Eolienne vs nucléaire.

[Eric DUPONT]

40% c'est pour l'éolien offshore et 70 % pour l'éolien offshore aéroporté, 20% c'est pour l'éolien terrestre. de toute facon si avec l'eolien aeroporté l'energie est quasi gratuite on peu se permettre d'en perdre dans le stockage
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[invite44510b00]

40% c'est pour l'éolien offshore et 70 % pour l'éolien offshore aéroporté,

Vous avez les sources d'une étude sérieuse(c'est à dire ne venant pas du promoteur de la solution) pour ce chiffre ou est ce encore une de vos approximations ?

[Eric DUPONT]

je doit pouvoir trouver cela avant que les soudures de l'EPR soit achevé, approximativement.

[invite44510b00]

je doit pouvoir trouver cela avant que les soudures de l'EPR soit achevé, approximativement.

Donc vous confirmez que c'est un chiffre que vous sortez d'un carton à chapeaux ?

[Eric DUPONT]

le vent est plus regulier et plus fort en altitude, les premières eoliennes volante aeroporté seront commercialisé en 2020 en même temps que la mise en route du premier EPR

[yves95210]

le vent est plus regulier et plus fort en altitude, les premières eoliennes volante aeroporté seront commercialisé en 2020 en même temps que la mise en route du premier EPR

Blabla. ça ne répond absolument pas à la question précise posée par Fustigator depuis le message 152.

Surtout que tu surestimes déjà le facteur de charge de l'éolien offshore (entre 30 et 35% selon les sources, donc 15 à 25% de moins que ce tu affirmes sans donner de référence).

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

J'entends parfois dire, par exemple par Jancovici, que dresser des éoliennes nécessitait de construire en même temps des centrales à gaz pour palier les arrêts desdites éoliennes.
C'a été le cas en France ?
10 000 éoliennes ont été dressées. Des centrales à gaz ont dû être construites ? Où ?

[yves95210]

J'entends parfois dire, par exemple par Jancovici, que dresser des éoliennes nécessitait de construire en même temps des centrales à gaz pour palier les arrêts desdites éoliennes.
C'a été le cas en France ?

Évidemment non : avec plus de 70% de l'énergie électrique produits par les centrales nucléaires (plus les quelques centrales thermiques restant en fonctionnement, plus l'hydraulique qui sert de réserve), l'impact des 2 ou 3% produits par l'éolien^(*) est minime, comme le fait qu'il peut varier entre 0 et 4% suivant les conditions météo.
Mais si on veut multiplier par 10 la production éolienne, là oui, il faudra compenser !

(*) uniquement terrestre aujourd'hui, donc avec un facteur de charge encore pire, dépassant à peine 20% en moyenne.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Autrement dit, tant que le parc nucléaire fonctionne, on peut s'amuser à faire tourner des éoliennes.
Cordialement

[Eric DUPONT]

Mais le parc nucleaire va bientôt être arrêté ?

[XK150]

Mais le parc nucleaire va bientôt être arrêté ?

Oui , bientôt , très bientôt , bien sûr , vous pouvez toujours y croire ….

[yves95210]

Mais le parc nucleaire va bientôt être arrêté ?

Non, en tout cas pas par des gens sensés...

[shub22]

Mais le parc nucleaire va bientôt être arrêté ?

Oui vous pourrez donc partir..

[Eric DUPONT]

des gens censés vont quand même s'inquiéter du facteur de charge et des possibilités de stockage avant de construire de nouvelle centrales nucléaires histoire de pas jeter de l'argent par la fenêtre...quoi que

[invite44bf0e32]

Vous les faites voler comment les éolienne ?

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Au Moyen âge, l'artisanat, prélude à l'industrie, s'est développé en utilisant l'énergie de l'eau courante et du vent: dans ce dernier cas, on appelait cela: "des moulins à vent". L'arrêt du nucléaire signifie donc bien le retour au Moyen âge !!
Cordialement

[Eric DUPONT]

d'un point de vue social, je pense que produire de l'énergie d'une façon centralisé n'est pas une bonne solution que ce soi pour le charbon le gaz et encore plus pour le nucléaire. En effet impossible de faire un crowfunding pour faire de l'autoconsommation avec une centrale nucleaire. Il en découle des disparité social, d'un coté il y a ceux qui produise qui on le monopole et qui on des salaires plus élevé que la moyenne (voir le rapport de la cour des comptes) alors même que leur société est déficitaire et d'un autre coté il ya les laissé pour comptes a qui on est obligé de faire des cheques énergie. je pense que cet état de fait est du a la centralisation de l'énergie et du pouvoir.

