Le retour de la terre plate

[antek]

On s'attache à discuter davantage de la qualité du sondage qu'à ses résultats ?
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[Liet Kynes]

Perso j'ai compris que l'on passe beaucoup de temps à démonter la méthodologie utilisée au titre du déni de la réalité du fait présenté.
En bref (compilation XXL) on chercherait peut-être à se rassurer face à un phénomène inquiétant pour la démocratie et la préservation de la démarche scientifique.

[Deedee81]

Perso j'ai compris que l'on passe beaucoup de temps à démonter la méthodologie utilisée au titre du déni de la réalité du fait présenté.
En bref (compilation XXL) on chercherait peut-être à se rassurer face à un phénomène inquiétant pour la démocratie et la préservation de la démarche scientifique.

D'accord. Mais j'hésiterais à faire un tel procès d'intention car je n'ai pas vu un tel déni. D'ailleurs au début on a cité les causes possibles (de ce problème sociétal) et il n'y a pas eut de "refus".
Et après si on s'est quelque peu focalisé sur la méthode c'est face à ses insuffisances (pour avoir des données suffisamment précises et d'autres informations utiles). Il est normal de chercher à améliorer ce genre d'étude.

C'est pas parce que l'on discute du fonctionnement des moteurs deux temps qu'on nie que la vitesse des smarts est limitée à 50 km/h

[Archi3]

Là, il faudra que tu m'expliques le "elle implique que au moins 99 % des gens sont sensés OU ...".

(bien sûr le OU ouvre la porte à une autre possibilité, mais bof pour la première...)

oui c'est OU : soit il y a au moins 99% de gens sensés, soit il y en a moins que 99%.

Mais dans le 2e cas, si il y a au moins 99% de gens sensés dans ceux qui ne répondent pas au sondage, ça veut dire qu'il y en a plus dans la population qui ne répond pas au sondage que dans la population moyenne, donc que les gens sensés répondent moins aux sondages que la moyenne. Donc SOIT il y a au moins 99% de gens sensés, SOIT ils répondent moins aux sondages que la moyenne (soit les deux).

[ThM55]

Kurt Gödel croyait aux esprits et se demandait si les fossiles n'avaient pas été créés par le diable pour nous induire en erreur (source: "Les démons de Gödel", par Pierre Cassou-Noguès). Donc je ne suis pas certain que le niveau d'instruction efface des croyances implantées dans l'enfance par la religion ou des traditions. Gödel est peut-être un exemple un peu spécial puisqu'il souffrait de problèmes mentaux de type paranoïde, mais c'était tout de même un scientifique et il dialoguait avec Einstein à Princeton.

Je trouve que l'enseignement des sciences pèche par un manque de mise en pratique et d'expérimentation. Il n'est certes pas évident de se convaincre que la terre est ronde, mais c'est tout à fait possible. Il suffit par exemple de mesurer la hauteur de l'étoile polaire en plusieurs endroits de latitudes différentes, et il n'est même pas nécessaire d'aller très loin. Je l'ai fait avec mes enfant en Belgique et au bord de la méditerranée. Cela fait 5 degrés de différence, que l'on peut mesurer sans difficulté avec un simple trépied photographique. Nos enfants en Belgique vont en classes de neige dans les alpes ou en Italie, pourquoi ne fait-on pas cet exercice avec eux? De même, l'évolution ne se termine pas avec le livre de Darwin, cette théorie a maintenant un fondement dans la génétique. Un peu difficile pour des enfants de primaire, mais il y a des musées de sciences naturelles dans lesquels on peut observer des fossiles, des cranes d’hominidés, etc. Je regrette que l'enseignement soit si livresque et peu pratique. Je parle ici de ce que j'ai vu, des cours que mes enfants ont eu à l'école, et que je trouve très déficients.

