marteau dans un grand plop ou, d'une manière plus générale, si toute la technologie, qui est basée sur les connaissances scientifiques, ne fait plus ce qu'elle est censée faire, votre hypothèse sera à envisager et, si elle était confirmée, il faudrait alors trouver d'autres règles scientifiques mais, pour l'instant, c'est bien parce qu'il a été constaté que la reproductibilité des expériences assurait la reproductibilité des expériences* que ce principe (somme toute simple, n'est-ce pas ?) a été conservé.

C'est comme si deux scientifiques réalisaient la meme expérience , au même moment , mêmes conditions expérimentales , mais que le résultat de chacun différait , cela serait il imaginable ? En somme , le monde est il aléatoire ?

Voila et pour l'instant, ce n'est pas le cas.


** Qui, tant que la vie telle que nous la connaissons persiste, à de ce fait, bien peu de chances de différer.
* Pardon aux familles et toussa.

EdIT: Deedee est passé par la !

[Deedee81]

EdIT: Deedee est passé par la !

Tu as abordé la question sous un tout autre angle, ce n'est pas plus mal

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite93ba509b]

Non, ce n'est pas bête. Mais attention. Il y a aléatoire et... aléatoire !

C'est bien ça la seule clé mes amis ..

[invite93ba509b]

Rigoureusement, il n'y a qu'un "aléatoire" et qu'un "non-aléatoire"
Les DEUX forment notre monde

Il faut vraiment être un "fervent croyant pseudo-scientifique" pour refuser d'affirmer cela ..

[invite6486d7bd]

Rigoureusement, il n'y a qu'un "aléatoire" et qu'un "non-aléatoire"
Les DEUX forment notre monde

Peut-être que oui, peut-être que non.
Mais pour que cette affirmation soit acceptée comme un idée scientifique il est nécessaire de la démontrer (au mieux), ou de la montrer (la rendre cohérente avec les idées scientifiques admises, pas toutes nécessairement mais quand même il y a un minimum syndical à respecter).

[invite93ba509b]

" L'aléatoire " est simplement une question de "bon" "sens".

Entende qui pourra.

[invite6f9dc52a]

" L'aléatoire " est simplement une question de "bon" "sens".

Entende qui pourra.

FS est un site scientifique et ce bon sens doit être démontré (scientifiquement) pour ne pas rester d'imprécises croyances philosophiques ou religieuses comme c'est souvent le cas.

[invite6486d7bd]

" L'aléatoire " est simplement une question de "bon" "sens".

Entende qui pourra.

Le bon sens ne suffit pas.

Axiome 4 : lorsque l’on effectue une mesure sur un système quantique le vecteur d’état est brutalement projeté sur un vecteur propre de la mesure correspondant au résultat de celle-ci.
Cette réduction, qui s’effectue avec perte d’information, est totalement aléatoire.

C’est bien sûr l’axiome le plus savoureux, celui par qui le scandale arrive, surtout à cause de l’aléatoire.

Disons tout de suite que cet axiome es tout à fait nécessaire, et cela en relation avec l’axiome 1 : si le principe de superposition existe, il faut bien qu’il y ait un pendant permettant d’expliquer pourquoi le résultat de la mesure est UN et ne satisfait pas, lui, de principe de superposition.
Cet axiome est peut-être minimal, sublimement économique, mais n’oublions pas qu’il est vérifié tous les jours depuis plus de vingt ans, et que l’on peut acheter maintenant des générateurs aléatoires quantiques.

http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/sorb.pdf

[Amanuensis]

Le bons sens:

Les avions volent, les moteurs motorisent, les ampoules s'allument, des TW d'électricité circulent, les ordinateurs calculent (et affichent ce texte devant vous), les médicaments médiquent, les bâtiments tiennent debout, les couteaux coupent, le système GPS localise, les montre donnent l'heure, les pianos font de la musique harmonieuse, etc., etc., etc.

L'aléatoire? Sûr, il y en a. Mais on fait autant que possible sans...

[Chmiman]

Je suis d'accord , mais aujourd'hui , qui est capable d'affirmer que par exemple la gravitation universelle vaudra pour un temps infini ? Je fais la personne qui met tout en doute mais j'accepte bien tout ce qui existe sur terre aujourd'hui ! Mais c'est intéressant à mon sens de se demander qui est capable de prouver que tout phénomène physique est irréversible sur terre et pour une éternité ? C'est juste une question , je tiens à rappeler que ce que j'avance ne se fond sur rien à part mon incapacité à prouver cela .

[sunyata]

Bonsoir,

"Le monde est-il aléatoire ?" est-une question métaphysique, hors du domaine scientifique.

