Le monde est il aléatoire ?

[invite2e218215]

Ce qui est rassurant, ce sont les statistiques. Ce sont elles qui sont prévisibles.
Notez qu'une centrale nucléaire émet beaucoup de vapeur d'eau, capable de déclencher en quelques minutes un début de nuage. Si l'instabilité potentielle est forte, l'orage peut arriver une demi-heure après. Mais notez aussi que si l'orage ne se déclenche pas au-dessus de la centrale nucléaire, il se déclenchera ailleurs. Les perturbations minuscules ne font généralement que décider du lieu et du moment, pas de l'événement. Ainsi, la tradition est d'oublier l'idée de lieu et de moment et simplement de retenir un événement sur une gamme d'espace et de temps. Pas de prétention inutile à l'heure et au mètre près. Donc pas d'incrimination de papillon ou de centrales nucléaires ou de...
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[Amanuensis]

Tu pourrais expliquer pourquoi tu dis ça? Ca n'existe pas l'effet papillon?

Si c'est pour dire "sensibilité aux conditions initiales", cela "existe".

Mais dans la littérature "grand public", c'est présenté comme "la cause" ; le mythe sous-jacent est de penser de travers la causalité, penser qu'un événement n'a "qu'une cause", ou une "cause principale". C'est une erreur profonde de logique, apparentée à la mauvaise perception de notions comme "nécessaire" et "suffisant".

Dans l'exemple du battement de l'aile du papillon et la tempête, l'erreur consiste à singulariser un "événement cause" alors que son influence est comparable à celle d'un très grand nombre (plusieurs puissances de dix) d'autres "événements cause". Ils devraient tous être traité sur un pied d'égalité ; le "mythe" consiste à penser le contraire, penser que la singularisation du papillon fasse sens.

Je pense qu'il y a une carence conceptuelle extrêmement courante sur la causalité, pas d'éducation sur le sujet, et une "intuition" erronée venant peut-être de notre constitution. Les superstitions, des idées comme '"avoir de la chance", d'autres aspects comme blâmer quelque chose ou quelqu'un, etc. sont en relation avec cela.

Tout un domaine d'étude (1). Le soi-disant effet papillon n'est pas à comprendre en physique, mais en psychologie cognitive, dans la manière dont les humains "pensent" la causalité: ce que j'ai traduit en le traitant de "mythe".

(1) Beaucoup à échanger sur le sujet. Pas le sujet de cette discussion.

[invite51d17075]

Tout un domaine d'étude (1). Le soi-disant effet papillon n'est pas à comprendre en physique, mais en psychologie cognitive, dans la manière dont les humains "pensent" la causalité: ce que j'ai traduit en le traitant de "mythe".
.

je pense pour ma part qu'il s'agit surtout d'un pb de vulgarisation. et qui peut donc être abordé sous l'angle physique.
au départ , l'idée était de faire passer le concept de sensibilité aux conditions initiales.
dans cet esprit, l'approche "Paris Mach" a proposé "l'effet papillon". ( soit entre autre un seul phénomène isolé et initial ).
Par ailleurs, on a oublié de mentionner qu'aux "conditions initiales" ( dont la connaissance ne peut être d'une précision parfaite et exhaustive) , il fallait y adjoindre tous les micro (ou moins micro ) évènements qui interviennent par la suite, et qui ne peuvent être connus à l'instant t.
Bref , ce sont les process qui peuvent être plus ou moins chaotiques , et il est erroné de penser que penser que MEME SI on avait toutes les conditions initiales à t, alors on saurait tout à l'instant t+T quel que soit T.
Cdt

ps : je pense qu'on est dans le sujet du fil.

[invitee3128aa2]

Avec l'histoire de l'électron l'intrication quantique n'a pas été considéré .

[invite2309a58e]

Bonjour,

Les phénomènes cahotiques ont ceci de mystèrieux, car il semble impossible à rapprocher d'un phènomène connu (dont on peut faire expérience dans notre quotidient).

Si vous disposez d'un logiciel type excel ou autre calculatrice, je vous propose l'expérence suivante.

Prenez la fonction : ,

on peut montrer facilement que pour , la suite récurrente , est constante et vaut 1.

Mais faîtes l'expérience en changeant par par exemple (ou autre nombre proche de 1) et alors vous ferez l'expérience d'un système déterministe qui échappe à ces conditions initiales d'une manière de plus en plus prononcé avec les itérations.

Bonne journée.