[ThM55]

Evidemment, il faut disposer d'un trépied photographique, d'une lunette pour viser l'étoile, de savoir comment rapporter l'angle et surtout avant tout d'avoir l'idée de faire cet exercice! Mais c'est le rôle de l'enseignant de fournir les idées et les outils. Une fois ceux-ci mis à disposition, il reste à aider l'enfant à faire l'expérience. On peut appliquer cela à pratiquement tout ce qu'on enseigne en secondaire, à part quelques cas trop complexes (je pense à la relativité). Par exemple l'optique: il n'y a pas plus expérimental que cela, mais les seules choses qu'on leur fait faire c'est des exercices sur papier à propos de miroirs et de lentilles. J'ai pu constater que chaque fois qu'une expérimentation pratique était possible, cela ne se faisait tout simplement pas. Les seules expériences auxquelles mes enfants ont participé étaient en labo de chimie, quelques réactions simples qu'elles se sont empressées d'oublier. Il ne faut pas s'étonner alors que la science soit vue comme un simple croyance basée sur l'argument d'autorité.

[Archi3]

Je trouve que l'enseignement des sciences pèche par un manque de mise en pratique et d'expérimentation. Il n'est certes pas évident de se convaincre que la terre est ronde, mais c'est tout à fait possible. Il suffit par exemple de mesurer la hauteur de l'étoile polaire en plusieurs endroits de latitudes différentes, et il n'est même pas nécessaire d'aller très loin.

ça dépend de la précision avec laquelle tu fais des calculs. Géométriquement, la position de l'Etoile Polaire pourrait varier suivant la position sur Terre par parallaxe si elle était assez proche de la Terre (à une hauteur comparable à son rayon donc de l'ordre de quelques milliers de km). Evidemment une autre conséquence est que la forme apparente des constellations devrait aussi varier suivant la position ce qui n'est pas le cas, elles changent de position mais pas de forme, ce qui n'est possible que si elles sont très loin ... (et que la Terre est ronde !). Mais en fait dès que tu vas dans la précision, la géométrie sur Terre est incompatible avec une terre plate, la triangulation entre villes distantes ne marche plus du tout par exemple, surtout quand tu vas dans l'hémisphère sud (que le modèle de la Terre plate attribue à l'extérieur du disque mais il est complètement dilaté azimuthalement par rapport à la réalité ...).

Le problème évidemment est que si tu acceptes de regarder les arguments géométriques quantitatifs, tu ne peux pas être terraplatiste ...

Sinon un autre argument plus qualitatif est qu'il est impossible d'expliquer DEUX points de rotation dans la voute céleste, un autour de l'étoile polaire et l'autre vers La Croix du Sud dans l'hémisphère Sud, si tu ne vois qu'un coté du ciel. Ca ne demande aucune mesure précise , seulement d'avoir constaté de visu que les étoiles tournaient autour de deux centres différents dans les deux hémisphères - mais ça demande quand même d'avoir voyagé dans l'hémisphère sud .

[Brinicle]

Bonjour,

Feynman avait déjà alerté à son époque sur le risque d'une science "culte du cargo" (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo, dans "méthaphore et thème") où les scientifiques procéderaient par imitation et non par la méthode scientifique.

Plus proche de nous que Gödel, il y a un certain marseillais ainsi qu'un célèbre astrophysicien français (qui a les mêmes initiales qu'un des modérateurs du forum) qui défends la biodynamie ainsi que ledit marseillais (qu'il compare à Galilée )... Les cas ne manquent pas, même chez les prix nobels.

Le fait est qu'il n'y as pas de cours sur la méthode scientifique dans beaucoup de cursus scientifique (j'en ai eu un, mais c'était une option).

Une autre composante du sondage : la baisse du nombre d'étudiants en science ?

