Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[invite5ea98988]

C'était exactement mon point lorsque je soulignais la quantité fantastique de cycles, fantasmés ou avérés, que l'on peut trouver, en particulier lorsque l'on cherche à tout prix à éliminer les gaz à effet de serre du réchauffement actuel (comme si la réalité d'un cycle climatique annulait d'un coup le rôle de ces gaz dans le réchauffement actuel, particulièrement rapide et en phase avec le développement industriel).

Bonjour Cendres

c'était un peu mon point : il n'y a pas incompatibilité bien sur entre effet du CO2 et entre existence de cycles naturels : d'ailleurs les systèmes chaotiques sont plutot caractérisés par un spectre continu de fréquences, avec des maxima qui se traduisent pas des phénomènes pas strictement périodiques, pseudo périodiques, ou pas périodiques du tout.

des exemples connus dans la Nature sont, par exemple, le cycle d'activité solaire avec une pseudo-période d'environ 22 ans, mais un tas de modulations supplémentaires. Ou bien le champ magnétique terrestre qui offre un comportement bien plus complexe avec des périodicités apparentes locales qui peuvent apparaitre et disparaitre : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4787.htm

Voir apparaitre un certain nombre de fréquences dans la transformée de Fourier de ce signal n'a rien d'extraordinaire, avec en plus des interactions non linéaires qui peuvent engendrer toute une panoplie de différences et d'additions de fréquences (battements).

En vous remerciant

Roberto
-----

[yves25]

C'était exactement mon point lorsque je soulignais la quantité fantastique de cycles, fantasmés ou avérés, que l'on peut trouver, en particulier lorsque l'on cherche à tout prix à éliminer les gaz à effet de serre du réchauffement actuel (comme si la réalité d'un cycle climatique annulait d'un coup le rôle de ces gaz dans le réchauffement actuel, particulièrement rapide et en phase avec le développement industriel).

Oui, on n'insiste pas assez là dessus mais il reste quelques arrière gardes pour nier l'effet de serre:
si le réchauffement est dû à un quelconque cycle, alors expliquez moi pourquoi, l'augmentation de l'effet alors que l'effet de serre n'aurait pas d'influence.

[ansset]

C'était exactement mon point lorsque je soulignais la quantité fantastique de cycles, fantasmés ou avérés, que l'on peut trouver, en particulier lorsque l'on cherche à tout prix à éliminer les gaz à effet de serre du réchauffement actuel (comme si la réalité d'un cycle climatique annulait d'un coup le rôle de ces gaz dans le réchauffement actuel, particulièrement rapide et en phase avec le développement industriel).

exact ( mess#310 entre autre je crois ).
j'ai profité de la citation postérieure de Dattier pour enfoncer le clou sur ce point!
désolé de ne pas t'avoir cité ( j'aurai du )
cordialement.

[yves25]

Bonjour Cendres

c'était un peu mon point : il n'y a pas incompatibilité bien sur entre effet du CO2 et entre existence de cycles naturels : d'ailleurs les systèmes chaotiques sont plutot caractérisés par un spectre continu de fréquences, avec des maxima qui se traduisent pas des phénomènes pas strictement périodiques, pseudo périodiques, ou pas périodiques du tout.

des exemples connus dans la Nature sont, par exemple, le cycle d'activité solaire avec une pseudo-période d'environ 22 ans, mais un tas de modulations supplémentaires. Ou bien le champ magnétique terrestre qui offre un comportement bien plus complexe avec des périodicités apparentes locales qui peuvent apparaitre et disparaitre : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4787.htm

Voir apparaitre un certain nombre de fréquences dans la transformée de Fourier de ce signal n'a rien d'extraordinaire, avec en plus des interactions non linéaires qui peuvent engendrer toute une panoplie de différences et d'additions de fréquences (battements).

En vous remerciant

Roberto

LA plupart de ces "cycles" ont des périodes qui varient d'un cycle à l'autre et une intensité qui varie tout autant. Il ne faut donc pas se faire l'image d'une sinusoide.
Qu'on en retrouve les traces dans la température globale, ce n'est pas anormal mais il faut quand même sérieusement se méfier parce que la première chose qui apparaît mis à part la tendance de 0,18°C par décennie, c'est du bruit et dans ce bruit tous les cycles sont possibles .
La question est toujours celle du mécanisme qui expliquerait et les pseudos périodes et l'intensité.