[invite2e218215]

Ce n'est pas une erreur de vulgarisation, c'est une petite provocation volontaire pour attirer du public, qui s'est retrouvé dans des journaux de l'époque.
Aujourd'hui, c'est une expression, un mythe, une chanson "petites causes, grandes conséquences".
Il est très clair que cette provocation était choisie pour un (très large) public aimant l'accusation, l'incrimination. Lorenz a été fin psychologue sur le moment, car son expression traverse les générations.
En fait, le papillon était la forme de la courbe 3D des trajectoires dans l'espace des phases sous l'influence de 2 attracteurs, soit sa courbe maîtresse.

[sunyata]

Un processus physique aléatoire est tel que sa description ne peut-être théorisée, c'est à dire réduite en terme de quantité d'information. Sa description n'est ni réductible, ni compressible,
car elle ne présente aucune symétrie ou autre forme d'invariance. Cela signifie aussi qu'une théorie décrivant ce phénomène tient nécessairement de l'approximation.

[sunyata]

Ce n'est pas une erreur de vulgarisation, c'est une petite provocation volontaire pour attirer du public, qui s'est retrouvé dans des journaux de l'époque.
Aujourd'hui, c'est une expression, un mythe, une chanson "petites causes, grandes conséquences".
Il est très clair que cette provocation était choisie pour un (très large) public aimant l'accusation, l'incrimination. Lorenz a été fin psychologue sur le moment, car son expression traverse les générations.
En fait, le papillon était la forme de la courbe 3D des trajectoires dans l'espace des phases sous l'influence de 2 attracteurs, soit sa courbe maîtresse.

Plus trivial :

"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute le face du monde aurait été changée" Blaise Pascal.

Ou encore :

"Faute d'un clou le fer fut perdu, faute d'un fer le cheval fut perdu, faute d'un cheval le cavalier fut perdu, faute d'un cavalier la bataille fut perdue, faute d'une bataille le royaume fut perdu, et tout cela faute d'un clou de fer à cheval"
Benjamin Franklin.

En connaissez-vous d'autres ?

[Amanuensis]

"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute le face du monde aurait été changée" Blaise Pascal.

Simple contrafactualité. On n'a aucune idée sérieuse de la causalité dans un tel cas.

"Faute d'un clou le fer fut perdu, faute d'un fer le cheval fut perdu, faute d'un cheval le cavalier fut perdu, faute d'un cavalier la bataille fut perdue, faute d'une bataille le royaume fut perdu, et tout cela faute d'un clou de fer à cheval"
Benjamin Franklin.

Déjà plus pertinent, il y a un essai ce chaîne causale. Mais on voit le mythe de la "cause unique" à l’œuvre. À chaque étape il y a du non-dit, d'autres chaînes causales opèrent aussi. Et c'est parce qu'elles sont tues que la maxime est frappante. Artificiel, donc.

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Si on cherche du sérieux dans le domaine (pas des trucs superficiels qui "brossent" dans le sens qui plaît), faut s'intéresser aux analyses d'accidents par exemple, par les officines spécialisées dans le domaine. On n'y voit pas alors de chaînes causales linéaires, de "cause unique" (ou du moins très rarement, exceptionnellement), mais tout un faisceau d'événements se combinant. Et ces spécialistes en tirent des résultats autres que du bla-bla qui fait bien dans un forum: ils en tirent des préconisations, le plus souvent multiples, ayant pour but de prévenir la reproduction d'un accident similaire.

[sunyata]

Un processus physique aléatoire est tel que sa description ne peut-être complètement théorisée, c'est à dire réduite en terme de quantité d'information. Sa description n'est ni réductible, ni compressible,
car elle ne présente aucune symétrie ou autre forme d'invariance. Cela signifie aussi qu'une théorie décrivant ce phénomène tient nécessairement de l'approximation.

Je rajoute le terme complètement car dans l'exemple du chaos déterministe, il y a bien un mode d'inférence logique d'un point de la courbe, à l'autre, mais ce qui pose problème, (Pour la modélisation à long terme d'un système physique)est la sensibilité aux conditions initiales.

[sunyata]

Si on cherche du sérieux dans le domaine (pas des trucs superficiels qui "brossent" dans le sens qui plaît), faut s'intéresser aux analyses d'accidents par exemple, par les officines spécialisées dans le domaine. On n'y voit pas alors de chaînes causales linéaires, de "cause unique" (ou du moins très rarement, exceptionnellement), mais tout un faisceau d'événements se combinant. Et ces spécialistes en tirent des résultats autres que du bla-bla qui fait bien dans un forum: ils en tirent des préconisations, le plus souvent multiples, ayant pour but de prévenir la reproduction d'un accident similaire.

Oui mais c'est l'enchainement des causes qui entraine la catastrophe, cela signifie que si on agit pour enlever quelques maillons significatifs à la chaines, on diminue notablement la probabilité que l'évènement catastrophique se produise.

