C'est un cas souvent traité mais qui finalement s'est produit peu souvent et a un impact limité en taille et dans le temps. Et différents mécanismes de coupe-circuit ont été mis en place.Envoyé par mh34
Les vraies crises ont été crées mais des mécanismes classiques et très humains, lesquels n'ont pas changé depuis la spéculation sur les bulbes de tulipe en Hollande au 17ème siècle (et sans doute avant).
La phrase citée ne me parait pas dire quelque chose sur l'IA (contemporaine ou non), mais sur la façon dont les humains la fantasment ..Effectivement il n'y a pas besoin d'être technologiquement sophistiqué pour etre objet de fantasmes, une petite poupée de chiffon peut aussi avoir un effet puissant sur un enfant.
Dernière modification par Archi3 ; 12/07/2018 à 13h45.
C'est aussi comme ça que je la comprends.
Là par contre je ne suis pas sûre qu'il l'ait dit dans ce sens : le passage n'est pas très long ( quelques lignes) mais je pense qu'il a plutôt voulu dire que c'est un outil. On n'a pas à chercher ce que veut nous dire un outil, si? Faut juste apprendre à s'en servir correctement.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ok merci.
Mais dans tous les cas, les responsables sont bien les humains qui ont créé ces algorithmes, et pas les algorithmes eux-mêmes, non?
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Sauf que dans le cas cité, les humains n'ont pas fantasmé sur l'IA : les étudiants ont interagi avec une IA faible comme si elle était un humain. Cela porte même un nom : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_ELIZA
On peut comparer cela avec le rapport d'un enfant avec un objet transitionnel, de certains adultes avec un animal de compagnie mais normalement, il n'y a pas cette confusion.
tiens puisque tu as l'air de connaître ce domaine: est-ce que tu penses que l'irruption de l'IA dans le domaine boursier va tuer la spéculation? Je m'explique: je vois cette activité comme un jeu (dont l'utilité sociale ne me paraît pas évidente, mais c'est une autre question). C'est clair que si tous les joueurs d'échecs se faisaient assister par des ordinateurs ça tuerait le jeu d'échecs. En sera-t-il de même de la bourse quand tous les traders seront équipés de programmes intelligents, voire seront complètement remplacés par ces programmes?
Oui. En gros, il se passe la même chose que pour un accident sur une conception d'avion ou de centrale nucléaire : on essaie de prévoir chaque cas, le boulot est plutôt bien fait mais il arrive un moment où on tombe sur un cas non prévu ce qui peut provoquer un emballement, une réaction en chaine, etc.
Mais comme on reste dans de la technologie classique, on peut apprendre de l'accident et mettre en place des mesures correctives. Voir débrancher temporairement ce qui cause le problème (par ex, on immobilise certains modèles d'avions après un accident tant qu'il n'est pas analysé et solutions trouvées).
Le risque avec des IA omniprésentes serait la perte de ce niveau de maitrise. On n'en est pas là du tout.
En fait, la spéculation au sens strict a une fonction importante : elle permet à des gens de vendre du risque à d'autres qui sont près à le prendre.
Par exemple, un producteur de blé a des coûts fixes et un revenu qui dépend du cours du blé après la récolte. Pour ne pas risquer de se retrouver déficitaire si les cours sont bas dans 6 mois, il va acheter des produits financiers de couverture (une forme d'assurance).
La personne qui lui vend les dit produits est un spéculateur : il a acheté le risque du producteur de blé.
Et une énorme partie de la finance moderne est basée là dessus : développer les mécanismes qui permettent de mieux gérer ou répartir le risque. Même les subprimes de triste mémoire étaient basées sur de bonnes idées qui permettait de faciliter le crédit immobilier en regroupant puis découpant le risque.
Et la plupart des traders ne spéculent pas : leur métier est d'acheter/vendre des produits financiers pour le compte de tiers.
C'est un vaste sujet (je fais un cours de fac dessus) et je sépare les errements du système que je ne nie pas (pour les voir d'assez près) de l'utilité du système. En gros, c'est la même chose que de faire la différence entre le fait que les voitures polluent, prennent de la place en ville, soient peu utilisées et pour transporter 1 seule personne souvent vs le fait qu'elles sont indispensables pour beaucoup de gens actuellement.
Ce qui est certain, c'est que les banques seraient ravi de cela et que le mouvement a commencé. Note que ce n'est pas forcément pour faire de la spéculation mais plutôt pour mieux analyser les placements, les risques, détecter des opportunités, pouvoir démultiplier les performances humaines. Bref, pour la même chose que ce qu'on fait depuis des décennies avec les ordinateurs.
Actuellement, les IA qui font de la finance en remplacement d'humains existent mais elles ne sont pas répandues et personne ne communique sur leurs vraies performances. Ce qui me laisse penser que celles ci ne sont pas géniales ou pire.
