Le retour de la terre plate

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je n'ai pas retrouvé l'ancien sujet sur le terre-platisme.

Mais voici quelques données fraîches :

Selon une enquête de l’Ifop auprès des 11-24 ans, un jeune Français sur six pense que la Terre est plate et un sur quatre doute de la théorie de l’évolution.

Marginale chez les séniors (3 %), la théorie de la Terre plate séduit un jeune sur six (16 %), proportion qui double (29 %) chez les habitués de TikTok !

Et aussi :

Qui a construit les pyramides d'Égypte ? Des aliens, répondent 19 % des sondés. Ils sont 5 % chez les séniors.

Une proportion à peu près égale (20 %) croit que « les Américains ne sont jamais allés sur la Lune ».

Sans surprise à ce stade, 49 % des jeunes estiment que « l'astrologie est une science », contre 43 % en 1999.

La croyance dans les esprits gagne 8 points depuis 2004, à 48 %, et la réincarnation progresse de 16 points dans le même intervalle de temps, à 35 % en 2022.

L'écart entre les générations est considérable en ce qui concerne le paranormal :
44 % des 18-24 ans croient au mauvais œil, contre 10 % des plus âgés.
Idem pour les fantômes : 23 % de croyance d'un côté, 4 % de l'autre.

Les résultats, consternants, montrent « la sécession d'une partie de la jeunesse avec le consensus scientifique », écrivent les auteurs.
Dans cette tranche d'âge des 11-24 ans, plus d'un sondé sur quatre (27 % exactement) souscrit à l'idée que « les êtres humains ne sont pas le fruit d'une longue évolution d'autres espèces » mais qu'ils ont été « créés par une force spirituelle (ex : Dieu) »,

https://www.lepoint.fr/societe/terre...2504527_23.php
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[MissJenny]

11-24 ans ça fait large comme tranche d'âge! je me demande si les 16.666% d'entre eux qui croient que la Terre est plate ont plutôt 11 ans ou plutôt 24 ans...

[jiherve]

bonjour
sans doute à mettre en parallèle avec l'effondrement du niveau scolaire et à certains changements sociologiques.
JR

[Deedee81]

Salut,

Merde alors !!!!! Effarant !

Attention, fil sous surveillance.

Le sujet de la terre plate n'étant plate "discutable" (voir épinglés)
Le sujet étant en partie (pas entièrement) sociologique (hors thématique).
Et les platistes étant toujours à l'affût (comme pour d'autres "sujets brûlants" que je ne citerai pas)

Ca pourrait facilement déraper et là, pas d'état d'âme : clic. Mais comme c'est fort intéressant, je laisse ouvert pour le moment.

Merci,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

sans doute à mettre en parallèle avec l'effondrement du niveau scolaire et à certains changements sociologiques.

En effet et dans la partie soulignée on doit certaine inclure le développement considérable des réseaux sociaux et donc ce qui va de pair (fakes news, conspirationnisme,...)

[Deedee81]

11-24 ans ça fait large comme tranche d'âge! je me demande si les 16.666% d'entre eux qui croient que la Terre est plate ont plutôt 11 ans ou plutôt 24 ans...

D'après les données cela semble équivalent.
Point d'entrée (on peut le donner) : https://www.ifop.com/publication/enq...e-complotisme/

[WizardOfLinn]

Pour la terre plate, il faudrait savoir comment la question a été posée. Parce qu'un gamin de 14 ans travaillé par ses hormones et ne ratant pas une occasion de contester l'autorité, par principe, peut être assez taquin. Si je me mets dans la peau d'un ado, ça peut être assez amusant de voir la mine consternée d'un adulte.
A part ça, à cet âge, j'étais assez fan d'archéologie-fiction et dévorait des bouquins sur l'Atlantide, Mu, le triangle des Bermudes, etc., et pour les pyramides d'Egypte construites par les aliens, j'aurais probablement envisagé sérieusement cette possibilité. Je n'aurais pas non plus rejeté l'idée des esprits et fantômes.

Et vous ? Vous n'avez jamais cru des choses un peu bizarres à 14 ans ?