Autre chose: ici on se focalise beaucoup trop sur la température globale. C'est compréhensible parce que c'est assez simple et direct mais le réchauffement n'est pas le même partout et ça c'est une chose largement aussi importante que la température moyenne.

[invite36041331]

Enfin et tout bêtement, si on suivait Gervais, on ne pourrait pas faire de sondages de température depuis satellite c'est ce qui fait bondir Spencer évidemment. On ne pourrait pas puisque les bandes du CO2 étant saturées rien ne pourrait sortir.

Ce n'est pas ce que dit Gervais, je cite un de ses transparents :

"Les 2 vibrations de la molécule de CO2 absorbent à 20 et 70 THz la totalité du rayonnement thermique émis par la Terre à ces 2 fréquences."

Donc pour les autres fréquences (sur lesquels n'agissent pas le CO2) ont garde les radiations qui peuvent être détecté par satellite.

[invite5ea98988]

La question est toujours celle du mécanisme qui expliquerait et les pseudos périodes et l'intensité.

Bonjour Yves

certainement la question de leur mécanisme est importante, mais pas autant que celle de leur existence !

a priori personne ne conteste l'existence des cycles solaires et de leur modulation, ni l'inversion des champs magnétiques terrestres , et pourtant l'on n'a pas d'explication précise de leur mécanisme.

Autre chose: ici on se focalise beaucoup trop sur la température globale. C'est compréhensible parce que c'est assez simple et direct mais le réchauffement n'est pas le même partout et ça c'est une chose largement aussi importante que la température moyenne.

certainement, mais cela est également vrai pour les cycles naturels (par exemple les cycles El Niño et La Niña qui ont des effets opposés de part et d'autre du Pacifique).

Et la citation de K. Trenberth que j'ai cité montre que les modèles ont beaucoup de difficultés pour modéliser les influences locales, il reconnait même que c'est le "major challenge" des modèles.

La question de l'impact réel d'une variation de la production du CO2 n'est pas simple.

En vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Ce n'est pas ce que dit Gervais, je cite un de ses transparents :

"Les 2 vibrations de la molécule de CO2 absorbent à 20 et 70 THz la totalité du rayonnement thermique émis par la Terre à ces 2 fréquences."

.

Est-ce compatible avec ceci ?
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thema...ources/irspco2

Ou ceci:https://forums.futura-sciences.com/p...bsorption.html

[invite5ea98988]

Ce n'est pas ce que dit Gervais, je cite un de ses transparents :

"Les 2 vibrations de la molécule de CO2 absorbent à 20 et 70 THz la totalité du rayonnement thermique émis par la Terre à ces 2 fréquences."

Donc pour les autres fréquences (sur lesquels n'agissent pas le CO2) ont garde les radiations qui peuvent être détecté par satellite.

Bonjour Dattier

le spectre infra rouge émis par la Terre est donné par exemple sur ce site de l'ENS :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...tif-terre2.xml


où l'on voit que le rayonnement à 20 THz (15 microns) et 70 THz (4,3 microns) n'est pas totalement absorbé, parce qu'il y a absorption mais aussi forcément ré-émission, sauf au zéro absolu, ce qui n'est pas le cas de l'atmosphère.

en vous remerciant

Roberto

[stefjm]

C'est bien, mais pour le premier (qui semble être un cycle de durée différente de celui de Gervais), il n'y a que l'abstract, à moins de payer; Donc difficile de juger. L'article a 24 ans, j'espère que depuis on a fait des progrès.

pas cher...
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1038/367723a0

[Cendres]

pas cher...
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1038/367723a0

Oui, j'en ai déjà payé de plus chers...mais si à chaque avalanche de liens, comme cela arrive dans des discussions sur le sujet, il faut payer chaque lien, ç'est bon, quoi...il m'arrive d'avoir aussi d'autres "menues dépenses". Quand aux pdf achetés, cela m'est déjà arrivé de les partager gratuitement. Quand à l'alphabet cyrillique de ton lien, je ne le lis pas, désolé.

En espérant que Sci-hub s'applique à toutes les publis sur le climat.

[stefjm]

Jamais eu de problèmes avec un DOI.

[Cendres]

Jamais eu de problèmes avec un DOI.

