De l'utilité pratique des simulations

[obi76]

Oui, et même si 70 à 80% des personnes vulnérables sont vaccinées (et protégées à 90 ou 95% contre les cas graves par le vaccin), il en restera un quart pour continuer de remplir les hôpitaux pendant la redescente.
D'autant plus que, si les mesures sont assouplies dès que l'occupation des services de réa aura baissé, ou en tout cas quelque-part entre début mai et fin juin, bien avant que le reste de la population soit vacciné, le nombre d'infections continuera de croître. En nombre d'infectés, le vrai pic n'aura lieu plus tard. Plus haut quand je parlais d'un pic avant mi-avril il s'agissait uniquement du pic des infections dans la population vulnérable, vaccinée en priorité. En nombre d'hospitalisations, je n'en sais rien (j'ai expliqué pourquoi).

C'est sûr qu'à mesure que les gestes barrières se relâchent, l'immunité collective doit augmenter aussi... Du coup il faut un relâchement progressif, pas comme en juin dernier...
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[Archi3]

Alors soit on les prend de toute façon par précaution, en se fichant des effets collatéraux sur l'économie, la scolarité des jeunes, la santé mentale de la population, soit on a besoin de simuler des scénarios plus complexes (et diversifiés) pour avoir une vision plus précise de la manière dont la situation risque d'évoluer et pour justifier la nécessité (ou son absence) de nouvelles mesures.

excuse moi mais ça, j'appelle ça le discours habituel quand on est gentil, et la langue de bois quand on est méchant.

Tout le fil à partir du premier post est de s'interroger si " des scénarios plus complexes (et diversifiés) " permettent d'avoir " une vision plus précise de la manière dont la situation risque d'évoluer ".

C'est précisément ça que je conteste, avec des arguments : c'est que la précision de la vision est illusoire puisqu'augmenter les paramètres libres ne diminue par l'incertitude, puisqu'elle est gouvernée par l'incertitude sur ces paramètres.

Par exemple il est bien évident qu'on ne sait pas prévoir l'impact sur le R à 0,1 près de telle ou telle mesure de couvre-feu à X heures (18, 19, 22 ...) ou de telle ou telle mesure sanitaire dans les écoles. On essaie au pif et on voit ce que ça fait.

La complexité des simulations SEIR ou stochastique ne change strictement rien à ça. Je n'ai aucun exemple en tête où un ministre ait dit "bon en faisant un simple extrapolation exponentielle on prévoit ça dans 15 jours mais en fait quand on tient compte des effets stochastiques et des taux de vaccinations on trouve plutôt ça donc finalement on va faire comme ça".

J'ai l'impression qu'on raisonne implicitement comme si on calculait la trajectoire d'une sonde spatiale, où là, effectivement, la précision est essentielle , et il est important de tenir compte des perturbations gravitationnelles, de la pression de radiation, etc ... pour arriver au bon endroit et au bon moment. Mais le fond de mon premier post est que c'est totalement illusoire pour des systèmes complexes.

Petite comparaison instructive dans un autre domaine

puissancecalculnew.jpg

1024px-ECS_assessments_IPCC.svg.png

you see what I mean ?

[yves95210]

excuse moi mais ça, j'appelle ça le discours habituel quand on est gentil, et la langue de bois quand on est méchant.

Tout le fil à partir du premier post est de s'interroger si " des scénarios plus complexes (et diversifiés) " permettent d'avoir " une vision plus précise de la manière dont la situation risque d'évoluer ".

Et j'ai essayé d'expliquer pourquoi c'est le cas lorsqu'on souhaite tenir compte de l'effet de la vaccination, d'une part sur le taux d'immunité de la population (qui augmente bien plus rapidement), d'autre part, en fonction des catégories de la population qui sont vaccinées, sur le taux d'hospitalisation et d'occupation des services de réa.

C'est précisément ça que je conteste, avec des arguments : c'est que la précision de la vision est illusoire puisqu'augmenter les paramètres libres ne diminue par l'incertitude, puisqu'elle est gouvernée par l'incertitude sur ces paramètres.

Par exemple il est bien évident qu'on ne sait pas prévoir l'impact sur le R à 0,1 près de telle ou telle mesure de couvre-feu à X heures (18, 19, 22 ...) ou de telle ou telle mesure sanitaire dans les écoles. On essaie au pif et on voit ce que ça fait.