[jiherve]

re
en fait c'est à rapprocher du fil "savoirs croyances" il est toujours plus difficile d'acquérir des savoirs que d’intégrer des croyances qui sont toujours ,par essence, simplistes.
JR

[yves95210]

Bonjour,

A propos de l'impact des réseaux "sociaux" :

L'étude souligne les risques des multiples biais de confirmation organisés par algorithme, dont les jeunes ne semblent pas percevoir la portée. Ainsi, 41 % des sondés qui utilisent TikTok comme un moteur de recherche adhèrent à l'affirmation selon laquelle « un influenceur qui a un nombre important d'abonnés a tendance à être une source fiable ». Même quand ces influenceurs racontent n'importe quoi ? Apparemment, oui. Des voix autorisées sur les réseaux sociaux font la promotion de remèdes à base de plantes, comme l'armoise, pour avorter « naturellement ». Un quart des jeunes y croient. C'est même un tiers (36 %) chez les « utilisateurs pluriquotidiens des réseaux sociaux de microblogging », et la moitié (48 %) chez les utilisatrices de Telegram !

La corrélation entre la fréquence de consultation de TikTok et le taux de croyance est flagrante, pour l'astrologie, la sorcellerie ou la cartomancie. Ceux qui ne vont jamais sur le réseau social sont systématiquement moins crédules que ceux qui y vont tous les jours, avec un écart qui peut aller jusqu'à 13 points en ce qui concerne les envoûtements. Les autres réseaux semblent un peu moins nocifs, sans être anodins pour autant.

Et (extrait d'un autre compte-rendu de la même enquête),

Selon l’enquête réalisée sur un panel de 942 jeunes âgés de 18 à 24 ans, 17 % d’entre eux estime que « la science apporte à l’homme plus de mal que de bien ». Un pourcentage qui a presque triplé en cinquante ans (6 % en 1972) ! À l’inverse, à peine un jeune sur trois (33 %) a l’impression que « la science apporte à l’homme plus de bien que de mal ». Soit une baisse de 22 points en cinquante ans (55 % en 1972).
(...)
Si l’on se concentre sur le profil de ces jeunes qui pensent plus de mal que de bien de la science, quatre informations sautent aux yeux. Les actifs sont plus touchés (21 %) que les inactifs (14 %), et 29 % sont des ouvriers.

Mais je suppose que la majorité des "inactifs" de 18-24 sont en fait des étudiants alors que la majorité des actifs de cette tranche d'âge ont arrêté leurs études assez tôt (et c'est probablement pas mal corrélé avec l'origine sociale des uns et des autres) :

(source)

[Deedee81]

Il est clair qu'il faudra voir l'évolution avec l'âge et pas seulement entre tranche d'âge. Il faudra d'autres études, d'autant que c'est quand même inquiétant.

Et vous ? Vous n'avez jamais cru des choses un peu bizarres à 14 ans ?

Oui et non.
A 7 ans quand on m'a dit que le poids de Neil Armstrong faisait tomber la Lune vers la Terre je ne l'ai pas cru.
Mais à 10 ans je croyais encore à Saint Nicolas (je suis Belge) et quand on nous a expliqué j'ai cru que c'était ses parents qui le remplaçaient (et non pas nos parents). Ma mère a dû m'expliquer.

Ceci et la petite note d'humour plate

[yves95210]

en fait c'est à rapprocher du fil "savoirs croyances" il est toujours plus difficile d'acquérir des savoirs que d’intégrer des croyances qui sont toujours ,par essence, simplistes.

Même source, sur le profil des jeunes pour qui la science apporte « plus de mal que de bien », et sur l'impact des croyances religieuses :



Remarque : la proportion des "catholiques" estimant que la science apporte plus de mal que de bien est à peu près la même que celle des athées. Mais dans la France d'aujourd'hui, la plupart des gens qui se définissent comme catholiques ont un rapport assez lointain à la religion (contrairement aux musulmans et aux protestants), et représentent sans-doute l'essentiel des "croyants mais non religieux" ci-dessus.