J'en ai eu...d'où ma remarque.

[yves25]

Ce n'est pas ce que dit Gervais, je cite un de ses transparents :

"Les 2 vibrations de la molécule de CO2 absorbent à 20 et 70 THz la totalité du rayonnement thermique émis par la Terre à ces 2 fréquences."

Donc pour les autres fréquences (sur lesquels n'agissent pas le CO2) ont garde les radiations qui peuvent être détecté par satellite.

Décidément, tu ne veux pas lire mon dossier
j'ai cité plus haut une figure qui présente le spectre du rayonnement IR observé depuis l'espace et depuis la surface
https://www.futura-sciences.com/plan...e-1954/page/5/

[meteor31bis]

Les modèles disponibles sur le marché internet indiquent bien une saturation de l'effet de serre aux fréquences fondamentales d'absorption, car ils considèrent que la température d'émission ne peut baisser d'avantage et que si on augmente encore la concentration, elle correspond à une couche se situant dans la stratosphère donc plus chaude.
Ensuite si on transforme la strato en tropo c'est une autre affaire naturellement, mais on en n'est pas là.
Non, ce qui importe dans l'effet de serre, ce sont les fréquences de part et d'autres de la raie principale, qui elles ne sont pas saturées dans le sens vu ci dessus.
Tous les modèles montrent bien un élargissement des bandes d'absorption quand on augmente la concentration.
Au fait je n'ai toujours pas eu de réponse concernant la rétroaction lente qui proviendrait de l'océan profond.
Voir message #248
"D'autre part au sujet de cet article, je lis ceci:
"mais cette extrapolation ne tient pas compte des rétroactions plus lentes que sont l'océan profond et les calottes glaciaires, il s'agit donc d'une sensibilité transitoire à distinguer de celle que calculent les modèles."

[yves25]

Ce n'est pas cela que comprend le lecteur moyen.
le premier stade de la compréhension de l'effet de serre est de comprendre que les GES ne font pas qu'absorber le rayonnement mais qu'ils en émettent également et qu'ils en émettent moins quand la température diminue.
Ca explique donc le fait qu'au centre de la bande d'absorption du CO2, il n'y a pas d'effet de serre puisque le rayonnement provient de la stratosphère où la température ne varie plus.

La première figure jointe identifie les canaux du sondeur AIRS qui utilise un spectromètre à haute résolution spectrale
On y voit bien que le centre de la bande 15µm sonde des températures proches de 220 K ou inférieures mais outre que la température sondée y varie encore cela ne représente que la moitié de la partie droite (hautes fréquences) de la bande
La figure 2 montre la dépendance spectrale de la variation du rayonnement sortant pour les concentrations correspondant au scenario A2 (grosso modo RCP 8.5) en 2050 et 2100 par rapport à 2000. On peut remarquer que la partie de la bande 15µm pour laquelle la variation est minimum représente moins de la moitié de la bande. Employer l'expression élargissement de la bande ou pire de la raie comme on l'a lu est au minimum ambigu et est donc aisément mal compris.
Mais à ce stade on pinaille, je ne pense pas que dattier par exemple en soit là.

[yves25]

Ah oui, la rétroaction de l'océan profond ... je n'ai pas été assez rigoureux. Je distinguais avec celle de l'océan superficiel pour lequel ça pourrait être une rétroaction via El Nino.
Un ralentissement de la circulation thermohaline (l'AMOC) en serait un exemple, non?

[Cts31]

Je crois que la rétroaction de l'océan profond est secondaire par sa lenteur sur le signal global. Elle aura surtout un impact rapide localement (en sortie du tapis roulant).

Yves a bien montré que, pour une concentration donnée de CO2, l'incertitude principale pour 2100 est la rétroaction nuageuse.

Les nuages se forment de façon hyper sensible. Beaucoup de modèles sont incapables de prévoir de façon déterministe les nuages liées à de micro-turbulences dans la stratification un peu humide (et pas aux perturbations). Or, c'est bien ce mécanisme qui détermine la couverture nuageuse d'échelle globale. Le changement de couverture nuageuse dans le futur peut se jouer sur de petits changements de stratification. Si les modèles n'y arrivent pas de façon déterministe et ont besoin de paramétrisations calées au présent, alors on ne peut rien affirmer sur les nuages du futur.