Si nous percevons certains faits comme étant aléatoires, c'est lié à notre relation au monde.
"Le monde tel qu'il est vraiment", nous ne pouvons rien en dire.

Nous pouvons parler de ce que nous percevons ou mesurons. Le monde tel qu'il "est" restera
toujours inaccessible.

Cordialement,

[sunyata]

Je suis d'accord , mais aujourd'hui , qui est capable d'affirmer que par exemple la gravitation universelle vaudra pour un temps infini ? Je fais la personne qui met tout en doute mais j'accepte bien tout ce qui existe sur terre aujourd'hui ! Mais c'est intéressant à mon sens de se demander qui est capable de prouver que tout phénomène physique est irréversible sur terre et pour une éternité ? C'est juste une question , je tiens à rappeler que ce que j'avance ne se fond sur rien à part mon incapacité à prouver cela .

Effectivement rien ne dit que les lois de la nature que nous connaissons aujourd'hui, seront encore valables demain.
C'est un postulat de la science considéré comme étant raisonnable, même si en fait c'est une forme de généralisation.(Induction)

[Amanuensis]

C'est un postulat de la science considéré comme étant raisonnable, même si en fait c'est une forme de généralisation.(Induction)

"Raisonnable" est une litote. Pas de science sans ce "postulat".

Quant au "même si en fait", il est intéressant (et révélateur, si tant est qu'en l'espèce ce soit de l'information nouvelle), car il ne s'impose pas.

[Chmiman]

Merci , je voulais m'assurer que ce genre de questions basculaient bien du côté métaphysique et qu'effectivement on ne puisse pas prouver que les phénomènes d'aujourd'hui valent encore demain , mais d'un autre côté , on peut aussi se dire : pourquoi la nature changerait ? Et que si elle n'a aucune raison de changer , bah elle change pas !

[invite05c4948e]

Une seule réponse pour toi" Le hasard n'est que très la conséquence d'une cause ignorée "

[Chmiman]

Vous dites pour Moi car je peux pas le comprendre vis à vis de mes bases ou ?

Sinon votre phrase pouvez vous la développer avec un exemple svp car je comprend moyen !

[invite05c4948e]

Je voudrais juste dire que le hasard en fait n'existe pas. Qu'est ce que ce qui caractérise le fait qu'une approche soit aléatoire? C'est juste une vue de l'esprit. En effet tu peux te dire par exemple que P=mg à tout moment. Le cas où P sera différent de mg pour toi un cas aléatoire. Ce que je veux en fait que tu comprennes est que le hasard est une conception de l'esprit que les hommes ont inventé quand il n'arrive pas à déchiffrer un problème. L'homme étant limité ne peut pas tout connaître c'est pour cela quand il ne comprend pas il conclut que c'est aléatoire.

[Chmiman]

Donc si demain une réaction chimique ne veut plus se faire , je dirais que c'est aléatoire c'est ca ?

Et que le monde décide de produire cette réaction quand il le veut , d'où un autre questionnement , on est sûr de choses dont en fait on est jamais sûrs, que ce soit en médecine ou dans les sciences ! On décrit des trucs dont on ne connaît pas l'évolution !

[invite05c4948e]

Attention si on n'avait pas dés certitudes sur certaines théories , les domaines comme la médecine n'existeraient pas. Il fait savoir nuancer. Certes l'homme a encore énormément à apprendre de son environnement, n'en demeure t-il pas moi qu'avec le temps il a su l'apprivoiser à un certain degré pour obtenir des résultats. N'oublions pas que seul le résultat est le preuve palpable de la véracité d'un raisonnement.

[invitec12bce47]

Bonsoir,

Rien n'est certain en effet, mais il y a une probabilité très élevée que les théories scientifiques soient vraies. Si nous nous étonnons qu' "une réaction chimique ne veut plus se faire", c'est que nous avions une connaissance incomplète des causes qui entraînent cette réaction. Plus on avance dans le temps, plus les théories scientifiques s'améliorent et prennent en compte toutes les causes qui régissent un phénomène.
Je suis plutôt d'accord avec Neili. Le monde en tant que tel n'est pas aléatoire. Par exemple pour un lancer d'une pièce, on dit qu'il y une probabilité de 1/2 qu'elle tombe du côté pile ou face (hasard). Mais si au moment du lancer, on connaissait la position de la pièce, sa vitesse, bref toutes les caractéristiques de l'expérience, on pourrait calculer la trajectoire de la pièce et prévoir de quelle côté elle va tomber. On dit donc qu'un phénomène est aléatoire (effet) lorsqu'on ne connaît pas les causes qui le régissent.