[ThM55]

ça dépend de la précision avec laquelle tu fais des calculs. Géométriquement, la position de l'Etoile Polaire pourrait varier suivant la position sur Terre par parallaxe si elle était assez proche de la Terre (à une hauteur comparable à son rayon donc de l'ordre de quelques milliers de km). Evidemment une autre conséquence est que la forme apparente des constellations devrait aussi varier suivant la position ce qui n'est pas le cas, elles changent de position mais pas de forme, ce qui n'est possible que si elles sont très loin ... (et que la Terre est ronde !). Mais en fait dès que tu vas dans la précision, la géométrie sur Terre est incompatible avec une terre plate, la triangulation entre villes distantes ne marche plus du tout par exemple, surtout quand tu vas dans l'hémisphère sud (que le modèle de la Terre plate attribue à l'extérieur du disque mais il est complètement dilaté azimuthalement par rapport à la réalité ...).

C'est vrai tout cela, mais je parle ici seulement d'éveil scientifique. Peu importe la précision, je dirais qu'il faut d'ailleurs faire un peu preuve de persuasion! Et les questions légitimes que tu soulève, on peut les aborder, cela fait réfléchir. J'ai fait cela avec mes enfants de 10 et 12 ans, à l'occasion de vacances dans le midi. Je leur ai expliqué l'idée avec un dessin d'une boule sur laquelle nous nous situons. Si j'avais eu les moyens, je serais allé en Nouvelle Zélande avec elles et une carte du ciel, ce serait encore plus persuasif. Je veux dire par là qu'il y a une question de moyens, mais pas forcément très couteux et que le système d'enseignement devrait sérieusement mettre cela en oeuvre. J'ai mentionné l'optique: je ne sais pas comment cela se passe en France mais dans l'école où mes filles sont allées, c'était uniquement des dessins et des exercices sur papier, des photos dans un bouquin. On applique des règles, on fait converger les rayons comme demandé par le prof et on passe l'examen. Mais on n'a rien appris sur l'optique si on n'a pas soi-même manipulé des miroirs et des lentilles pour vérifier et éprouver les dites règles. Je trouve cela désolant.

[mach3]

Plus proche de nous que Gödel, il y a un certain marseillais ainsi qu'un célèbre astrophysicien français (qui a les mêmes initiales qu'un des modérateurs du forum) qui défends la biodynamie ainsi que ledit marseillais (qu'il compare à Galilée*)...*

Peut-on avoir une source ?

m@ch3

[jacknicklaus]

ainsi que des livres écrits par un pseudo-moine tibétain dont j'ai oublié le nom et qui relatait des phénomènes psychiques absurdes...

Lobsang Rampa.

Pas mieux, j'ai lu le même !

[Brinicle]

Il y avait aussi un article, mais impossible de le retrouver...

https://video-streaming.orange.fr/ac...0001pfg9i.html

[Archi3]

C'est vrai tout cela, mais je parle ici seulement d'éveil scientifique. Peu importe la précision, je dirais qu'il faut d'ailleurs faire un peu preuve de persuasion! Et les questions légitimes que tu soulève, on peut les aborder, cela fait réfléchir. J'ai fait cela avec mes enfants de 10 et 12 ans, à l'occasion de vacances dans le midi. Je leur ai expliqué l'idée avec un dessin d'une boule sur laquelle nous nous situons. Si j'avais eu les moyens, je serais allé en Nouvelle Zélande avec elles et une carte du ciel, ce serait encore plus persuasif. Je veux dire par là qu'il y a une question de moyens, mais pas forcément très couteux et que le système d'enseignement devrait sérieusement mettre cela en oeuvre. J'ai mentionné l'optique: je ne sais pas comment cela se passe en France mais dans l'école où mes filles sont allées, c'était uniquement des dessins et des exercices sur papier, des photos dans un bouquin. On applique des règles, on fait converger les rayons comme demandé par le prof et on passe l'examen. Mais on n'a rien appris sur l'optique si on n'a pas soi-même manipulé des miroirs et des lentilles pour vérifier et éprouver les dites règles. Je trouve cela désolant.

oui là tu parles d'un rapport avec des enfants "normaux" qui pensent a priori que ce que leur dit un adulte, parent ou éducateur est vrai : dans ce cadre l'interprétation de la variation de hauteur de la polaire est naturellement expliquée par la variation de latitude sur une sphère. Mais les terraplatistes n'ont pas ce "a priori", et si tu ne crois pas a priori que la Terre est ronde, la variation de hauteur apparente peut aussi être expliquée par la parallaxe d'un objet assez proche - il suffit de voir un avion ou un satellite voler au dessus de soi pour le confirmer. Dans ce cas il va falloir aller un peu plus loin (la non déformation de la forme des constellations, que ne considèrent pas les terraplatistes) pour l'infirmer.