[meteor31bis]

Ce n'est pas cela que comprend le lecteur moyen.

Ah il faut se mettre au niveau du lecteur moyen, maintenant?
C'est quoi un lecteur moyen?
Je m'estime être un lecteur moyen et même très moyen.

"Employer l'expression élargissement de la bande"

Je ne vois pas en quoi cette expression n'est pas adaptée.
C'est ce qu'on constate sur les spectres d'absorption lorsqu'on augmente la concentration en absorbant.
En fait d'ailleurs c'est la "surface" de la bande qui augmente.
C'est relativement basique même si les raisons de cet élargissement sont multiples.

[yves25]

Ah il faut se mettre au niveau du lecteur moyen, maintenant?
C'est quoi un lecteur moyen?
Je m'estime être un lecteur moyen et même très moyen.

"Employer l'expression élargissement de la bande"

Je ne vois pas en quoi cette expression n'est pas adaptée.
C'est ce qu'on constate sur les spectres d'absorption lorsqu'on augmente la concentration en absorbant.
En fait d'ailleurs c'est la "surface" de la bande qui augmente.
C'est relativement basique même si les raisons de cet élargissement sont multiples.

C'est peut être basique mais ça n'explique rien.
On obtient aussi un élargissement en absorption pure . Prends un spectro, éclaire le par une source à 15microns et augmente la quantité de CO2 dans ta cuve tu auras aussi un élargissement même si l'émission est négligeable.

D'ailleurs tu parles toi même de spectres d'absorption et pas d absorption/ émission

[meteor31bis]

Bien sûr.
Cependant dans le cadre de ce qui nous occupe, l'élargissement des bandes est une condition nécessaire sans être suffisante.
Après, quand je parle uniquement d'absorption, c'est par commodité.
Il faudrait à chaque fois, en effet, dire "absorption/émission".
Et si on rate le phénomène d'émission on ne peut comprendre l'ES.

[yves25]

OK, on est donc bien d'accord et c'est pourquoi j'insiste tant sur le terme émission... des années se pratique en tant qu'enseignant m'ont largement permis de voir que pour la plupart des étudiants, l'effet de serre, c'est simplmeent l'absorption du rayonnement infrarouge quand ce n'est pas l'atmosphère réfléchit le rayonnement infrarouge émis par la surface !
Enfin, c'est ça au début, après mon passage, c'est mieux mais ça reste encore ça chez un nombre non négligeable

[invite36041331]

Bonsoir,

J'aimerais remercier publiquement Yves pour avoir essayé de m'expliquer la théorie de l'effet de serre et son lien avec le CO2.
Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de la question et je ne cherche pas à le devenir.

Ce que je constate c'est que Gervais à travers plusieurs publications, dont par exemple :
https://www.sciencedirect.com/scienc...12825216300277
dans une revue côté et avec relecture par des pairs de science de la terre, à valider au prés de la communauté scientifique sa théorie sur le cycle de 60 ans, et j'attends qu'Yves publie dans une revue avec relecture par des pairs pour envisager comme lui, que l'étude de Gervais est contredite.

Sans cela l'étude de Gervais est un argument explicatif, scientifiquement valable, de l'évolution du climat, sans s'appuyer sur les effets du CO2.

Bonne année.

[ansset]

je ne comprend pas,
un autre fil a été crée pour justement débattre de ce type d'argument soi-disant contradictoire sur les causes.
et ne pas polluer celui ci.
second fil ou ce sujet est largement débattu ...
cette intervention est elle volontaire, ou est ce par mégarde ?

[yves25]

Me remercier, c'est sympa mais as tu compris ?
As tu compris pourquoi l'effet de serre ne saturait pas?

l'étude de Gervais est un argument explicatif, scientifiquement valable, de l'évolution du climat, sans s'appuyer sur les effets du CO2.

Tu te trompes. Qu'est ce qu'il a fait Gervais ? (ou avant lui Scafetta) , il a cherché à "fitter" la courbe de l'évolution de la température avec une fonction qui lui convenait. Ca n'explique absolument rien de rien.