Avec les éoliennes volantes il n'en serait rien, il y aura une multitude de société qui se créeront et qui appartiendront a des groupes d'individuel qui se partageront le benefice de leurs productions. Alors qu'avec le nucléaire, on voit bien que beaucoup ici cherche a influencer l'opinion public pour continuer a être financé parceque ça va s'arrêter.

On se dirige donc plutôt vers un retour au source , au contrôle du pouvoir par l'individu plutôt qu'au moyen age. On voit bien que les lobby de l'énergie, pétrole, nucléaire, fossile gaz, sont plus intéressé par leur propre profit que par la planète.

[invite61a30066]

t'as raison, un réseau centralisé, c'est juste utile pour avoir de l'électricité 24/24, mais à part ça, ça sert pas à grand chose ....

[invite5637435c]

Bonjour,
un scénario intéressant serait de tout basculer aux ENR du jour au lendemain, comme le souhaitent certains, et de leur dire banco on y va comme ça, signez en bas à droite...
En revanche il va falloir vous passer de tout votre petit confort, téléphone, tablette, ordi, objets connectés, oreillette bluetooth, transports, etc. et mettre la main à la poche pour vous équiper en conséquence.
Pas sur que ceux qui prônent ce basculement radical ne soient pas ceux qui vont le moins râler ensuite...
C'est bien beau d'émettre de belles théories sur l'énergie avec des yaka et des fokon... quand certains peinent à faire la distinction entre un watt et un joule... et ignorer les travaux de réflexions menés depuis des décennies sur ces problématiques colossales.
Depuis 13 ans que je suis ici je lis régulièrement exactement les mêmes litanies.

[invite5fc1946d]

Cette discussion devient très caricaturale quand même, d'un coté comme de l'autre. Eric Dupont est clairement dans l'exagération, mais les pro-nucléaires qui lui répondent le sont tout autant.

[invite5637435c]

Croyez-vous vraiment que le devenir de l'énergie se joue ici? C'est forcément caricatural.
Voir amusant, mieux vaut le prendre comme ça, comme sur l'ensemble des sempiternels "débats" d'ailleurs...

[invite5fc1946d]

Page 2-3-4 c'était intéressant, j'y ai même appris des choses (je ne suis pas le seul je pense), et c'est bien le but d'un forum. Mais là franchement :

Bonjour
Au Moyen âge, l'artisanat, prélude à l'industrie, s'est développé en utilisant l'énergie de l'eau courante et du vent: dans ce dernier cas, on appelait cela: "des moulins à vent". L'arrêt du nucléaire signifie donc bien le retour au Moyen âge !!
Cordialement

Ca devient n'importe quoi cette discussion.

[Cendres]

Si ça continue, elle ne vas pas tarder à fermer. C'est devenu un fourre-tout.

[choom]

Bonjour.
Quelqu’un a-t-il des infos sur la faisabilité technique et l’intérêt économique d’encourager la filière autour de l’hydrogène ( production à partir de l’électricité/ stockage / distribution/ usages )´ comme stratégie pour palier, grâce au stockage en période de surproduction, aux inconvénients liés aux taux de charge bas des énergies renouvelables ?
Cela ne permettrait-il pas de diviser ( par 2 ? ) le nombre de centrales classiques pour assurer la continuité du service ?

En espérant des avis avisés sans trop d’à priori.,,🙂
Choom

[yves95210]

Bonjour,

Cette discussion devient très caricaturale quand même, d'un coté comme de l'autre. Eric Dupont est clairement dans l'exagération, mais les pro-nucléaires qui lui répondent le sont tout autant.

C'est un peu caricatural aussi (sauf peut-être dans le cas de l'un des intervenants que tu taxes collectivement de "pro-nucléaire").