Déjà ça n'empêche pas de faire des projections à mesures constantes pour voir ce que ça donne. En l'occurrence, actuellement, si on n'était pas parti d'une incidence aussi élevée (faute d'avoir pris des mesures appropriées en février ?), la vaccination des personnes à risque suffirait à éviter que la troisième vague sature les hôpitaux. Et même avec l'incidence actuelle, c'est probablement pas loin de suffire. Mais ça un calcul de dos d'enveloppe à coup de prolongation des morceaux d'exponentielle correspondant aux quelques dernières semaines ne te permettra pas de le dire.

Ayant fait ce constat, rien n'empêche de regarder ce qui se passe si, d'une façon ou d'une autre, on arrive à diminuer R de 10% (éventuellement par des mesures locales qui diminueront R plus fortement dans les régions qui tirent vers le haut le R moyen). Etc.

D'autre part, quand il s'agit de renouveler des mesures qu'on a déjà expérimentées plus tôt dans l'épidémie et dont on a pu mesurer l'impact sur R, on peut quand-même espérer qu'elles aient le même impact aujourd'hui. Mais, clairement, ça ne s'applique pas aux nouvelles mesures qui ont été prises, et il faudra encore une petite semaine avant qu'on sache mesurer leur effet (et l'effet qu'elles auraient si elles sont appliquées dans d'autres régions où la situation serait jugée critique).

J'ai l'impression qu'on raisonne implicitement comme si on calculait la trajectoire d'une sonde spatiale, où là, effectivement, la précision est essentielle , et il est important de tenir compte des perturbations gravitationnelles, de la pression de radiation, etc ... pour arriver au bon endroit et au bon moment. Mais le fond de mon premier post est que c'est totalement illusoire pour des systèmes complexes.

Tout dépend du niveau de précision qu'on souhaite atteindre. Ici il ne s'agit pas de prédire (par exemple) le nombre de lits de réa occupés dans N semaines à 1% près, mais de pouvoir dire avec une bonne marge de sécurité si pendant le pic on va rester en-dessous de la capacité maximale obtenue en "poussant les murs" et en mobilisant tout le personnel possible pendant quelques semaines.
Une incertitude de 20 ou 30% n'est pas gênante si on est prêt à assumer qu'on garde une marge de sécurité de 20 ou 30%, quitte à s'entendre dire après (si finalement la bonne valeur était le bas de la fourchette) qu'on aurait pu éviter d'en faire autant.

Mais si tu fais l'exercice, tu t'apercevras sans-doute que dans la situation actuelle(*), l'écart entre le résultat de ton extrapolation et celui obtenu a l'aide d'un modèle tenant compte des facteurs cités plus haut est bien plus grand que ces 30% au bout de quelques semaines - et pour le coup, les mesures que tu auras prises en fonction de ta "prédiction" seront jugées inacceptables a posteriori compte-tenu des impacts qu'elles auront eu dans d'autres domaines.

(*) je précise cela, car dans d'autres circonstances j'ai fait sans trop me tromper à peu près les mêmes "prédictions" que toi en prolongeant la courbe.

[obi76]

La complexité des simulations SEIR ou stochastique ne change strictement rien à ça.

Ha bon ?

Je n'ai aucun exemple en tête où un ministre ait dit "bon en faisant un simple extrapolation exponentielle on prévoit ça dans 15 jours mais en fait quand on tient compte des effets stochastiques et des taux de vaccinations on trouve plutôt ça donc finalement on va faire comme ça".

Même s'ils sont complètement à côté de la plaque, si, ils le disent... (est-ce par justification d'une décision tirée aux dés ou d'un vrai conseil de défense qui sait de quoi il parle... mystère).

[Archi3]

Mais si tu fais l'exercice, tu t'apercevras sans-doute que dans la situation actuelle(*), l'écart entre le résultat de ton extrapolation et celui obtenu a l'aide d'un modèle tenant compte des facteurs cités plus haut est bien plus grand que ces 30% au bout de quelques semaines - et pour le coup, les mesures que tu auras prises en fonction de ta "prédiction" seront jugées inacceptables a posteriori compte-tenu des impacts qu'elles auront eu dans d'autres domaines.

j'aimerais quand même que tu me donnes un exemple concret de ce qu'on a produit comme simulations à un moment "réel" t0 , qui montrerait qu'inclure des phénomènes compliqués a amélioré la comparaison avec les observations quelques semaines après t0.

