Le retour de la terre plate

[Liet Kynes]

re
si la question est : croyez vous que l'astrologie soit une science
alors il n'y a clairement que trois réponses possibles : oui, non ,joker!
je vous laisse choisir !
JR

Tu peux répondre aussi selon ce que te disent les astres
-----

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Le problème est qu'il n'y a pas d'un côté les choses crédibles et de l'autre les choses absurdes : terre plate, réincarnation, visites d'extra-terrestres, astrologie...
(D'ailleurs, pour un collégien de 11 ans, l'existence de l'électron est-elle si crédible ? Et pour tant d'autres ?)
Il y a tout un continuum progressif.

Ainsi, des personnes peuvent être séduites par les noms latins de l'homéopathie.
Par les cartes des méridiens de l'acupuncture.
Par les photographies flatteuses d'intérieurs aménagés selon le feng shui.
Par les vins de viticulteurs pratiquant la biodynamie.
Pourquoi n'y croiraient-elles pas ?

C'est encore pire avec l'antivaccination, le climatoscepticisme, les promesses du 100 % EnRi, l'antiOGMisme.
Des médecins sont antivax. Pourquoi un patient d'un médecin antivax ne ferait-il pas conscience à son médecin, qui s'est si souvent révélé être un bon médecin ?
Les sites antivax présentent des chiffres, des statistiques concernant les décès dus à la vaccination.
Les sites climatosceptiques présentent des courbes sur les évolutions du climat.
Les sites pro-EnRi présentent des chiffres, des courbes, des graphiques.
Aux yeux d'un profane, qu'est-ce qui distingue une statistique anti-vax d'une statistique pro-vax ?
Aux yeux d'un profane, qu'est-ce qui distingue une "courbe climatosceptique" bien agencée d'une courbe du Giec ?
Aux yeux d'un profane, qu'est-ce qui distingue des tableaux de chiffres de production EnRi d'autres chiffres ?
La frontière entre crédible et non-crédible commence à devenir subtile.

[Archi3]

C'est encore pire avec l'antivaccination, le climatoscepticisme, les promesses du 100 % EnRi, l'antiOGMisme.

Mais là c'est toi qui quittes l'attitude purement scientifique en passait subrepticement du "vrai ou faux" à des problèmes de bénéfice-risque. Il y a des vaccins dangereux, le réchauffement climatique peut être bénéfique, on peut vivre avec 100 % EnR (la preuve on l'a fait pendant des milliers d'années) et des OGM peuvent être dangereux. Autant c'est absurde de déclarer que la terre est plate et de perdre du temps à discuter de ça, autant il y a des vraies discussions à avoir sur tous ces sujets avant de conclure. Et en plus les réponses à l'analyse bénéfice risque peuvent dépendre de perceptions subjectives qui ne sont ni vraies ni fausses mais propres à chacun (si ça ne te gêne pas de vivre comme un Amish par exemple, ce qui est tout à fait respectable ça peut être justifié de renoncer au nucléaire ou aux OGM).

Les ranger de façon indue dans les sujets indiscutables et bloquer tout débat à leur sujet n'est pas plus scientifique que d'affirmer que la terre est plate, et va en plus justifier les accusations de scientisme que certains portent vis à vis des scientifiques.

[Mickey-l.ange]

Juste un petit lapsus vu trop tard :

Pourquoi un patient d'un médecin antivax ne ferait-il pas confiance à son médecin, qui s'est si souvent révélé être un bon médecin ?

[Archi3]

Ainsi, des personnes peuvent être séduites par les noms latins de l'homéopathie.
Par les cartes des méridiens de l'acupuncture.
Par les photographies flatteuses d'intérieurs aménagés selon le feng shui.
Par les vins de viticulteurs pratiquant la biodynamie.
Pourquoi n'y croiraient-elles pas ?