Pour que les choses soient claires : dans mon esprit il ne s'agit pas d'être pour ou contre le nucléaire, mais pour une solution réaliste à court (10 ans) et moyen terme (quelques décennies), qui permette de maintenir le niveau de vie^(*) de la population des pays avancés et d'améliorer celui de la population des pays en développement, tout en réduisant le plus vite possible les émissions de GES avec un objectif proche de 0 (ce qui, entre autres, nécessite de traiter aussi le problème des transports).
(*) ce qui ne veut pas forcément dire ne rien changer au mode de vie...
Je suppose (mais je peux me tromper) que tous les participants à cette discussion sont d'accord avec cet objectif.

Cette solution passe par une meilleure efficacité énergétique (isolation des bâtiments, mesures en faveur des moyens de transports collectifs ou partagés, etc.), mais ce n'est pas le sujet ici, si ce n'est pour évaluer comment la consommation d'énergie pourra évoluer dans les prochaines décennies.
Après, même en tablant sur une baisse significative de cette consommation, du moins dans les pays les plus avancés, il faut se donner les moyens de produire la quantité d'énergie correspondante, en tenant compte des facteurs conduisant à des variations périodiques (prévisibles) ou non (moins prévisibles...) de la consommation mais aussi de la production. C'est là qu'on rentre dans le sujet de ce fil. Et c'est en fonction de ces critères qu'on peut comparer les avantages ou inconvénients de telle ou telle technologie, utilisant des ressources renouvelables ou non^(*) pour produire de l'énergie. Et plus précisément puisque c'était le titre du fil, comparer les solutions basées sur l'éolien et sur le nucléaire - ou sur un mix des deux.
(*) Mais si pas renouvelable, au moins assez durables pour garantir qu'elles suffiront à répondre aux besoins de l'humanité pendant assez longtemps pour que des avancées scientifiques et technologiques permettent de s'en passer. Ce "assez longtemps" étant difficilement chiffrable à moins de disposer d'une boule de cristal.

Dans cet optique, le débat surréaliste à propos des éoliennes volantes est hors-sujet. Même en supposant que la technologie soit viable industriellement, cela ne fera que modifier certains paramètres du problème, mais ça ne résoudra que partiellement le problème de l'intermittence (ça aurait été bien qu'un météorologue passe par là et nous dise ce qu'il pense du sujet). Admettons que, par rapport aux éoliennes offshore, ça divise par deux les besoins de stockage d'énergie liés à l'intermittence de la production (ça serait déjà pas mal !) et mettons fin à cette partie de la discussion, quitte à ce que ceux que ça passionne en ouvrent une nouvelle, spécifiquement dédiée à cette technologie et aux questions qu'elle suscite sur sa faisabilité et sur ses avantages réels.

Jusque-là, est-ce qu'on est d'accord ?
Sinon, Cendres a raison, il vaut mieux fermer...

[invite5fc1946d]

(ça aurait été bien qu'un météorologue passe par là et nous dise ce qu'il pense du sujet)

Je n'en pense rien. Et j'ai pas trop suivi à vrai dire passant un peu les messages d'Eric. Désolé ^^
Qu'ils nous montrent déjà un premier prototype et qui fonctionne pendant une durée suffisamment longue pour qu'on puisse en évaluer la faisabilité. Mais là comme ça, je vois déjà 3 problèmes :
- le fait que le vent en altitude soit plus fort soit, mais il faut dépasser la couche limite turbulente donc au moins au-delà de 1500m si on veut dépasser l’intermittence et que la vitesse du vent devient alors un frein à l'usure technologique des systèmes. Je n'ose imaginer qu'une éolienne volante puisse aller jusqu'à 7000m d'altitude (+300km/h lors d'un épisode à jet-stream).
- quid de la législation et sécurité vis à vis des appareils volants (avions mais pas que), sachant que les nuages à cette altitude seront des facteurs cachant aggravant la sécurité. Le problème du givrage aussi doit être absolument résolu (les avions ont des dispositifs anti-givrage, mais ils reviennent au sol, un dispositif qui reste en l'air, va falloir un gros gros dispositif anti-givrage hyper performant)
- niveau sécurité, si le câble lâche, comment ça se passe ?