Parce que là, comme tu le dis, sans donner d'exemple chiffré réel, ce n'est pas évident, et la phrase de Macron que j'ai citée me semble dire exactement le contraire ./

Ha bon ?



Même s'ils sont complètement à côté de la plaque, si, ils le disent... (est-ce par justification d'une décision tirée aux dés ou d'un vrai conseil de défense qui sait de quoi il parle... mystère).

là aussi, j'aimerais un exemple concret où les politiques ont tenu compte d'effets "subtils" (et pas juste de "ouh là là on a dépassé le seuil et ça continue à grimper donc on met des mesure en place", ce qui tu l'avoueras ne fait pas spécialement appel à des simulations sophistiquées).

[obi76]

là aussi, j'aimerais un exemple concret où les politiques ont tenu compte d'effets "subtils" (et pas juste de "ouh là là on a dépassé le seuil et ça continue à grimper donc on met des mesure en place", ce qui tu l'avoueras ne fait pas spécialement appel à des simulations sophistiquées).

Ben rien qu'actuellement, où justement les décisions n'ont pas été mises en place, alors que les seuils (qui ne sont plus valables, je me répète) sont dépassés. En fait ce qu'il arrive en ce moment c'est téléphoné d'avance, et contrairement à ce que M. Macron a dit, pas mal de simus en font état. Cracher sur les modèles pour faire croire qu'il sait mieux qu'eux, alors que justement il se base dessus pour les décisions actuelles... c'est un peu dégueulasse, mais si ça permet d'améliorer son électorat...

Mais bon pas de politique (difficile sur ce sujet)

[Archi3]

Ben rien qu'actuellement, où justement les décisions n'ont pas été mises en place, alors que les seuils (qui ne sont plus valables, je me répète) sont dépassés. En fait ce qu'il arrive en ce moment c'est téléphoné d'avance, et contrairement à ce que M. Macron a dit, pas mal de simus en font état.

justement, il y a un article du Monde qui vient de paraitre sur le sujet, payant mais le début est lisible et illustre bien ce que tu dis :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...4916_3244.html

Mais ce que tu dis et ce que dit l'article contient je pense l'information fondamentale qui permet de comprendre la raison de l'incompréhension mutuelle : tu as dit "contrairement à ce que M. Macron a dit, pas mal de simus en font état. " et l'article dit : " Celles-ci prévoient, en effet, que le rebond épidémique observé depuis début janvier persiste et soit renforcé sous l’effet de la diffusion des variants. En termes de temporalité, en revanche, la date de la « flambée » épidémique reste très incertaine"

On est dans le cas typique que je décrivais : les modélisations sont sophistiquées ; mais les incertitudes sur les paramètres font qu'elles délivrent tout un ensemble assez large de solutions. C'est là où la perspective du scientifique et du politique divergent. Le scientifique est poussé (outre le sentiment d'agir pour le bien de la communauté), par la satisfaction, quelque peu narcissique mais bien compréhensible, "d'avoir eu raison". Connaissant les incertitudes de ces modèles, il va donc prudemment considérer l'ensemble des possibles ,et serait satisfait que la réalité tombe dans l'intervalle de ses prédictions. C'est ce que tu exprimes, sincèrement mais peut etre quelque peu naïvement par rapport aux attentes des politiques, par "pas mal de simus en font état."

Pas mal oui mais pas toutes, et j'avais d'ailleurs réagi à une courbe montrée par Yves qui prévoyait effectivement une flambée bien plus tôt , en février. Mais le politique, il s'en fiche un peu que la solution tombe dans l'intervalle des prédictions. Lui il attend une prédiction précise pour décider de quand il fait appliquer les mesures et quelles mesures il doit prendre. Et il n'est pas satisfait de l'incertitude, même si elle est "honnête" (le politique n'est pas spécialement intéressé par l'honnêteté !) . Et c'est vrai que la partie du discours scientifique (qui a été par moment émis par Yves) qui dit "mais en améliorant le modèle, on va évidemment améliorer la précision des prédictions", n'est pas tres honnête pour le coup. Parce que la plupart du temps, ce n'est pas vrai, et j'ai donné aussi l'exemple des simulations climatiques qui illustrent le même problème. Du coup le politicien est déçu par les promesses non tenues et va s'en détourner (pour une fois c'est dans ce sens là que ça se passe ) . C'est ce que j'entends du discours de Macron.