Le point essentiel pour lequel on a des croyances fausses (pour moi), c' est que 99,99 % des gens (et ça inclut aussi de nombreux scientifiques ) ne comprennent pas un point essentiel de l'analyse bayesienne, qui est la seule base rationnelle qui permet d'établir des croyances (c'est la seule façon qu'une IA par exemple à de "calculer" une décision à prendre avec ses informations).

Pour essayer d'exprimer ça avec des mots simples et compréhensibles sans analyser les formules de Bayes, je dirais que ce point essentiel est le suivant : un fait confirme une hypothèse H non pas, comme le pensent la plupart des gens, quand ce fait est probable d'apparaitre si H est juste, mais quand ce fait est improbable d'apparaitre si H est fausse.

Ce qui pourrait superficiellement sembler comme équivalent mais qui est en fait TRES différent. Ce n'est pas du tout parce que X est probable d'arriver si H est juste, qu'il est improbable d'arriver si H est fausse. Un exemple très simple, vous faites n'importe quel pari de la vie courante, par exemple que le bébé de la voisine qui va accoucher va être un garçon, et vous regardez la probabilité que le Soleil se soit levé la veille de son accouchement - ce qui n'a évidemment rien à voir et donc la probabilité de X est de 100 % que H soit vraie ou fausse, et donc le fait X n'apporte rien sur l'hypothèse H (confirmé par l'application de la formule de Bayes, si la probabilité de X est la même que H soit vraie ou fausse , ça ne réévalue pas la vraisemblance de H).

Ce qui compte c'est le rapport des probabilités que X arrive , dans l'hypothèse où H est vrai sur celle dans l'hypothèse où elle est fausse, et pour que ce rapport soit grand, il est indispensable que la 2e soit très petite (mais pas que la première soit très grande).

Reprenons tes exemples un à un :

Ainsi, des personnes peuvent être séduites par les noms latins de l'homéopathie.

la probabilité qu'on donne des noms latins à des préparations est elle petite si ces préparations n'ont aucun effet ? non.

Par les cartes des méridiens de l'acupuncture.

la probabilité qu'on dessine des cartes est elle petite si les méridiens sont une pure invention mais qu'on y croit ? non.

Par les photographies flatteuses d'intérieurs aménagés selon le feng shui.

la probabilité qu'on fasse un joli intérieur est elle petite si on ne connait pas le fend shui ? non.

Par les vins de viticulteurs pratiquant la biodynamie.

la probabilité de faire un bon vin est elle petite si on ne connait pas la biodynamie ? non.

Pourquoi n'y croiraient-elles pas ?

parce que si elles avaient compris ce point, elles auraient compris que ce qui les "fait croire" n'a en fait pas vraiment de poids .

[Mickey-l.ange]

Mais là c'est toi qui quittes l'attitude purement scientifique en passait subrepticement du "vrai ou faux" à des problèmes de bénéfice-risque.
(...)
Autant c'est absurde de déclarer que la terre est plate et de perdre du temps à discuter de ça, autant il y a des vraies discussions à avoir sur tous ces sujets avant de conclure.

Je ne parle pas tout à fait de cela.
Je voulais parler de la difficulté à pouvoir adopter une opinion sur certains sujets.
Au lieu d'écrire : """La frontière entre crédible et non-crédible commence à devenir subtile."""
j'aurais dû écrire : """La frontière entre ce qui peut apparaître comme crédible ou non-crédible peut commencer à devenir subtile."
C'est une question de curseur chez chacun.

[Archi3]

oui mais comme je disais il y a une bonne manière de raisonner , mais que peu de gens ont vraiment comprise.

La bonne manière est de se demander à chaque fois : les faits dont j'ai connaissance ont ils vraiment une probabilité différente d'apparaitre suivant que l'hypothèse testée est vraie ou fausse, et en particulier, ont ils une probabilité très faible d'apparaitre si elle est fausse ?

Il est bien plus important de réfléchir à ce qui se passe si ma théorie n'est PAS valable que si elle est valable, ce que peu de gens font.