[yves95210]

- le fait que le vent en altitude soit plus fort soit, mais il faut dépasser la couche limite turbulente donc au moins au-delà de 1500m si on veut dépasser l’intermittence et que la vitesse du vent devient alors un frein à l'usure technologique des systèmes. Je n'ose imaginer qu'une éolienne volante puisse aller jusqu'à 7000m d'altitude (+300km/h lors d'un épisode à jet-stream).

C'est bien sur ce point que j'attendais l'avis d'un météorologue... (les deux autres points ne faisant qu'en résulter)

Bref, comme je l'ai dit dans mon message précédent, je propose qu'on close définitivement la partie "éolienne volante" de la discussion (avec intervention de la modération si nécessaire) et que le (ou les) intéressé(s) ouvre(nt) un autre fil s'il le souhaite, pour y discuter de ces problèmes.

[Eric DUPONT]

Bonjour,



C'est un peu caricatural aussi (sauf peut-être dans le cas de l'un des intervenants que tu taxes collectivement de "pro-nucléaire").

Pour que les choses soient claires : dans mon esprit il ne s'agit pas d'être pour ou contre le nucléaire, mais pour une solution réaliste à court (10 ans) et moyen terme (quelques décennies), qui permette de maintenir le niveau de vie^(*) de la population des pays avancés et d'améliorer celui de la population des pays en développement, tout en réduisant le plus vite possible les émissions de GES avec un objectif proche de 0 (ce qui, entre autres, nécessite de traiter aussi le problème des transports).
(*) ce qui ne veut pas forcément dire ne rien changer au mode de vie...
Je suppose (mais je peux me tromper) que tous les participants à cette discussion sont d'accord avec cet objectif.

Cette solution passe par une meilleure efficacité énergétique (isolation des bâtiments, mesures en faveur des moyens de transports collectifs ou partagés, etc.), mais ce n'est pas le sujet ici, si ce n'est pour évaluer comment la consommation d'énergie pourra évoluer dans les prochaines décennies.
Après, même en tablant sur une baisse significative de cette consommation, du moins dans les pays les plus avancés, il faut se donner les moyens de produire la quantité d'énergie correspondante, en tenant compte des facteurs conduisant à des variations périodiques (prévisibles) ou non (moins prévisibles...) de la consommation mais aussi de la production. C'est là qu'on rentre dans le sujet de ce fil. Et c'est en fonction de ces critères qu'on peut comparer les avantages ou inconvénients de telle ou telle technologie, utilisant des ressources renouvelables ou non^(*) pour produire de l'énergie. Et plus précisément puisque c'était le titre du fil, comparer les solutions basées sur l'éolien et sur le nucléaire - ou sur un mix des deux.
(*) Mais si pas renouvelable, au moins assez durables pour garantir qu'elles suffiront à répondre aux besoins de l'humanité pendant assez longtemps pour que des avancées scientifiques et technologiques permettent de s'en passer. Ce "assez longtemps" étant difficilement chiffrable à moins de disposer d'une boule de cristal.

Dans cet optique, le débat surréaliste à propos des éoliennes volantes est hors-sujet. Même en supposant que la technologie soit viable industriellement, cela ne fera que modifier certains paramètres du problème, mais ça ne résoudra que partiellement le problème de l'intermittence (ça aurait été bien qu'un météorologue passe par là et nous dise ce qu'il pense du sujet). Admettons que, par rapport aux éoliennes offshore, ça divise par deux les besoins de stockage d'énergie liés à l'intermittence de la production (ça serait déjà pas mal !) et mettons fin à cette partie de la discussion, quitte à ce que ceux que ça passionne en ouvrent une nouvelle, spécifiquement dédiée à cette technologie et aux questions qu'elle suscite sur sa faisabilité et sur ses avantages réels.