Et c'est compliqué : pour faire de l'IA, tu as besoin d'une grosse masse de données "propres". En finance, on n'a pas forcément tant de données que ça quand il s'agit d'investir et elles sont très bruitées.
De plus, le système financier est adaptatif : si tu trouves une solution qui te permet de battre le marché, tu vas vite gagner plein d'argent, avoir un poids plus important et donc faire bouger le marché. Qui ne va plus réagir de la même façon.
Les gens qui gèrent énormément d'argent (disons des centaines ou des milliers de milliards de dollars) sont obligés d'être très conservateurs et pas du tout agressif pour cette raison. Et les IA n'y changeraient rien : elles seraient confrontés aux mêmes limites.
Je pensais plutôt au marché des actions. Je me disais que si les acteurs de ce marché sont des IA possédant toutes les mêmes informations et utilisant la même stratégie optimale, du coup ça reviendrait à un jeu de hasard.
Edit: j'imagine que quand une IA joue au go contre elle-même c'est le joueur qui commence qui gagne (?) mais à la bourse il n'y a pas de blancs et de noirs.
Tout ce que je viens de dire s'applique. Note que l'investisseur qui a eu le plus de succès sur le marché des actions, Warren Buffet, applique une stratégie à long terme et de "bon sens", c'est à dire facilement explicable.
Tu as bien sur de tout mais pour pas mal, les décisions sont basées sur le fait d'aller voir sur le terrain les entreprises, rencontrer les dirigeants, lire les rapports annuels, analyser le marché et l'environnement concurrentiel, etc. Bien sur, l'analyse des chiffres reste très importantes et certains ne font que cela mais c'est un travail plus "humain" qu'on ne l'imagine en général.
Ce qui explique pourquoi pour le moment, les dirigeants d'entreprise dans ce domaine avec qui je parle ne sont pas inquiets de l'arrivée de l'IA ni ne pensent qu'elle va remplacer leurs employés. Ils surveillent ce qui se passe mais c'est tout.
On est loin des annonces fracassantes de la presse généraliste et des communiqués marketing sur le sujet.
P.S : ceci dit, il est possible qu'un jour, la technologie devienne très efficace et qu'elle remplace une grande partie des humains en quelques années. Mais on ne le voit pas au coin de la rue et comme on n'est pas devin, il me semble difficile de prédire si cela arrivera et quand. On sera peut-être surpris dans un sens ou dans l'autre.
Dernière modification par pm42 ; 12/07/2018 à 14h31.
ah , ce n'est pas du fantasme ça pour toi ?
on peut fantasmer sur des objets ou des personnes très réelles ! quant au "normalement", ça demande à préciser ce qu'est la normalité !Weizenbaum s’aperçut que certains des étudiants qui l’aidaient dans cette tâche avaient tendance à penser que la machine les comprenait vraiment !
personne n'est devin. Mais quand je parlais de "tuer" cette activité, je ne voulais pas dire mettre les traders au chômage, je pensais vraiment à faire disparaître (ou beaucoup réduire) ce marché des actions. L'idée étant que si les acteurs (IA) ont les mêmes capacités et les mêmes informations, ils se neutraliseront et personne ne gagnera beaucoup d'argent.
Le marché des actions sert à financer les entreprises. Il n'y a aucune raison qu'il disparaisse.
Mais d'un autre côté, puisque comme tu l'as dit la rémunération récompense la prise de risque, si l'intervention des IA diminue le risque (comme pour les voitures) le marché sera moins attractif. Cela pourrait-il être au point qu'il ne soit plus attractif du tout?
La remarque est intéressante. On en est loin à ma connaissance mais effectivement et après vérification auprès des copains purs financiers, cela rendrait le marché moins attractif. Après, il faudrait toujours financer les entreprises par un moyen ou un autre et il risquerait d'y avoir des effets de bords pas sympas : une concentration encore plus grande de la propriété, etc.si l'intervention des IA diminue le risque (comme pour les voitures
Il faudrait y réfléchir parce qu'on est dans la spéculation limite SF mais ce serait effectivement un cas d'IA très disruptive.
Discussion fermée en attente de ménage.
Je le ferai quand je serai calmé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Fil ré-ouvert après ménage.
Interdiction absolue de parler de Heidegger. Il me semble que je l'avais demandé d'ailleurs...
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Ou la rémunération justifie la prise de risque.Mais d'un autre côté, puisque comme tu l'as dit la rémunération récompense la prise de risque, si l'intervention des IA diminue le risque (comme pour les voitures
même si je n'y connais peu en systèmes analytiques financiers ( j'aime pas trop appeler cela IA ).
en supposant que des IAs viennent s'y introduire , on peut supposer qu'elles proposeront de même des placements sans risque et des placements à risques.
j'ai lu récemment un article sur le deep learling adapté à la finance ( au sens placement boursier )
j'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir un pb de timing !