[Archi3]

A noter que la très grande majorité des gens n'a aucune compétence pour faire une analyse des faits scientifiques en eux mêmes. Le seul fait qu'ils connaissent est que des gens en qui ils ont confiance leur disent que c'est vrai. La seule hypothèse H testée est donc que ces gens disent la vérité ou mentent. Pour les gens confiants en la science, la probabilité que des scientifiques leur mentent est très faible, et pour des gens méfiants, elle n'est pas très faible. C'est la différence essentielle dans les positions.

[Mickey-l.ange]

Je réserve à plus tard mon étude de vos propos sur l'analyse bayésienne dont j'ignore tout.

Je reprécise ma pensée.
Je veux parler de la difficulté de se faire une opinion pour tout un chacun.
Je reprends votre phrase.

Autant c'est absurde de déclarer que la terre est plate et de perdre du temps à discuter de ça, autant il y a des vraies discussions à avoir sur tous ces sujets avant de conclure.

Il apparaît plus crédible de penser que la Terre est plate (/ronde) que de penser qu'elle est ronde (/plate) parce que -> critères de chacun.
De même :
Il apparaît plus crédible d'être provax (/antivax) que d'être antivax (/provax) parce que -> là encore, critères de chacun, mais plus subtiles, comme ce que vous évoquez dans le même paragraphe.

Le choix dans le premier cas apparaît évident pour toutes les personnes ici, mais le sondage montre que ce n'est pourtant pas le cas pour tout le monde au sein de la population.
A fortiori :
On peut comprendre que le choix dans le second cas puisse être encore, et de beaucoup, moins évident puisque (-> vos propres remarques plus haut) les critères d'opinion sont bien plus complexes.
C'est pour cela que je parlais d'un continuum progressif dans les critères, propres à chacun, de déterminer ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas.

[mh34]

Mais là c'est toi qui quittes l'attitude purement scientifique en passait subrepticement du "vrai ou faux" à des problèmes de bénéfice-risque. Il y a des vaccins dangereux, le réchauffement climatique peut être bénéfique, on peut vivre avec 100 % EnR (la preuve on l'a fait pendant des milliers d'années) et des OGM peuvent être dangereux. Autant c'est absurde de déclarer que la terre est plate et de perdre du temps à discuter de ça, autant il y a des vraies discussions à avoir sur tous ces sujets avant de conclure. Et en plus les réponses à l'analyse bénéfice risque peuvent dépendre de perceptions subjectives qui ne sont ni vraies ni fausses mais propres à chacun (si ça ne te gêne pas de vivre comme un Amish par exemple, ce qui est tout à fait respectable ça peut être justifié de renoncer au nucléaire ou aux OGM).

Les ranger de façon indue dans les sujets indiscutables et bloquer tout débat à leur sujet n'est pas plus scientifique que d'affirmer que la terre est plate, et va en plus justifier les accusations de scientisme que certains portent vis à vis des scientifiques.

mais comment discuter de manière générale de sujets pour lesquels la balance bénéfices/risques est individuelle? Comme les vaccins par exemple? Qu'est-ce qu'un "débat" peut bien apporter à part de la confusion et l'étalage de l'ignorance?

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Merci Mickey-l.ange pour cette info.
Elle m’afflige … mais, perso, pas trop surpris … et je rejoins la perception de LogOut exposée en #29. Pas inintéressant de voir des interventions d’Etienne Klein sur l’évolution qu’il a constatée suite à la crise covid. Voir par ex. https://www.youtube.com/watch?v=nuJKHXjvXF0&t=3s ou https://www.youtube.com/watch?v=JKavWKybIKU&t=876s

Cordialement

[Bounoume]

oui mais comme je disais il y a une bonne manière de raisonner , mais que peu de gens ont vraiment comprise.
La bonne manière est de se demander à chaque fois : les faits dont j'ai connaissance ont ils vraiment une probabilité différente d'apparaitre suivant que l'hypothèse testée est vraie ou fausse, et en particulier, ont ils une probabilité très faible d'apparaitre si elle est fausse ?