[Deedee81]

Salut,

En connaissez-vous d'autres ?

Je ne sais pas où tu veux en venir mais ce que décrit Cotissois est parfaitement exact.

Vous vous trompez tous, c'était une coccinelle

[Amanuensis]

Oui mais c'est l'enchainement des causes qui entraine la catastrophe, cela signifie que si on agit pour enlever quelques maillons significatifs à la chaines, on diminue notablement la probabilité que l'évènement catastrophique se produise.

On la réduit à zéro.

C'est le principe même des contrafactualités, des raisonnements a posteriori.

Et cela n'a qu'un intérêt limité, car guidé par ce qui est effectivement arrivé. Un événement qui se produit a une probabilité a posteriori de 1, et toutes les autres possibilités une probabilité a posteriori de 0. Cela n'amène rien d'utile.

[Médiat]

Oui mais c'est l'enchainement des causes qui entraine la catastrophe, cela signifie que si on agit pour enlever quelques maillons significatifs à la chaines, on diminue notablement la probabilité que l'évènement catastrophique se produise.

"L'arnaque" c'est de laisser croire (faire croire) que tous les événements locaux sont également contributeurs à l'événement global, si vous reprenez l'exemple de Franklin :

S'il manque un clou, est-ce que l'on ne peut pas ferrer le cheval ? Je peux facilement assumer que oui (est-ce qu'il y a un maréchal ferrant dans la salle ?)
S'il manque un fer, est-ce qu'un cheval ne peut pas supporter son cavalier ? Je peux facilement assumer que oui (est-ce qu'il y a un cavalier dans la salle ?)
S'il n'a pas de cheval est-ce qu'un cavalier ne peut aller sur le champ de bataille sur son cheval ? Oui
S'il manque un cavalier est-ce qu'on perd une bataille ? Là nul ne peut répondre, essentiellement parce que c'est contrefactuel et que trop de paramètres sont en jeu pour pouvoir les appréhender.

[sunyata]

On la réduit à zéro.

C'est le principe même des contra factualités, des raisonnements a posteriori.

Et cela n'a qu'un intérêt limité, car guidé par ce qui est effectivement arrivé. Un événement qui se produit a une probabilité a posteriori de 1, et toutes les autres possibilités une probabilité a posteriori de 0. Cela n'amène rien d'utile.

Bien sûr que c'est contrefactuel, mais cela ne veut pas dire, qu'il n'y a pas d'enseignement à tirer d'une catastrophe. La catastrophe relève de probabilité d'évènements qui s'ils sont calés d'une certaines façon engendre la catastrophe. On réduit
la probabilité en limitant le risque que certaines conditions se trouvent réunies simultanément. On joue sur un autre facteur qui consiste en détection précoce du danger pour en limiter les conséquences.
Bref c'est une boucle d'apprentissage a posteriori, certes mais une boucle d'apprentissage quand même.

Dans l'accident du Titanic, si l'officier de quart avait mis de la barre, en gardant la pleine puissance sur les moteurs, il aurait peut-être évité l'iceberg, mais ce que l'accident a révélé entre autre, c'est qu'il n'y avait pas d'embarcation de sauvetage,
en nombre suffisant pour tous les passagers.

La catastrophe a aussi un pouvoir révélateur des lacunes des technostructures humaines. Fallait-il s'abstenir de légiférer en ce qui concerne le nombre de canots de sauvetage ?

[Chmiman]

Revenons à mon sujet une seconde

Est ce que aujourd'hui , je peux dire de la science que c'est une étude qui essaye de comprendre le monde à travers ce que l'homme perçoit ? En soit , prenons une trousse , car c'est le premier objet qui me viens , je la prends et je la jette , elle bouge !

Je ne la prends pas et elle ne bouge pas . Mes exemples paraissent triviaux , mais attendez la suite . Puis je affirmer que le fait que je prenne ma trousse avec ma main et que je la jette l'a mise en mouvement ? La plupart diront oui car elle était au repos avant mon action . Mais , c'est bien parceque l'on a jamais vu d'objet bouger tout seul ou de main en mouvement ne pas transmettre son mouvement que l'on peut fonder un raisonnement ? Je veux dire par la , on utilise nos yeux pour parler de choses que l'on voit , mais pour être têtu comme personne , rien ne prouve que c'est ma main qui a mis en mouvement l'objet et que ce n'est qu'une pure coïncidence que l'objet bouge .( je sais que mon raisonnement paraît ridicule , mais essayez de comprendre ma vision ) . Est ce que c'est car on a jamais vu quelque chose que cela ne peut se passer au niveau scientifique ? Et a fortiori est ce que ce que l'on voit est forcément ce qu'il se passe , est ce que ce que l'on pense etre les causes le sont vraiment ?