Note le "a priori" reste important car la probabilité que des parents ou des scientifiques se trompent de bonne foi ou mentent n'est pas nulle - c'est simplement un prior faible. Il faut toujours garder à l'esprit que bien que ce soit improbable, ça reste possible. Cependant pour changer d'opinion, il faut la balancer avec des faits qui seraient encore plus improbables que le prior, si ils disaient la vérité. C'est très illustratif de la démarche bayesienne : tout le monde peut changer d'avis, mais il faut faire l'effort de dire pourquoi.

A noter que l'argument d'autorité (ce sont les scientifiques qui le disent donc c'est vrai) revient à postuler un prior de 100 % qu'ils aient raison et de 0 % qu'ils aient tort. Il est facile de vérifier que dans ce cas il n'y a aucune réévaluation bayesienne possible, la probabilité qu'ils aient tort reste nulle quelle que soit le fait considéré. C'est important de faire la différence entre "probabilité nulle" et " probabilité très faible", une probabilité nulle ne peut pas être renversée, une probabilité très faible peut l'être en présence de nouveaux faits encore plus improbables que l'hypothèse qu'ils se trompent au départ.

[Archi3]

(le dernier mécanisme étant celui qui a fonctionné dans toutes les "révolutions scientifiques" bien sûr).

[WizardOfLinn]

Même pour ceux maîtrisant la théorie bayesienne, certains biais de raisonnements peuvent être difficiles à élucider.
L'argument de l'apocalypse a résisté quelques années :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argume...l%27Apocalypse

[Archi3]

tel que c'est présenté dans l'article wikipedia, il y a une faiblesse évidente

Partant de cette information, on peut tenter une extrapolation de la durée de « survie » de l'humanité en fonction des estimations d'évolution de la population du monde, qui peuvent varier selon les sources, mais en supposant une évolution de la population stabilisée à 10 milliards et une espérance de vie moyenne de 80 ans, on arrive à environ 9 120 ans, avant d'atteindre 1 200 milliards d'individus cumulés.

il n'y a aucune raison spéciale de postuler que "la population [soit] stabilisée à 10 milliards [avec] une espérance de vie moyenne de 80 ans" dans les 10 000 prochaines années bien sûr. On peut tout aussi bien postuler une courbe en cloche ce qui revient à estimer une durée totale de l'ordre de son âge, ce qui n'a rien d'extraordinaire. En revanche ca suppose que la population actuelle ne dure pas très longtemps, mais c'est une hypothèse qui ne parait pas improbable à beaucoup actuellement, je ne vois pas trop de paradoxe en fait.

[WizardOfLinn]

tel que c'est présenté dans l'article wikipedia, il y a une faiblesse évidente

il n'y a aucune raison spéciale de postuler que "la population [soit] stabilisée à 10 milliards [avec] une espérance de vie moyenne de 80 ans" dans les 10 000 prochaines années bien sûr. On peut tout aussi bien postuler une courbe en cloche ce qui revient à estimer une durée totale de l'ordre de son âge, ce qui n'a rien d'extraordinaire. En revanche ca suppose que la population actuelle ne dure pas très longtemps, mais c'est une hypothèse qui ne parait pas improbable à beaucoup actuellement, je ne vois pas trop de paradoxe en fait.

Peu importe. On peut très bien construire des raisonnements sur le même modèle et portant sur un sujet moins polémique si tu préfères, ce qui est intéressant est l'application du théorème de Bayes qui suit.