Il est bien plus important de réfléchir à ce qui se passe si ma théorie n'est PAS valable que si elle est valable, ce que peu de gens font.

bonjour Archi3,
au delà du biais très primaire et répandu que tu signales, je crois que tu omets une autre énorme biais dans les inférences ordinaires: en stats, la présence du troisième facteur causal......
Les individus superficiels (ou émotifs, ou expéditifs, ou imbus de leur supériorité, ou incultes, mais pas que....) ne savent pas qu'une corrélation ne signifie pas nécessairement causalité..... ni d' ailleurs n'en impose la direction
Même si ils appliquaient intuitivement Bayes.....

Mr Jourdain constate: A est corrélé avec C? oui, et non_C l'est avec non_A ? oui
mais aussi (mais il l'ignore)
B est la cause de A
B est la cause de C
ça n'implique aucunement que, si il contrôle (sélectionne) un individu pour lequel le fait A est vrai, ça changera quelque chose au fait C concernant cet individu n'est pas dû au fait A....

exemples possibles: (inventés par moi! )
la corrélation:
une statistique montrerait que les personnes qui mangent du caviar vivent très vieilles
ou bien
les personnes qui ont reçu une chimiothérapie au cours de leur vie meurent moins vieilles que celles qui n'en ont jamais reçu.....
de ces constations Mr Jourdain va déduire:
manger du caviar augmente l'espérance de vie!
prendre une chimiothérapie abrège l'existence! donc éviter à tout prix!

[ThM55]

Je pense qu'on ne devrait pas évoquer la question "terre plate" en terme de croyance ou de culture scientifique. J'écarte pour le moment les raisons religieuses, qui sont fortement minoritaires. En fait les religieux de différentes confessions se dirigent plutôt en majorité vers le concordisme: la plupart veulent que les écrits sacrés soient confirmés par la science, ou réciproquement. A part cela, je crois en effet qu'il y a une sorte d'effet de mode.

L'effet de mode conduit à s'affilier à des associations, à fréquenter des sites webs, à intervenir sur les réseaux sociaux, etc... pour "militer" en faveur de l'idée que la terre serait "plate". Je doute que la majorité de ces gens croient vraiment que la terre soit plate. Certains sont d'ailleurs dans l'hémisphère sud, où les phases de la lune et la lune elle même vue aux jumelles sont "à l'envers". A mon avis, ils s'en fichent de la forme de la terre, c'est plutôt une sorte d'attitude anti conformiste pour se faire plaisir et s'amuser. Ils éprouvent un certain plaisir à troller, à répliquer aux arguments scientifiques, ils se donnent l'impression d'être des rebelles à bon compte, la science étant assimilée à un pouvoir contre lequel on se soulève. Il y a sans doute une gradation entre ceux qui sont absolument convaincus, ceux qui refusent les preuves par principe, ceux qui doutent parce qu'il leur manque quelque chose intellectuellement et ceux qui font juste semblant pour s'amuser.

Il ne faut donc pas se focaliser là dessus. Par contre, et c'est plus important, il y a des erreurs de jugement même chez des gens ayant reçu un enseignement scientifique et l'analyse donnée par Archi3 du jugement bayésien est tout à fait pertinente.

[ArchoZaure]

A mon avis, ils s'en fichent de la forme de la terre, c'est plutôt une sorte d'attitude anti conformiste pour se faire plaisir et s'amuser. Ils éprouvent un certain plaisir à troller, à répliquer aux arguments scientifiques, ils se donnent l'impression d'être des rebelles à bon compte, la science étant assimilée à un pouvoir contre lequel on se soulève. Il y a sans doute une gradation entre ceux qui sont absolument convaincus, ceux qui refusent les preuves par principe, ceux qui doutent parce qu'il leur manque quelque chose intellectuellement et ceux qui font juste semblant pour s'amuser.