Biensur , on est en débat scientifiques et non en physique , donc j'essaye de parler plus librement , mais loin de là des croyances ou de la religion dans ce que j'avance , juste dès questionnement profonds .

[invite51d17075]

Puis je affirmer que le fait que je prenne ma trousse avec ma main et que je la jette l'a mise en mouvement ?

il me semble que tu as gardé conscience de l'avoir prise toi-même pour la jeter, non?
ou bien une force obscure et perverse l'aurait mise en mouvement à ta place et au même moment pour te faire croire que c'était toi?

Mais , c'est bien parceque l'on a jamais vu d'objet bouger tout seul ou de main en mouvement ne pas transmettre son mouvement que l'on peut fonder un raisonnement ?

justement phénomène jamais observé (+ Razoir d'Ockam si nécessaire )

Biensur , on est en débat scientifiques et non en physique , donc j'essaye de parler plus librement , mais loin de là des croyances ou de la religion dans ce que j'avance , juste dès questionnement profonds .

Oui on est en Débats scientifiques.
Ce qui ne l'est pas n'a pas de raison d'y figurer.

[Médiat]

Bonjour,

Et a fortiori est ce que ce que l'on voit est forcément ce qu'il se passe , est ce que ce que l'on pense etre les causes le sont vraiment ?

Mythe de la caverne, Platon, il y a 2500 ans ...

[Chmiman]

N'empêche quand vous parlez de forces perverses et tout , je persiste à penser que c'est parceque l'on voit quelque chose que l'on dit que c'est la cause , et notamment les forces , qui me fascinent . À part Platon , y a t'il des ouvrages qui me permettrait de voir la monde d'un aufre point de vue ? Car au fond de moi , je peux juste affirmer qu'il y a une main , et une trousse qui se met en mouvement , et qui est en mouvement que à partir du moment où ma main arrive certes , mais je vous le redemande, comment vous , vous percevez tout cela , les principes , théories , quelle est votre vision du monde et de la science ?

[Chmiman]

Tiens , j'ai un exemple pour illustrer l'exemple de la trousse

Mettons un individu dans une pièce , il est seul . Cet individu est constamment en train de penser , des fois ce sont des pensées positives et des fois des pensées qui le mettent en colère , bref , il peut à tout moment se souvenir d'un événement qui le rend en colère ou heureux . Un autre individu arrive dans la pièce , et le premier individu se met en colère . Je suis en droit de me demander si c'est à cause de la personne qui est rentrée que le premier individu est en colère , mais je ne peux le savoir puisqu'il a bien pu ne jamais être en colère et pile quand l'autre rentre , il est en colère, sans pour autant que ce soit l'arrivée de l'autre qui est la cause de sa colère . D'où mon questionnement , mais avec cette approche cela est plus clair et plus scientifique .

[JPL]

Désolé mais ça devient n'importe quoi !

[invite51d17075]

Désolé mais ça devient n'importe quoi !

disons plus objectivement que ca empire.
un peu à l'image d'autres fils comme celui qui évoquait la conviction de "variables cachées" en chimie.
désolé Chimann, c'est un ressenti personnel.

[invite2309a58e]

Bonjour,

Tiens , j'ai un exemple pour illustrer l'exemple de la trousse...

Sache que par la parole on peut tout remettre en question, y compris sa propre existence et de manière totalement "logique".
Ce que je sais c'est que je n'aime pas du tout qu'on m'impose mes croyances (sous prétexte X, Y, Z ou ...).
Aprés il faut arrêter de se bercer d'illusion il est nécéssaire d'avoir des croyances ne serait-ce que pour vivre, et il se trouve que le principe de causalité à permit de rendre intelligible des phénomènes qui sinon était incompréhensible, et ainsi de facilité la vie matérielle de beaucoup de gens et de rendre la vie matérielle difficile à beaucuoup de gens aussi.

Je ne crois pas en ce principe (de causalité), c'est à dire je ne pense qu'il soit un bon principe pour fonder une science bénéfique (permettant d'améliorer la vie de certains sans avoir à déterioré la vie d'autre), mais cela n'empêche, que je suis redevable de ce que j'ai put comprendre par ce principe.

Bonne soirée.

[Chmiman]

Avez vous lu l'histoire sur les individus au moins ? Je veux bien que cela paraisse debile , mais j'aimerais un échange au moins , dites moi pourquoi ce que je dis est ridicule !