[Archi3]

oui l'application du théorème de Bayes peut être 'tricky' quand on passe aux applications numériques et il faut bien définir la notion de probabilité d'un fait. Je trouve quand même intéressant de comprendre que c'est la base de l'avis qu'on se forme sur les hypothèses, et que donc l'enjeu est bien de l'appliquer correctement (ce qui est bien le cadre de la discussion que tu mentionnes).

[ThM55]

Encore une fois, je reste persuadé que la plupart des "terre-platistes" qui s'expriment sur le web et dans des conférences le font pour s'amuser. Récemment, un des ces farfelus a expliqué que l'Australie n'existe pas et que les 24 millions d'Australiens sont en réalité des Britanniques qui sont payés par la NASA pour faire croire à l'existence de l'Australie. C'est tellement énorme qu'il est bien clair que c'est une farce. Je n'exclus pas que deux ou trois individus soient réellement persuadés de ce genre d'absurdités, mais alors on ne peut rien faire pour eux, même avec l'aide du révérend de Tunbridge Wells. Pour le sondage IFOP, je ne sais pas. 16 % de jeunes qui répondent cela, c'est évidemment beaucoup. je me demande: sont-il convaincus que la terre est plate, ou bien envisagent-ils cela seulement comme une possibilité car on ne leur a jamais donné de preuve de la rotondité de la planète?

[Archi3]

C'est compliqué de savoir. Pour la Terre plate ça parait tellement énorme que c'est plausible, mais est ce qu'on ne sous-estime pas l'irrationalité de l'homme (ou de la femme ?) . Pour l'homéopathie ou l'astrologie, il me semble très clair qu'il existe plein de gens sincèrement convaincus de leur pertinence, aussi bien sur internet que dans les connaissances de tout le monde.

[jiherve]

bonsoir
cela vaut ce que çà vaut mais j'ai longuement échangé sur un forum avec un platiste suisse et il en était vraiment convaincu.
JR

[ArchoZaure]

16 % de jeunes qui répondent cela, c'est évidemment beaucoup. je me demande: sont-il convaincus que la terre est plate, ou bien envisagent-ils cela seulement comme une possibilité car on ne leur a jamais donné de preuve de la rotondité de la planète?

Si ça se trouve on leur aurait demandé si la Terre est ronde on aurait plus que 100-16%
Peut-être que certain jeunes répondent positivement lorsqu'on leur pose une question qui leur parait étrange.
De peur de se tromper car ils sentent le piège.

Si on leur pose la question étrange c'est qu'il y a un piège donc faut pas choisir la réponse la plus évidente.
C'est peut-être ce qu'on leur demande en classe allez savoir...

[WizardOfLinn]

Encore une fois, je reste persuadé que la plupart des "terre-platistes" qui s'expriment sur le web et dans des conférences le font pour s'amuser. Récemment, un des ces farfelus a expliqué que l'Australie n'existe pas et que les 24 millions d'Australiens sont en réalité des Britanniques qui sont payés par la NASA pour faire croire à l'existence de l'Australie. C'est tellement énorme qu'il est bien clair que c'est une farce. Je n'exclus pas que deux ou trois individus soient réellement persuadés de ce genre d'absurdités, mais alors on ne peut rien faire pour eux, même avec l'aide du révérend de Tunbridge Wells. Pour le sondage IFOP, je ne sais pas. 16 % de jeunes qui répondent cela, c'est évidemment beaucoup. je me demande: sont-il convaincus que la terre est plate, ou bien envisagent-ils cela seulement comme une possibilité car on ne leur a jamais donné de preuve de la rotondité de la planète?

Dans le détail du sondage, les intéressés estiment possible que la Terre soit plate. Et il y a une forte surreprésentation de musulmans à faible niveau d'instruction.