Voilà c'est ce que je pense aussi.
Donc si on constate que chez les jeunes on dit croire aux "théories du complot" plus souvent qu'avant c'est plus un signal que ces générations sont anti-système qu'un problème intellectuel.

[Bounoume]

Ah! la devinette: quels peuvent être les troisièmes facteurs corrélés avec les faits A?

 Cliquez pour afficher

le compte en banque, la grande richesse, et ce que ça implique dans les conditions de vie....et la présence d'un cancer ou autre maladie au mauvais pronostic

HS, et pour le fun: MOI, j'ai ma théorie de la Terre Plate: voici:
"la Terre est plate mais l'espace est courbe.... donc les observations vont montrer des courbes"....
ça, c'est dévoyer le sens des mots, c'est du super-sophisme....

mais les anti-tout, naturopattes ou biodynamites n'en ont que faire.... ils vont conclure..... sans chercher à comprendre....

[ArchoZaure]

Oui c'est la différence entre un lien et une cause.
Plein de faits sont liés non pas par la causalité mais par ce qu'ils sont dépendants d'une cause commune.
Inutile de jouer sur ce genre de fait pour espérer peser sur un autre de ces faits.
Il faut "attaquer à la racine" comme on dit.

[Liet Kynes]

Donc si on constate que chez les jeunes on dit croire aux "théories du complot" plus souvent qu'avant c'est plus un signal que ces générations sont anti-système qu'un problème intellectuel.

Une génération anti-système peut avoir un regard critique sur celui-ci, regard construit par une démarche intellectuelle et si on appelle "démarche intellectuelle" un processus élaboré selon des règles formalisées et cohérentes, ce processus pourra être empirique. L'adhésion aux théories du complot ne peut donc pas s'expliquer par l'existence d'une génération anti-système.

[ArchoZaure]

Non mais quand je dit intellectuel c'est juste pour souligner le fait que ça passe par le cerveau plus que par la connaissance.
C'est connu enfin il me semble que les jeunes passent par une phase de rejet de la société.
C'était d'ailleurs une des idées énoncées par Konrad Lorenz dans son livre "les 7 péchés capitaux de la civilisation".

Sinon voir ici pour de la vulgarisation.
https://www.psy.be/fr/conseils/crise...passage-oblige

[JPL]

C'était d'ailleurs une des idées énoncées par Konrad Lorenz dans son livre "les 7 péchés capitaux de la civilisation".

Attention ! Autant je suis admiratif des travaux d’éthologie de Lorenz, autant certains de ses écrits méritent d’être lus avec précaution. Voir par exemple le paragraphe Controverse sur son affiliation nazie dans :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz. Ce texte nuancé me semble intéressant.

[Archi3]

Je réserve à plus tard mon étude de vos propos sur l'analyse bayésienne dont j'ignore tout.

ça vaut le coup je pense à la fois de comprendre l'approche "philosophique" et le formules mathématiques qui sont derrière

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

pour faire court, les probabilités "fréquentistes" supposent une loi de probabilité connue (par exemple un dé bien équilibré, toutes les faces sont équiprobables) et calcule les probabilités d'apparition de différents évènements (par exemple ;: quelle est la probabilité de tirer 3 fois "4" quand on lance 5 fois le dé ....)

L'approche de Bayes inverse le problème : on ne connait pas la loi de probabilité, mais on connait les faits qui sont arrivés. On va plutot évaluer des probabilités sur les paramètres de la loi de probabilité : par exemple à partir des tirages effectués on va évaluer la probabilité que le dé soit bien équilibré.