[obi76]

Ben disons que si on sait qu'il va y en avoir une, et qu'on peut en estimer l'amplitude, limite peu importe quand elle arrive : lorsque ça commence à flamber on sait à quoi s'attendre. C'est sur que si le but c'est d'estimer le nombre de personnes en réas de manière exacte en nombre et en jours, c'est pas possible... par contre on peut savoir s'il y a des chances que ça passe, ou pas.

Typiquement qu'il y ait une incertitude sur les paramètres met une incertitude sur le délai, ça c'est sur, mais moins sur l'amplitude.

Pour en revenir (une dernière fois) sur la politique, je ne pense pas que ce soit une quelconque défiance sur les modèles qui lui a fait dire ça, plutôt un jeu politique pour augmenter son électorat ("vous pouvez me faire confiance, voyez").

[Archi3]

Ben disons que si on sait qu'il va y en avoir une, et qu'on peut en estimer l'amplitude, limite peu importe quand elle arrive : lorsque ça commence à flamber on sait à quoi s'attendre. C'est sur que si le but c'est d'estimer le nombre de personnes en réas de manière exacte en nombre et en jours, c'est pas possible... par contre on peut savoir s'il y a des chances que ça passe, ou pas.

OK, mais je reviens à mon argument initial : pour ça , des estimations de dos d'enveloppe suffisaient (et "il y a des chances que ça passe", ça reste une précision faible et donc illusoire).

Typiquement qu'il y ait une incertitude sur les paramètres met une incertitude sur le délai, ça c'est sur, mais moins sur l'amplitude.

Pour en revenir (une dernière fois) sur la politique, je ne pense pas que ce soit une quelconque défiance sur les modèles qui lui a fait dire ça, plutôt un jeu politique pour augmenter son électorat ("vous pouvez me faire confiance, voyez").

il faudrait interviewer Macron, mais je ne suis pas sur que tu aies raison, et en tout cas si c'est ça, il s'est un peu planté. Je pense qu'il a sincèrement cru qu'il avait "un trou de souris", un pari à jouer, celui que la vague ne démarrerait pas et que les mesures de janvier suffiraient. Mais manifestement il l'a perdu.
C'est pour ça que je dis que ça serait plus utile d'insister sur les conclusions robustes même incertaines ("c'est sur qu'il va y avoir. une vague même si on ne peut pas vraiment dire quand") que de sortir des courbes précises mais finalement incertaines (qui permet de dire ensuite : vous voyez qu'ils n'ont pas toujours raison).

[stefjm]

C'est bien connu que le chef de l'état est devenu un grand épidémiologiste.
sic lol et toussa...

[obi76]

C'est pour ça que je dis que ça serait plus utile d'insister sur les conclusions robustes même incertaines ("c'est sur qu'il va y avoir. une vague même si on ne peut pas vraiment dire quand") que de sortir des courbes précises mais finalement incertaines (qui permet de dire ensuite : vous voyez qu'ils n'ont pas toujours raison).

Ben c'est pour ça qu'aucun épidémiologiste sérieux ne sort de prévisions à 2 mois... une semaine, peut-être 2 (ça commence à faire beaucoup).

[yves95210]

j'aimerais quand même que tu me donnes un exemple concret de ce qu'on a produit comme simulations à un moment "réel" t0 , qui montrerait qu'inclure des phénomènes compliqués a amélioré la comparaison avec les observations quelques semaines après t0.

Par exemple, voici ce que donne ma simu (modèle SEIR avec deux populations, vulnérable / non vulnérable, et la vaccination des vulnérables en priorité) pour la population vulnérable.