Après peut-être que ce je dis est faux pour la mécanique quantique (phénomènes intrinsèquement indéterminés).

[invite2309a58e]

Bonsoir,

mais il y a une probabilité très élevée que les théories scientifiques soient vraies.

Pourquoi cela ?

C'est sûr que 100% des prévisions justes sont justes, on peut penser que plus de 50% des prévisions faîtes à l'aide de la physique sont exactes, jusqu'à maintenant.

Mais je ne vois pas en quoi cela nous permet de dire qu'alors demain plus de 50% des prévisions qui seront faites sur la base de la physique, seront exactes.

Bonne soirée.

[sunyata]

Bonjour,

On peut aussi considérer le problème d'un point de vue cosmologique et thermodynamique :

Comment l'univers peut-il maintenir une flèche du temps, qui se matérialise à notre échelle par une entropie croissante ? (Passé à faible entropie)

- Je vois 2 réponses possibles à cette question :

- Ou bien la lois de conservation de l'énergie ne s'applique pas à l'échelle de l'Univers tout entier, celui-ci peut générer de l'énergie ex-nihilo capable d'alimenter une expansion éternelle.
Dans ce cas, la flèche du temps n'est pas une illusion, mais est une vérité éternelle et absolue, l'univers est alors fondamentalement ordonné. ( Physique exotique à découvrir)

- Ou bien nous vivons sur le dos d'une méga-fluctuation d'énergie, qui nous donne l'illusion d'un ordre dans l'univers et d'une flèche du temps, au sein d'un univers fondamentalement aléatoire.
Dans ce cas, nous vivons dans un multivers aléatoire, à choix multiple pour ce qui concerne ce que nous désignons à notre échelle par "lois de la nature".

Cordialement,

[Chmiman]

Je suis hyper d'accord above ce que vous avancez , mais vous ne pouvez pas dire le contraire quand je dis que au final , si on va au bout de la débilité , l'homme ne sait pas si un jour tous les phénomènes changeront ! La médecine est sûr car plein de tests ont été faits , mais très intelligent est celui qui me prouvera que le monde tel qu'il est est certain de rester comme il est ! Je reprends la gravitation , c'est une force attractive vers le centre de la terre , eh bien on peut se dire qu'il faut une énergie pour attirer , et qu'un jour la terre aura épuisé son stock .

C'est sûr que l'aléatoire c'est quand on ne sais pas avec notre cerveau , comme quand je tire une boule dans une urne , c'est pas aléatoire, uniquement pour l'humain , ça je capte bien . Mais ce qui m'inquiète , c'est que si le monde pour une raison X décidait de tout arrêter , que les avions ne volent plus , les couteaux coupent plus , et que la pression de l'air n'existe plus , je me dis que c'est la panique pour la médecine ou pour nous aussi !

[Amanuensis]

l'homme ne sait pas si un jour tous les phénomènes changeront !

Certes. Et alors?

Cela n'amène en rien à changer quoi que ce soit à ce que nous faisons, si?

[invite52eae448]

Bonjour ,


Quand des scientifiques font des expériences , physiques ou chimiques , ou en tout cas des expériences avec pour but d'expliquer quelque chose , comment peut on être sûr que ce qu'on observe aujourd'hui est encore valable dans 10 ans ?

Une réaction chimique , ou autre , on a fait des expériences et on a vu . Mais si on faisait l'hypothèse que tout n'est qu'aléatoire , que la nature fait telle réaction car il y a potentiellement sur terre les bons éléments pour que cette réaction se produise ! Je ne sais pas si c'est est bête , mais je ne permettrait pas de dire trop vite que tout ce que nous savons aujourd'hui est encore valable demain !

C'est comme si deux scientifiques réalisaient la meme expérience , au même moment , mêmes conditions expérimentales , mais que le résultat de chacun différait , cela serait il imaginable ? En somme , le monde est il aléatoire ?