Une IA type "echec ou go" a besoin de beaucoup d'expérience, hors, le marché financier va très vite.
J'aimerai le point de vue de qcq qui s'y connait dans ce domaine.
Cdt
Les posts que j'ai écris plus haut ne répondent pas à ta question ?
je vais relire, j'ai probablement survolé trop vite.
cordialement.
Ok, n'hésite pas à préciser tes questions. C'est effectivement un vaste sujet. Je suis allé dans plusieurs conférences sur le sujet et pour le moment, j'ai effectivement l'impression qu'on n'est pas proches de voir un truc marcher vraiment mais le pourcentage de confiance que j'accorde à mon point de vue n'est pas très élevé non plus.
un exemple très concret, qui n'a rien à voir avec une "révolte des machines", mais est bien plus plausible ...
https://www.lemonde.fr/pixels/articl...9_4408996.html
« Imaginez [qu’un système de reconnaissance faciale] retrouve une petite fille portée disparue en l’identifiant dans la rue. » Mais utilisées à mauvais escient, elles présentent un risque considérable pour le respect de la vie privée et de la liberté d’expression. « Imaginez qu’un gouvernement vous traque partout ou vous marchez […] sans votre permission et sans vous en informer. Imaginez [qu’il liste] toutes les personnes qui ont participé à un rassemblement politique […]. »
Concernant ta citation, ce sera juste une amélioration de l'état actuel.
Effectivement, mais il faut distinguer deux choses, l'interprétation des données (dépêches AFP, comptes-rendus des assemblées d'actionnaires, bilans des entreprises, inventions, lois, etc) permettant d'évaluer la réaction du marché, et la réaction face à des données plus simples (une hausse ou une baisse), que la machine fait beaucoup mieux en terme de vitesse.
L'interprétation est une tâche d'analyste, sur la base de données souvent non formatées, souvent "naturelles", qui nécessitent pour le moment beaucoup de connaissances purement humaines.
Allez faire comprendre à une IA par exemple que tel type de nouvelle technologie dans le cadre de telle ou telle loi selon telle ou telle tendance politique peut avoir tel ou tel impact sur une valeur... ça demande une expérience beaucoup trop vaste pour une IA à mon avis.
je comprend ta réponse, c'est pour cela que j'ai mentionné les échecs et le go, souvent cités en exemple des performances du DeepLearning , où la dimension stratégique est très importante.
Ceci dit, ta présentation assez dichotomique me semble un poil simpliste.
Il existe beaucoup de "logiques financières".
j'y reviendrais peut être après mes quelques lectures en cours sur ce point, et avec je l'espère des questions plus ciblées.
cordialement.
@pm42:
tu semblais dire que l'introduction croissante d "IA" dans le milieu boursier risquait de diminuer le volume des placements à risques.
j'ai du mal à saisir pourquoi.
si je fais ( maladroitement peut être ) le parallèle avec les parieurs sportifs, certains sont des "gagnes petits" et d'autres des "je joue à fond".
Peut on supposer , que même dans le cas de placements à risques, les systèmes de demain seront à même de préciser les paramètres ainsi qu'indirectement la fourchette de probabilité. ?
Ce qui ne sera qu'une information de plus, mais ne changera pas l'esprit de ceux qui espèrent toucher le jackpot en misant sur "l'outsider". ( formulation simpliste )
Nuançons : on parlait principalement du marché actions qui n'est pas spécialement un placement à risque si on se positionne sur le long terme.
On fait une supposition qui pour le moment est de la SF : on a des IA qui sont bien meilleures que les humains pour prédire si on société va bien réussir ou pas.
A partir de ce moment, tout le monde investit sur des boites qui fonctionnent, on détecte à l'avance celles qui vont avoir des problèmes, etc.
Donc le risque associé à l'investissement baisse : donc le rendement baisse.
C'est simpliste parce qu'en fait, on gère le rendement de façon beaucoup plus subtile que cela. Par ex, ton assurance retraite va placer le plus gros en actions d'Etat sans risque qui ne rapportent rien (obligation règlementaire). Et elle va chercher de la performance en investissant une partie dans des choses plus risquées.
Mais le profil de risque, la composition du portefeuille, etc, sont gérés "intelligemment" contrairement à un parieur sportif.
Il y a une quantité de maths non nulles là dedans.
Note qu'on est dans la spéculation donc je décris un scénario que j'ai validé avec des gérants mais on peut se tromper.
merci pour ces précisions, ( je ne connais que la finance d'entreprise )
mais je voudrais aussi éviter que ce fil ( déjà très long) ne se focalise trop sur la finance et les marchés.
peut être qu'un fil à part serait déjà bien riche à lui tout seul ?
Cdt
ps: quand tu dis "gérés intelligemment" , cela mérite qcq commentaires sur les bénefs des banques et sur l'opacité ( vis à vis du client ) pour certains regroupement de placements …. mais je risque d'être HS.