NB : mon modèle ne correspond pas exactement à la réalité, car faute de disposer de données concernant la proportion de personnes vulnérables (comorbidités) par classe d'âge, je me suis contenté de considérer que les vulnérables étaient l'ensemble des plus de 65 ans. D'autre part, je n'ai pas modifié les données de vaccination pour tenir compte de l'écart croissant entre 1ere dose et 2e dose (mais je considère que les personnes ne sont immunisées à 90% qu'après la 2e dose. Donc je ne tiens pas compte non plus du fait que les personnes ayant reçu la première dose commencent à être immunisées significativement au bout de 2 ou 3 semaines, ce qui compense sans-doute).
Mais en l'occurrence, je ne vise pas l'exactitude, juste d'illustrer à quel point ta projection exponentielle s'écarte de la "prédiction" d'un modèle (même simpliste) qui tient compte non pas d'un "phénomène compliqué", mais du nouveau paramètre que constitue le nombre de personnes vaccinées, dont la valeur peut être prédite sans trop d'erreur à quelques semaines.

Le graphique représente le nombre de nouvelles contaminations de personnes vulnérables (que, dans la réalité, on peut déduire du nombre d'admissions à l'hôpital environ 11 jours plus tard). La courbe en tirets rouges représente la projection que tu pourrais faire aujourd'hui à partir des données des hôpitaux, la courbe continue bleue le résultat de la simulation.


Tu peux constater que, même à deux semaines (14/04) , l'écart est significatif (probablement supérieur à la barre d'erreur d'une "vraie" simu faite par un épidémiologiste), et surtout, la tendance est loin d'être la même.

[Archi3]

Tu peux constater que, même à deux semaines (14/04) , l'écart est significatif (probablement supérieur à la barre d'erreur d'une "vraie" simu faite par un épidémiologiste), et surtout, la tendance est loin d'être la même.

je pense que tu n'as pas compris la question que je te posais . Je ne t'ai pas demandé de donner un exemple où la modification du modèle modifiait les solutions, ça bien sûr que oui, ça existe et c'est courant, et c'est justement ce que regardent les modélisateurs qui sont "dans leur monde de simulations" (certains diront le nez dans le guidon).

Je te demandais des cas concrets où cette modification a été , d'une part source de précision accrue par rapport aux observations (sachant que les courbes réelles impliquent aussi des changements de tout un tas de choses qui n'ont pas été prises en compte), et d'autre part où cette différence a été source d'une modification des décisions concrètes prises par le politique.

Il faudrait a minima que tu donnes la comparaison de tes simulations avec les courbes observées pour estimer si ça a "amélioré les prédictions".

[yves95210]

je pense que tu n'as pas compris la question que je te posais . Je ne t'ai pas demandé de donner un exemple où la modification du modèle modifiait les solutions, ça bien sûr que oui, ça existe et c'est courant, et c'est justement ce que regardent les modélisateurs qui sont "dans leur monde de simulations" (certains diront le nez dans le guidon).

Je te demandais des cas concrets où cette modification a été , d'une part source de précision accrue par rapport aux observations (sachant que les courbes réelles impliquent aussi des changements de tout un tas de choses qui n'ont pas été prises en compte), et d'autre part où cette différence a été source d'une modification des décisions concrètes prises par le politique.

Il faudrait a minima que tu donnes la comparaison de tes simulations avec les courbes observées pour estimer si ça a "amélioré les prédictions".

Rendez-vous dans deux ou trois semaines : même si ma simu est très approximative (le fait de découper la population entre vulnérable / non vulnérable en tenant compte uniquement de l'âge n'a un sens que dans la mesure ou la taille de la population vulnérable obtenue ainsi correspond à peu près à celle estimée. Et je n'ai pas tenu compte des fluctuations du calendrier de vaccination; seul le nombre de doses cumulé à la fin de chaque mois correspond à la réalité), elle montre que la vaccination des vulnérables va commencer à produire une inflexion de la courbe début avril. La courbe représentant les contaminations des "vulnérables", cela devrait se traduire par une inflexion de la courbe des admissions à l'hôpital vers la mi-avril, puisque ceux-ci représentent près de 90% des patients hospitalisés.

Il est possible qu'en réalité cette inflexion ait lieu un peu plus tard (~ une semaine), puisque dans ma simu le nombre de personnes complètement vaccinées (2 doses) fin mars est supérieur d'un tiers à la réalité (seul le nombre total de doses injectées est conforme). Mais dans ce cas, si de nouvelles mesures ayant pour effet de faire chuter R(t) significativement entrent en vigueur dès cette fin de semaine, il sera probablement difficile de faire la part des choses entre leur effet et celui de la vaccination(*). Cela fait évidemment partie des limitations d'une telle simulation, qui a plutôt pour but de montrer ce qui pourrait se passer à mesures et comportements constants.