Voilà ce qu'il dit

Fig. 2(a) shows the time series of the sea-level rise. Both thin dotted
curves reproduce the upper and lower limits of the uncertainty range of
tide gauge data analyzed by three groups of authors (Jevrejeva et al.,
2006; Church andWhite, 2011; Ray and Douglas, 2011), as reproduced
from Fig. 3.14 of AR5 (2013). The arithmetic mean of both upper and
lower curves is complemented after 1992 by more recent smoothed
tide gauge data (Jevrejeva et al., 2014). The heavy full curve is a regression
with a sinusoidal wave form. A period of 62 years is deduced. This
global approach confirms the local oscillations with a period around
60 years reported for a majority of tide gauges (Chambers et al.,
2012). Once this cycle is removed, the average global sea level rise is
1.7–1.8mmyr.−1 as given by tide gauges (NOAA-tide, 2015), consistent
with Fig. 2(a). The periods found for the cycles of sea-level rise is found
similar to the one which fits unfiltered HadCRUT4 (2014) global mean
temperature anomaly in Fig. 2(b), where the sinusoid is added to a linear
contribution of 0.006 °C yr.−1 since 1880

Autrement dit, il prend le cycle de 62 ans de l'AMO https://en.wikipedia.org/wiki/Atlant...al_oscillation, il en fait un cycle de 60 ans (bon, on est pas à ça près, c'est pas le pb) sur la température globale, il ajuste l'amplitude pour que ça colle, il ajoute une tendance pour que ça colle et ...ça marche sur la période de l'ajustement et ça ne marche même plus depuis 2010 et pas non plus avant 1880 voir message 360 de "Abracadabrantesque ...)
C'est pas de la science , c'est du bricolage !

Son article a été cité 22 fois , c'est vraiment pas bézef eu égard à l'importance de sa "découverte".

Dans ces 22 articles qui le citent, il y en a 2 de Scafetta dont 1 dans Arxiv et l'autre dans INTERNATIONAL JOURNAL OF HEAT AND TECHNOLOGY qui ne me semble pas très spécialisé dans la recherche sur le climat.
D'ailleurs aucun de ces 22 articles n'a paru dans une revue de climatologie ou dans Nature ou dans Science ou dans JGR etc...

La réalité c'est que chez les spécialistes , il n'est pas pris au sérieux, j'imagine qu'il crie au complot.

[Cendres]

Messages déplacés dans la bonne discussion.

[ansset]

edit : confusion sur les titres des posts.
reste que les titres des posts ne correspondent plus à celui du fil.

[Cendres]

Bonsoir,


Ce que je constate c'est que Gervais à travers plusieurs publications, dont par exemple :
https://www.sciencedirect.com/scienc...12825216300277

S'il a fait plusieurs publications, pourquoi toujours ne citer que les deux mêmes?

dans une revue côté et avec relecture par des pairs de science de la terre, à valider au prés de la communauté scientifique

Pas du tout. On te l'a déjà dit, l'article que tu cites fut publié dans une revue assez confidentielle avec IF très faible...de là a dire que ça a été validé par "la communauté scientifique"...faut pas pousser.

et j'attends qu'Yves publie dans une revue avec relecture par des pairs pour envisager comme lui, que l'étude de Gervais est contredite.

Tu est peut-être au courant qu'Yves est en retraite, et qu'il a peut-être d'autres envies que de reprendre le boulot?

Sans cela l'étude de Gervais est un argument explicatif, scientifiquement valable, de l'évolution du climat, sans s'appuyer sur les effets du CO2.

Bonne année.

Au-delà des erreurs de Gervais, X fois relevées, quand bien même ce serait vrai, l'influence d'un cycle n'empêche nullement les GES d'avoir aussi un rôle.

[invite36041331]

La réalité c'est que chez les spécialistes , il n'est pas pris au sérieux, j'imagine qu'il crie au complot.

Il a publié sa théorie dans une revue avec un impact factor de plus de 7, sachant que cette théorie a été publier par d'autres auteurs dans nature et science (cf les liens postés dans l'autre conversation).

[Cendres]

edit : confusion sur les titres des posts.
reste que les titres des posts ne correspondent plus à celui du fil.

Oui, c'est toujours comme ça. Et nous n'avons pas la main (informatique) dessus, hélas.

[invite36041331]

S'il a fait plusieurs publications, pourquoi toujours ne citer que les deux mêmes?

Reprends les liens que j'ai publier (dans l'autre conversation) tu verras que je ne cite pas que ces 2.