C'est donc utilisé quand on a différents modèles H en concurrence et qu'on essaye d'évaluer leur vraisemblance par rapport aux faits connus. C'est exactement ce qu'on fait quand on discute de choses comme "la Terre est plate" ou "l'homéopathie marche".

ce que montre la formule de Bayes c'est qu'on peut "réévaluer" a posteriori la probabilité qu'une hypothèse H soit vraie à partir de nouveaux faits. Une de ses faiblesses est qu'elle ne calcule pas une probabilité absolue, mais une réévaluation de la probabilité a partir d'un "prior", on a donc besoin de supposer une probabilité initiale pour H. Mais avec beaucoup de faits, l'influence du prior peut devenir négligeable (si on a peu de faits c'est plus compliqué).

Toutes les "controverses scientifiques" (j'inclus là dedans les croyances sur l'astrologie, l'homéopathie, ou la Terre plate) reviennent à évaluer différemment les probabilités d'une hypothèse H soit juste en fonction des faits connus. Evidemment certaines estimations sont plus correctes que d'autres ..."se faire une opinion " sur un sujet, ça se ramène toujours à choisir une des hypothèses H comme "plus probable" que les autres.

mais comment discuter de manière générale de sujets pour lesquels la balance bénéfices/risques est individuelle? Comme les vaccins par exemple? Qu'est-ce qu'un "débat" peut bien apporter à part de la confusion et l'étalage de l'ignorance?

je ne sais pas comment discuter "de manière générale" de n'importe quel sujet, mais moi j'aime bien appliquer un peu toujours les mêmes règles :

a) quand quelqu'un affiche une conviction, je lui demande quels sont les faits qui établissent cette conviction, en le poussant à leur donner une forme bayesienne : c'est à dire que j'aime bien poser la question du type : quels sont les faits que tu retiens, qui seraient pour toi très improbables si ton hypothèse était fausse ?

déjà là ça peut être compliqué de répondre pour beaucoup de personnes mêmes "convaincues"

b) si il me les donne, je discute avec lui de savoir si son estimation de probabilités est correcte

le débat (quand l'autre l'accepte ce qui n'est souvent pas gagné) a plusieurs avantages
- il met en évidence les forces et les faiblesses des arguments
- si l'autre se dérobe au débat, c'est pas bon signe (et il montre quand même une faiblesse...)
- ça laisse la possibilité que ce soit moi qui ai tort et que l'autre me le démontre, une hypothèse à ne pas négliger ....

Evidemment, sans débat, rien de tout cela n'est possible.

[polo974]

Soyons optimistes, si ça ce peut, 99% des gens qui refusent de répondre aux sondages sont à peu près sensés.

(le "à peu près" compensant le 99% )

(perso, je demande combien ça me rapporte de répondre, mais en fait, même s'il y avait un bonus à la clé, je refuserai de répondre )

[Deedee81]

Salut,

Soyons optimistes, si ça ce peut, 99% des gens qui refusent de répondre aux sondages sont à peu près sensés.

Je n'en sais fichtrement rien mais c'est bien possible

Note qu'une partie du métier de statisticien consiste aussi à tenir compte de ce genre de biais. C'est basé sur des constats, des études et .... beaucoup d'expérience.
J'avais par exemple, en statistique, étudié les corrections données aux sondages politiques (pour tenir compte de ce biais de non réponse ou de réponses non sincère, qui varie selon les partis auquel adhère le sondé.... sans entrer dans plus de détail, ce serait hors charte).

Mais c'est aussi dans ces corrections que réside le maximum d'incertitude (plus que les effets statistiques eux-mêmes, enfin, si on prend un échantillon suffisant évidemment). J'avais vu aussi de gros plantages des prédictions statistiques dû à ça.

Comme en plus le grand public n'a habituellement pas accès à ces difficultés (sauf après, en cas de gros plantage ) il faut rester prudent sur l'interprétation (et un peu d'optimisme ne fait en effet pas de tord, surtout le Blue Monday ). Et c'est aussi pourquoi :
- il faut prendre ça au sérieux (ça peut être juste... ou pire)
- il faut d'autres études (pas mal d'interrogations ont été posées plus haut et on n'a pas les réponses)
Avant de discuter des moyens sociaux (communication au sens large), des moyens pédagogiques (et quand je parle de discuter, je ne parle pas du forum mais des spécialistes et responsables, même si on en reparlera ici le cas échant bien entendu).