Je précise que j'ai tenu compte d'une baisse de 5% de R(t) comme conséquence (pas encore vérifiable à partir des données des hôpitaux) des dernières mesures prises ("confinement" régional). C'est peut-être optimiste vu la nature des mesures et le fait que ça ne concerne qu'un tiers de la population...

Mais en supposant que leur effet soit nul, voici ce que ça donnerait. Dans deux ou trois semaines, l'écart par rapport à "ta" projection resterait significatif.


(*) Si de nouvelles mesures sont annoncées ce soir elles auront un impact visible sur les hospitalisations à partir de la mi-avril (11 jours de délai moyen entre contamination et hospitalisation plus les quelques jours nécessaires pour confirmer une tendance, les données quotidiennes étant trop bruitées).

[Archi3]

Mais en supposant que leur effet soit nul, voici ce que ça donnerait. Dans deux ou trois semaines, l'écart par rapport à "ta" projection resterait significatif.

je précise que je n'ai pas fait de projection exponentielle dans les semaines qui viennent, pour une raison simple : elle n'est justifié que si aucun changement significatif n'est attendu dans l'intervalle considéré, et ce n'est bien évidemment pas du tout le cas, vu comment ça s'agite dans tous les sens en ce moment. Je n'ai fait des projections que dans les cas où j'estimais que rien de fondamental ne changerait c'est à dire

a) juste avant le confinement de mars (sur une semaine), pour prévoir justement qu'on allait surement confiner comme l'Italie (ce qui a été le cas)

b) en septembre, quand je voyais qu'on reprenait une petite pente pépére qui n'avait pas l'air d'inquiéter grand monde, mais qui si elle continuait à ce rythme, rejoindrait les chiffres de mars un mois ou deux après, d'où reconfinement probable (ce qui a été le cas)

c) en janvier (posté sur ce forum), où là encore on pouvait prévoir la croissance relative du variant, et , si on ne mettait pas en place des mesures sévères (ce qui a été le cas) , le variant deviendrait prédominant et on retrouverait à nouveau les chiffres des deux vagues précédentes (ce qui a été le cas).

Bref il ne faut pas faire des extrapolations exponentielles "n'importe comment", et donc ta courbe rouge , elle ne correspond à aucune prédiction réelle. En revanche , ce que je dis, c'est que l'incertitude sur ce qui va se passer dans les prochaines semaines est telle que faire un calcul 'SEIR + vaccins ", sans rien changer d'autres, ça n'apporte de toutes façons pas d'information très utile, par rapport à tout ce qui peut se passer d'autre (fermeture des écoles etc ...).

[Archi3]

Mais dans ce cas, si de nouvelles mesures ayant pour effet de faire chuter R(t) significativement entrent en vigueur dès cette fin de semaine, il sera probablement difficile de faire la part des choses entre leur effet et celui de la vaccination(*). Cela fait évidemment partie des limitations d'une telle simulation, qui a plutôt pour but de montrer ce qui pourrait se passer à mesures et comportements constants.

On est parfaitement d'accord là dessus, c'est justement le point essentiel que je soulevais .

[yves95210]

On est parfaitement d'accord là dessus, c'est justement le point essentiel que je soulevais .

Heureusement.

Pour autant qu'elle soit réaliste, l'intérêt de la simulation est (ou plutôt aurait été si la situation des hôpitaux de certaines région n'était pas déjà critique) de montrer que, même en l'absence de nouvelles mesures, le pic de la troisième vague est assez proche : dans 1 à 2 semaines pour les contaminations des personnes vulnérables, 3 à 4 semaines pour les admissions à l'hôpital.^(*)

Cela rejoint ce que disait obi76 hier, je suppose sur la base des résultats de simulations plus professionnelles que la mienne. J'aimeras d'ailleurs bien voir publiés les résultats que donnent aujourd'hui les simulations des épidémiologistes (pas seulement celle dont parle obi).

Mais, sous les mêmes hypothèses (mesures inchangées), avec lesquelles selon toi il n'y aurait pas de raison de ne pas utiliser ta méthode, celle-ci ne conduirait pas du tout au même résultat. A moins effectivement que tu admettes que l'avancée de la campagne de vaccination constitue un des changements fondamentaux qui rendent cette méthode inapplicable ?