[invite51d17075]

Tiens , j'ai un exemple pour illustrer l'exemple de la trousse

Mettons un individu dans une pièce , il est seul . Cet individu est constamment en train de penser , des fois ce sont des pensées positives et des fois des pensées qui le mettent en colère , bref , il peut à tout moment se souvenir d'un événement qui le rend en colère ou heureux . Un autre individu arrive dans la pièce , et le premier individu se met en colère . Je suis en droit de me demander si c'est à cause de la personne qui est rentrée que le premier individu est en colère , mais je ne peux le savoir puisqu'il a bien pu ne jamais être en colère et pile quand l'autre rentre , il est en colère, sans pour autant que ce soit l'arrivée de l'autre qui est la cause de sa colère . D'où mon questionnement , mais avec cette approche cela est plus clair et plus scientifique .

ce n'est pas ridicule, mais décalé. pas de même nature que l'histoire de la trousse.
le cas que tu présentes (qui n'est pas physique ) ne te permet pas de conclure sur l'origine de la réaction du premier individu.
tout au plus :
-si tu sais ( après l'avoir observé ) qu'il est sujet à de fréquentes sautes d'humeur , tu peux "supposer" qu'il s'agit de cela.
-si tu sais que les deux sont fâchés , tu peux "supposer" qu'il s'agit de la présence du second.
-si tu ne sais rien , ou même à l'inverse que tu est au courant des deux points, tu peux tout supposer.

tout cela n'a rien à voir avec tes interrogations/suggestions précédentes.

[Chmiman]

Je vais essayer de raisonner seul et vous me dites si ce que j'avance est juste !

L'exemple de la trousse :

2 hypothèses :

Ou la trousse se met en mouvement seule

Ou c'est ma main qui la met en mouvement

Je sais que je n'ai jamais vu de trousses bouger toutes seules , ni aucun objet d'ailleurs . Je pose l'hypothèse que ma main est à l'origine du mouvement , et j'établis une theorie qui dit que ma main transmet sa quantité de mouvement à la trousse .

De plus , j'observe à chaque fois que j'ai l'impression que c'est ma main qui fait bouger les objets , donc je pose ma théorie et celle ci est valide jusqu'à ce qu'une personne dise le contraire .

Ce que je viens de faire est il ce qu'on appelle un raisonnement scientifique ?

[invite51d17075]

De plus , j'observe à chaque fois que j'ai l'impression que c'est ma main qui fait bouger les objets , donc je pose ma théorie et celle ci est valide jusqu'à ce qu'une personne dise le contraire .

Que cette personne le dise est très très insuffisant.

Et par ailleurs tu pourrais vérifier qu'avec le même geste ( même impulsion ) un objet de même masse que ta trousse, celui ci partirait avec la même vitesse.
Ou aussi changer ta main par un objet qui donnerait la même impulsion.
Ou enfin, prendre un objet plus lourd et voir qu'il est envoyé moins vite.
Et à chaque fois , tu vérifierais que l'équation reste la même.

[Chmiman]

Savez vous où trouver les travaux de Galilée là dessus ? Il me semble avoir vu que Galilée s'était demandé si un corps pouvait bouger sans qu'une action s'exerce sur lui , mais je retrouve plus les liens ! Alors si vous avez des ouvrages ou des liens sur les fondements du mouvement , n'hésitez pas car là il faut que j'acquiert davantage de connaissances sur le sujet pour pouvoir avoir des bases car effectivement je comprends que mes interventions vous paraissent du nimportequoi , et c'est normal je remet tout en question


EDIT : D'ailleurs , est ce que le fait que l'on pose qu'un objet est toujours mis en mouvement par un autre objet est un axiome ?

[invite51d17075]

Savez vous où trouver les travaux de Galilée là dessus ? Il me semble avoir vu que Galilée s'était demandé si un corps pouvait bouger sans qu'une action s'exerce sur lui

action externe ou interne. Une voiture peut avancer sans qu'on la pousse, non ?

, et c'est normal je remet tout en question

Je crains qu'à force , le nb de réponses risque de diminuer.

EDIT : D'ailleurs , est ce que le fait que l'on pose qu'un objet est toujours mis en mouvement par un autre objet est un axiome ?

non ! il n'y a pas que les "objets" qui font "bouger" les autres "objets".

[Chmiman]

Dans ce cas là , la trousse qui bouge toute seule est plausible

Je suis d'accord que des objets peuvent bouger sans action extérieure , comme une voiture sans Frein à main dans une pente . Mais dans ce cas là , cela renforce mon intuition, qu'est ce qui prouve que c'est bien la main qui met en mouvement la trousse , puisque des objets peuvent d'eux mêmes se mouvoir ?