Tu peux aussi aller jeter un oeil à ce compte rendu de lecture sur le site de l'AFIS
https://www.afis.org/Croiver

J'ai déjà vu cela en direct : je connais des personnes qui étaient Témoins de Jehovah à une époque, et adhéraient à toutes les croyances associées (origine divine de l'homme, réalité du Déluge, etc. etc.).
A un moment donné, ils se sont fâchés avec leur communauté, sur un sujet personnel tout à fait trivial et sans aucun rapport avec la doctrine. Et du jour au lendemain, les croyances qu'ils essayaient de me vendre sont devenues pour eux des balivernes, ils n'ont plus eu de problème avec la théorie de l'Evolution.
Si on enlève les petits malins qui répondent n'importe quoi pour s'amuser, et ceux qui ont besoin de faire partie d'une communauté, il n'y a peut-être en effet pas tant de personne croyant réellement que la terre est plate.

[ArchoZaure]

Tient ça me fait penser à un documentaire que j'avais vu sur une genre de religion en Asie.
Là bas il existe des hommes qui sont en fait des êtres surnaturels et qui sont capables de faire apparaitre de la nourriture (ça c'est pour la théorie )
Et tout le village croit dur comme fer à ce "mythe".
A un moment on voit les soi-disant êtres surnaturels dans une grande salle en compagnie des fidèles et les êtres surnaturels font apparaitre des fruits.
Bon, le trucage est assez grotesque surtout avec une caméra et n'importe qui voit bien qu'au plafond il y a des trappes qui s'ouvrent et des gars qui lancent des fruits.
De plus les êtres surnaturels sont censés être chauves et ils portent une capuche pour raisons mystiques... sauf que de temps en temps on voit leurs cheveux apparaitre de sous le capuchon.

Les fidèles rejettent-ils du coup la supercherie ?
Que neni, et on peut en discuter avec eux.
Ils voient bien les anomalies mais si on creuse un peu on se rend compte qu'ils associent les anomalies avec la religion.
Par exemple on peut dire que les êtres surnaturels font apparaitre des fruits mais pour ce faire ils font appel à des images compréhensibles par l'humble humain alors que derrière il y a un truc surnaturel.
Le gars qu'on voit lancer le fruit est en somme une illusion, le surnaturel est transformé par ces esprits surpuissants...en réel...mis au niveau du modeste humain.

[Archi3]

faut pas se moquer, je connais un sujet sur lequel énormément de scientifiques pensent que A > B (et que c'est démontré) sans être capable de donner aucune valeur à A et B

[ArchoZaure]

Pour terminer et expliquer un peu mieux.
On se rend compte que les fidèles ne sont pas irrationnel en fait mais qu'ils renversent leur système de pensée.
Normalement on observe sans croire, on raisonne et on conclu (modèle scientifique).
Ici les fidèles croient puis raisonnent pour trouver une validation à leur croyance. (modèle de la croyance)

[Deedee81]

Salut,

Pour terminer et expliquer un peu mieux.
On se rend compte que les fidèles ne sont pas irrationnel en fait mais qu'ils renversent leur système de pensée.
Normalement on observe sans croire, on raisonne et on conclu (modèle scientifique).
Ici les fidèles croient puis raisonnent pour trouver une validation à leur croyance. (modèle de la croyance)

Je crois que ce genre de constat peut s'appliquer très largement aux croyances. C'est quelque chose que j'ai déjà constaté sur bien des thématiques.

Bon, je ne suis pas spécialiste mais est-ce que ce ne serait pas une forme de biais cognitif de confirmation ?

[MissJenny]

Ici les fidèles croient puis raisonnent pour trouver une validation à leur croyance. (modèle de la croyance)

j'ai vu des scientifiques fonctionner comme ça...

[Deedee81]

j'ai vu des scientifiques fonctionner comme ça...

Nobody's perfect

[antek]

Ici les fidèles croient puis raisonnent pour trouver une validation à leur croyance. (modèle de la croyance)

Homo ne veut pas se connaitre !
Dans la vie de tous les jours, dans les motivations fournies par les politiques, etc ... un comportement semblable est rencontré.
On décide de faire ou de se procurer, puis on cherche à le justifier avec un semblant de rationalité, la décision elle-même ayant des buts inavouables qu'on refuse de se prêter.