(*) Autrement dit, si fin janvier le gouvernement avait suivi l'avis (quasi- ?) unanime des épidémiologistes et du Conseil scientifique (et le tien ) et pris des mesures permettant ne serait-ce que de diviser par deux le taux d'incidence durant les 4 semaines cumulées de vacances scolaires (en ne fermant en fait les écoles que 2 semaines), avant que les nouveaux variants représentent la moitié des contaminations, on aurait probablement pu se passer ensuite de mesures plus contraignantes que le couvre-feu en vigueur depuis janvier. Mais on ne va pas refaire l'histoire...

[obi76]

J'aimeras d'ailleurs bien voir publiés les résultats que donnent aujourd'hui les simulations des épidémiologistes (pas seulement celle dont parle obi).

C'est là : http://covid-ete.ouvaton.org/index.html

[yves95210]

je précise que je n'ai pas fait de projection exponentielle dans les semaines qui viennent, pour une raison simple : elle n'est justifié que si aucun changement significatif n'est attendu dans l'intervalle considéré, et ce n'est bien évidemment pas du tout le cas, vu comment ça s'agite dans tous les sens en ce moment. Je n'ai fait des projections que dans les cas où j'estimais que rien de fondamental ne changerait c'est à dire

a) juste avant le confinement de mars (sur une semaine), pour prévoir justement qu'on allait surement confiner comme l'Italie (ce qui a été le cas)

Je pense qu'à l'époque tout le monde était d'accord sur cette question (il me semble qu'on en avait parlé ici).
Ce n'est pas pour rien si j'ai été faire des courses en grande surface (quasi vide) plusieurs jours avant l'annonce du confinement pour éviter la ruée qui ne manquerait pas de suivre celle-ci

b) en septembre, quand je voyais qu'on reprenait une petite pente pépére qui n'avait pas l'air d'inquiéter grand monde, mais qui si elle continuait à ce rythme, rejoindrait les chiffres de mars un mois ou deux après, d'où reconfinement probable (ce qui a été le cas)

Là encore, tu n'étais pas le seul à faire cette projection, dès la mi-août et a fortiori en septembre.

c) en janvier (posté sur ce forum), où là encore on pouvait prévoir la croissance relative du variant, et , si on ne mettait pas en place des mesures sévères (ce qui a été le cas) , le variant deviendrait prédominant et on retrouverait à nouveau les chiffres des deux vagues précédentes (ce qui a été le cas).

et là aussi, il me semble qu'on était d'accord.

Bref, le but n'est pas de te contredire quand tu affirmes que dans certaines circonstances une telle projection donne des résultats corrects.
Même à assez long terme si entre-temps les comportements ne changent pas et si on est assez loin du seuil d'immunité collective "sous intervention" pour que R(t) varie peu dans la période considérée, et assez loin de la saturation des hôpitaux pour qu'aucune nouvelle intervention ne soit jugée nécessaire par les autorités dont c'est peu ou prou le seul critère de décision. Ou si la vaccination ne fait pas rapidement augmenter le taux d'immunité et diminuer le risque d'hospitalisation.

[Archi3]

Mais, sous les mêmes hypothèses (mesures inchangées), avec lesquelles selon toi il n'y aurait pas de raison de ne pas utiliser ta méthode, celle-ci ne conduirait pas du tout au même résultat. A moins effectivement que tu admettes que l'avancée de la campagne de vaccination constitue un des changements fondamentaux qui rendent cette méthode inapplicable ?

je n'ai dit à aucun moment que l'extrapolation exponentielle sans changement est la seule chose qu'on peut faire. J'ai juste dit qu'il y avait une complexité au-dessus de laquelle on ne gagnait rien en précision utile pour la décision. J'ai juste donné un exemple par une simple extrapolation exponentielle, mais bien sur tu peux adapter un peu le calcul pour prendre un compte la vaccination.

Mais par exemple est ce que tu ne penses pas que tu peux faire à la louche une estimation du moment où les vaccinations vont permettre de décroitre le nombre de contaminations en tenant compte de l'influence du taux de vaccinés sur le nombre de contaminations ? ça ne me semble pas un calcul très compliqué à faire sur un dos d'enveloppe .