[Archi3]

Soyons optimistes, si ça ce peut, 99% des gens qui refusent de répondre aux sondages sont à peu près sensés.

(le "à peu près" compensant le 99% )

en soi, c'est une hypothèse qu'il conviendrait de tester (note qu'elle implique que au moins 99 % des gens sont sensés OU (inclusif) que les gens sensés ont moins tendance à répondre aux sondages que les autres, les deux hypothèses me semblant incertaines).

[polo974]

en soi, c'est une hypothèse qu'il conviendrait de tester (note qu'elle implique que au moins 99 % des gens sont sensés OU (inclusif) que les gens sensés ont moins tendance à répondre aux sondages que les autres, les deux hypothèses me semblant incertaines).

Là, il faudra que tu m'expliques le "elle implique que au moins 99 % des gens sont sensés OU ...".

(bien sûr le OU ouvre la porte à une autre possibilité, mais bof pour la première...)

[Bounoume]

Soyons optimistes, si ça ce peut, 99% des gens qui refusent de répondre aux sondages sont à peu près sensés.

oui, mais, même si moins de 50%, ça représente encore un sacré biais.....
en cours de statistiques, on apprend que si lors d'un sondage, il y a parmi l'échantillon sélectionné (et supposé parfaitement représentatif de la population étudiée au vu l'irréprochable méthode de sélection mise en oeuvre)...... des individus impossibles à sonder, qu'ils soient injoignables ou refusent de répondre. au protocole en cours....
il faut alors.... par tous moyens possibles..... en atteindre quand même quelques-uns, et réussir à les catégoriser (et éventuellement à les interroger) pour déterminer en quoi ils diffèrent de ceux qui ont répondu.....
A partir de ça, extrapolé au nombre total des non-répondants, interpréter les résultats obtenus, voire calculer une estimation SI ils avaient bien voulu répondre....
Travail bien trop fatiguant pour beaucoup (et, en plus, ingrat puisque ça remet en cause les super-résultats initiaux!)

ps: en plus, lors d'un sondage internet..... comment trouver un identifiant (IP, pseudo, autre...) permettant de re-contacter le destinataire sous un autre prétexte, ou de conaître ses caractéristiques socio-démographiques? D'autant que c'est limite illégal....

[Deedee81]

Comme je disais, c'est tout un métier

Travail bien trop fatiguant pour beaucoup (et, en plus, ingrat puisque ça remet en cause les super-résultats initiaux!)

Evitons le complotisme (même si là pour le coup tu n'as peut-être pas tord )

Pour le PS, j'en sais fichtre rien. C'est plutôt hors thématique en plus (pour l'aspect légal)

[jiherve]

bonjour
il y a un truc qui me gène c'est que comme bien souvent lorsque ce type de sujet est abordé(baisse de niveau scolaire, retour de l’obscurantisme etc etc) on se focalise sur le "thermomètre" car on est dans le déni des faits rapportés.
JR

[Deedee81]

il y a un truc qui me gène c'est que comme bien souvent lorsque ce type de sujet est abordé(baisse de niveau scolaire, retour de l’obscurantisme etc etc) on se focalise sur le "thermomètre" car on est dans le déni des faits rapportés.

Excuse-moi mais je n'ai rien compris. Quel déni ? (pas vu ça ici à part la prudence et la demande d'études plus approfondies) et quel thermomètre ?????

[jiherve]

re
le thermomètre c'est le sondage source de ce fil ,dont malgré toutes les imperfections les résultats semblent pertinents car corroborés par d'autres plus anciens.
mais je peux avoir compris de travers certains messages.
JR

[Deedee81]

D'accord merci (ceci dit je n'ai pas encore compris de quel déni tu parles EDIT c'est peut-être moi qui suis un peu lourd, désolé )