C'est vraiment une question de fond sur ce que l'on sait aujourd'hui de la science , de ses fondements !

philosophiquement(espistémolog iuquement) ta question relève du septicisme humien qui a été démonté par la critique de la raison pure de Kant... c'est le doute reposant sur la croyance que nos habitudes de pensée, nos représentations mentale sur le fonctionnement du monde, ne saurait avoir de validité au-delà du moment ou elles se confirme... soit qu'avant toute expérimentation ou reproduction de quelquechose, l'on ne saurait certains (absolument certains) que le résultat de nos volontés(reposant sur nos représentations) est encore la moindre validité...

ce n'est pas tout à fait faux, car d'une) l'on ne peut-etre absolument certain de rien quand a l'état futur du monde, et nos habitudes peuvent aisément être remise en cause par la survenue de nouveaux élement venant infirmer ou contredire le point de vue actuel, l'habitude de pensée... mais cet "a-priori" cette distance critique est celle du monde scientifique, qui sait que l'on peut rien affirmer en certitude absolue, mais seulement avec un degré de pertinence plus ou moins profondement fondé...

le monde scientifique n'est pas le monde religieux fait de "vérité" révelée immuable parceque divine... là repose la critique kantienne, qui elliminant la métaphysique empèche aux connaissance de se muer en vérité, donc en connaissance absolue-ment vraie...

mais et de plus, l'on diras qu'il n'est pas tout de dire que le futur pourrait-être tout autre, et que de part ce simple fait, il soit impossible de tenir pour juste te vraie les habitudes de pensées mille et une fois démontrés.. cela mènne à la critique de la faculté de critiquer elle-même... soit est-ce que la critique qui est apposé à une connaissance mille-fois démontré est d'une valeur telle qu'il soit réellement pensable qu'il faille l'opposé "à bon droit" à l'habitude...

l'on conçoit dès lors, qu'il existe des critique qui ne sont que "de forme" reposant sur des possibles uniquement imaginaires, et qui ne repose en rien que des "cas" tangible déjà avéré, démontré, s'étant dejà produit par le passé... par là, et en l'absence de cas concret à opposer à une habitude, la critique n'est qu'un trait d'esprit, une hypothèse qui ne pose pas de doute "valide" en tant que tel puisque d'une nature plus faible que la validation en dure a-postériori née de l'expérimentation...

ainsi, si l'on peux craindre "a bon droit" que l'avion dans lequel l'on se trouve ne s'écrase, car il est possible d'appporter preuve que le cas c'est produit, et donc dénier "l'affirmation l'on vas bientôt de poser, l'aeroport est en vue (de votre voisine)"

là ou, dire nous entrons dans le trinagle des bermudes il serait préférable de boucler notre ceinture afin dene pas etre enlevé par des extra-terrestre ou projeter à l'insu de notreplain gré dans une dimension parrallèle... votre voisine est en droit de vous retorquer que vos critique sont infondés et que si des avions ont disparu ici, rien ne démontre qu'il faille craindre quoique se soit, en vue et su des statistique du consortium international de l'aviation civile quand au disparitions dans la zone xx3 des bahamas-sud (bien renseigné la petite ) )

bref, le futur nosu est certes inconnu en tout ou partie, mais nos habitude de pensée quand au futur ne saurait-être évacué d'un simple trait d'esprit ou d'une imagination inquiète et débordante... sauf à craindre que des cas deja connue ne se produise réellement et ce conformement aux statistique générale disponible quant à l'affirmation proposé (on vas se poser, et je vous invite a prendre un café dans moins de 10 minutes)

[invitec12bce47]

Mais je ne vois pas en quoi cela nous permet de dire qu'alors demain plus de 50% des prévisions qui seront faites sur la base de la physique, seront exactes.

La science suppose évidemment que les causes qui régissent les phénomènes ne changent pas au cours du temps. La science a justement pour but de saisir de mieux en mieux la complexité de ces causes, ce qui permet d'avoir des théories scientifiques certes jamais parfaites, mais qui décrivent de mieux en mieux le monde tel qu'il est. Si nos prévisions ne sont plus exactes, c'est que nous n'avions pas pris en compte tous les paramètres.
C'est pour cela que je dis que "rien n'est certain" : nous ne pouvons pas avoir une connaissance parfaite du monde, mais celle-ci s'améliore au fil du temps.

[invite2309a58e]

Bonjour,

C'est pour cela que je dis que "rien n'est certain" : nous ne pouvons pas avoir une connaissance parfaite du monde, mais celle-ci s'améliore au fil du temps.

Sur quoi tu t'appuies pour dire ce que j'ai mis en gras ?

Bonne journée.

[Deedee81]

Salut,

Attention, vous ne parlez pas de la même chose !!!!

Damienflo parle du fait qu'on améliore les théories au cours du temps pour qu'elles soient en meilleur accord avec les données expérimentales. C'est le but de la science !
Dattier, toi tu parles d'une théorie donnée qui plus tard pourrait éventuellement devenir moins juste : le fait est que :
- cela ne s'est jamais produit
- on n'a pas de boule de cristal pour le futur
=> on s'en fout. Ca marche bien donc on continue puisqu'on ne saurait pas faire autrement