Autrement dit, si fin janvier le gouvernement avait suivi l'avis (quasi- ?) unanime des épidémiologistes et du Conseil scientifique (et le tien ) et pris des mesures permettant ne serait-ce que de diviser par deux le taux d'incidence durant les 4 semaines cumulées de vacances scolaires (en ne fermant en fait les écoles que 2 semaines), avant que les nouveaux variants représentent la moitié des contaminations, on aurait probablement pu se passer ensuite de mesures plus contraignantes que le couvre-feu en vigueur depuis janvier. Mais on ne va pas refaire l'histoire...

surement, mon point est qu'il n'y avait pas besoin de simulations compliquées pour expliquer ça , en l'absence de vaccinations, et que les simulations trop compliquées peuvent être contre productives si elles font croire à une précision qu'elles n'ont pas (évidemment elles ne seront pas pires que des estimations à la louche, mais au moins sur les estimations à la louche il n'y a pas d'ambiguïté, on sait qu'elles sont approximatives).

[Archi3]

Là encore, tu n'étais pas le seul à faire cette projection, dès la mi-août et a fortiori en septembre.

à lire tes remarques, je m'interroge vraiment si tu comprends le point que je soulève. Je n'ai bien évidemment jamais prétendu être le seul et c'est pas du tout pour dire "c'est moi l meilleur", j'ai juste dit que j'avais obtenu des prédictions raisonnables à l'aide de simples estimations exponentielles, justifiées par le fait que la situation n'a pas beaucoup changé en deux mois.

Evidemment si on a des informations sur ce qui va changer, il faut sortir de l'approximation exponentielle, mais ça peut parfois être fait aussi simplement par une modification connue de l'exponentielle. Par exemple une fonction logistique EST une exponentielle modifiée par une contre réaction, mais elle reste assez simple pour faire des applications analytiques (par exemple la valeur finale est le double de celle au point d'inflexion - évidemment ce n'est pas une déduction faite de la limite exponentielle).

Et mon autre point est que tres probablement tout ce qui ne peut pas etre fait simplement est handicapé par la méconnaissance de la valeur des paramètres supplémentaires à considérer, qui fait que finalement l'intervalle de prédictions ne va pas vraiment diminuer.

[Archi3]

Les annonces faites hier par le président de la République permettent de faire des "travaux pratiques' sur la question que je posais . On peut se demander si

a) les décisions prises ont -elles été décidées pour d'autres raisons que des calculs "assez simples" sur les taux actuels d'incidence, le taux de croissance, et dans quelques mois le taux de vaccination qui permet d'espérer une décroissance des cas , bref des trucs possibles à faire sur des dos d'enveloppe , et un arbitrage en fonction des contraintes sociales ?

b) si non, auraient elles pu être mieux ajustées en fonction de résultats plus "précis" obtenus avec des modèles plus compliquées, et si oui concrètement comment ?

[obi76]

ou

c) faites au doigt mouillé

Parce que là quand même, il y a eu quelques affirmations, j'aimerai bien avoir les sources...

[Archi3]

tu parles de quelles "affirmations" ? dans le post précédent c'est des questions que je posais, pas des affirmations !

[obi76]

tu parles de quelles "affirmations" ? dans le post précédent c'est des questions que je posais, pas des affirmations !

je ne parle pas de toi, mais des déclarations d'hier soir

[Archi3]

ah ok . Ben là désolé j'ai pas de réponse.

[obi76]

ah ok . Ben là désolé j'ai pas de réponse.

moi non plus, c'est bien ce qui m'inquiète...

[stefjm]

moi non plus, c'est bien ce qui m'inquiète...

Demande à Blanquer, il sait que le chef est génial...

“Le président a acquis une vraie expertise sur les sujets sanitaires. Ce n’est pas un sujet inaccessible pour une intelligence comme la sienne et au regard du temps important qu’il y consacre depuis plusieurs mois”

Un premier avril, ça peut passer, mais il était en avance...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6d34efbc5cb26

[obi76]

Les chevilles qui enflent là haut, c'est pas possible de lire des conneries pareilles...

[stefjm]

C'est plus une question de lèchage de bite que de chevilles.
A moins que ce ne soit une fake new...

Imaginez que ce soit moi qui le publie sur FS!!!