Jusque-là, est-ce qu'on est d'accord ?
Sinon, Cendres a raison, il vaut mieux fermer...

inversement je pourrais dire que le débat sur le nucléaire est tout aussi surréaliste.
discutons du facteur de charge et plus particulièrement de celui de l'éolien ofshore qui est plus élevé que celui de l'éolien terrestre. sur wikipedia je peu lire ceci


" Une éolienne offshore de 5 MW (de puissance maximale) a en fait une puissance moyenne de 1,7 MW : 5 MW * facteur de charge offshore (34 %) = 1,7 MW . La production annuelle d'électricité de l'éolienne est donc de : 1,7 MW * 8 760 heures = 15 GWh . ""

on voi que le facteur de charge est calculé par rapport a la puissance maximal, ca ne veux pas dire que l'eolienne ne produit que 34% du temps, il est probable que l'eolienne tourne 90 % du temps. divisons maintenant la puissance de l'alternateur de l'éolienne par 2 tout en gardant le même diamètre de pale. et bien le facteur de charge va etre presque multiplié par deux parceque les periodes ou l'éolienne fonctionne a 100% de sa puissance sont d'habitude tres courte et qu'avec un alternateur moins puissant il tournera plus souvent a 100%.

Donc on peu pas dire que pour l'eolien ofshore le facteur de charge est limité a 30 ou 35 % , dans les projets offshore actuel on cherche pas a avoir le meilleur facteur de charge on cherche a avoir le cout le plus faible du kwh. si pour la même éolienne on divise la puissance de l'alternateur par deux l'éolienne coutera presque le même prix , produira presque deux fois moins de kwh mais aura un facteur de charge presque doublé.

c'est la raison pour laquelle pour ce qui concerne l'éolien aéroporté le facteur de charge peu être beaucoup plus élevé , d'une par parceque les vents sont plus regulier et plus fortt en altitude et d'autre part comme le système coute beaucoup moins cher, mettre un alternateur de faible puissance pour obtenir un facteur de charge elevé n'obere pas la rentabilité globale.

ensuite si le cout du kwh éolien est très faible et que l'on y adjoint un système de stockage d'énergie tel un volant d'inertie, on obtient un facteur de charge encore plus elevé tout en restant dans des cout maitrisé du kwh. Il est clair que le facteur de charge est modulable et que pour les projets actuel il n'est pas tres important parce que il ya des moyens pilotable, mais ca ne veux pas dire que ces moyens seront a l'avenir tout autant nécessaire.

[invite5fc1946d]

d'une par parceque les vents sont plus regulier et plus fortt en altitude

Je suis allé voir le lien que tu as mis au début et je suis tombé sur le fait que l'altitude variait entre 250 et 750m (donnée qui me manquait dans mon précédent message). Ca correspond à l'altitude 925hpa utilisé en météorologie et que je connais bien du coup. On est vraiment en limite, limite inférieur de la couche turbulente moyenne et le gain de vent est quand même trtès léger par rapport à l'altitude de 25m d'une éolienne classique (placé en couloir à vent généralement en plus, crête etc...). Niveau intermittence, le gain est également très faible puisqu'on est encore dans la couche basse de l'atmosphère, influencé par la surface. Par contre cette basse altitude résoud le soucis du givrage.

Un exemple au hasard :

vent moyen au sol
204-602_eqs2.GIF

vent à 750m environ (hauteur max de votre éolienne)
198-104_laq0.GIF

vent à 1500m environ
204-308_mml6.GIF

vent à 3000m environ
198-314_osj7.GIF

vent à 5000m environ
204-322_ubj7.GIF

On voit clairement sur cet exemple que la couche limite turbulente se situe entre 850hpa et 700hpa (grosso-modo 2250m donc) et que donc en dessous de 3000m d'altitude on a encore un vent faible et très irrégulier (problème d’intermittence donc). Pratiquement aucune différence entre le vent moyen de surface et celui de 925hpa sur la france. Alors oui lors de certains épisodes (comme en Allemagne sur ma carte) le vent à 925hpa est un peu plus fort et régulier qu'en surface, mais c'est quand même un gain qui ne fonctionne pas la majorité du temps sur une année et plus souvent encore pendant des épisodes où il y a déjà du vent en surface.

Je demande à voir. Je ne suis pas contre les projets innovants, mais je pars un peu sceptique quand même. L'idéal serait d'aller à 3000m d'altitude, mais ça parait techniquement irréalisable ^^

[shub22]

Très technique comme discussion.