[jiherve]

Re
cette phrase est tres pertinente :

*en une vingtaine d’années, on est passé d’une information verticale qui était diffusée par les autorités médiatiques, politique, scientifique à une information horizontale qui se traduit malheureusement par un nivellement des savoirs et des expertises

les ignorants partagent leur ignorance!
JR

[ThM55]

Je confirme que l'adolescence est un âge où on aime bien explorer des approches diverses et on n'a pas forcément un jugement éclairé. Moi-même entre 11 et 14 ans j'avais lu "Le Matin des Magiciens" (qui n'était pas terre-platiste mais assez fumeux en général, notamment avec la théorie de la "terre creuse"), ainsi que des livres écrits par un pseudo-moine tibétain dont j'ai oublié le nom et qui relatait des phénomènes psychiques absurdes...

C'était inévitable, je lisais tout ce qui me tombait dans les mains sans discernement, même des trucs sur la chiromancie (ça intéressait beaucoup les filles quand je leur lisait les lignes de la main ), l'astrologie, mais aussi des textes sur l'astronomie, les sciences, l'électronique, l'histoire des sciences. Il y avait d'ailleurs une collection aux éditions "J'ai Lu" sur des sujets de type magiques ou paranormaux. Ce n'est pas nouveau et il me semble qu'Internet n'est pas en cause puisque cela existait déjà il y a 50 ans (j'en ai 65). Ce n'est que par la suite que j'ai appris à faire le tri, surtout grâce à mes parents mais aussi grâce à un club d'astronomie où j'ai découvert que les maths et les sciences ce n'était pas aussi nul que je le croyais, et que ça pouvait même servir à l'occasion . Il y avait aussi l'aspect religieux chez les jésuites mais rétrospectivement je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu le moindre obscurantisme dans leur enseignement.


Si le problème ne concerne que les très jeunes ados (avant 14 ans), et si on met dans le même sac tous les âges de 11 à 24 ans, comment prendre en compte la maturation intellectuelle très rapide qui a lieu pendant l'adolescence?

[Deedee81]

EDIT croisement avec ThM

cette phrase est tres pertinente :

Et ce que j'ai vu dans l'enquête et ce que tu notes confirme mon intuition (message 5) et je répète, c'est inquiétant et il faudra sans doute quelques études (pour mieux cerner tout ça) mais, comme pour les fakes news et autres emm...des mordernes, faudra (enfin, les spécialistes puis les pédagogues, les autorités..., quand je dis ça je ne parle pas de nous ici ) réfléchir à des solutions pour contrer cette évolution très négative.

[yves95210]

Pour la terre plate, il faudrait savoir comment la question a été posée. Parce qu'un gamin de 14 ans travaillé par ses hormones et ne ratant pas une occasion de contester l'autorité, par principe, peut être assez taquin.

Mais là il s'agit plus spécifiquement de la tranche 18-24 ans :

Alors qu’elle reste marginale chez les seniors (3%), l’idée que la Terre puisse être plate plutôt que ronde recueille un assentiment non négligeable de la part des 18-24 ans (16%, -2 points depuis 2017), chiffre remarquable s’agissant d’une cohorte sortant tout juste de l’école…

(https://www.jean-jaures.org/publicat...seaux-sociaux/)

Et il y a un fort biais lié aux croyances religieuses :
image_2023-01-12_135601281.png

Biais encore plus marqué sur la question de l'évolution :
image_2023-01-12_135804848.png

Remarque : à la limite, sur ce dernier point, je trouve encore plus inquiétant le pourcentage d'athées pour qui « Les êtres humains ne sont pas le fruit d'une longue évolution »...

Et encore plus inquiétants, sur cette question, les pourcentages par niveau de scolarisation et par discipline d'études supérieures :
image_2023-01-12_140214796.png
en particulier les 32% de jeunes en train de faire des études de médecine, pharmacie et autres métiers de santé, qui pensent que « Les êtres humains ne sont pas le fruit d'une longue évolution ».
Mais ça pose quand-même question sur la fiabilité de ce sondage (à moins que les étudiants en médecine soient particulièrement enclins à faire de mauvaises blagues).

[yves95210]

Si le problème ne concerne que les très jeunes ados (avant 14 ans), et si on met dans le même sac tous les âges de 11 à 24 ans, comment prendre en compte la maturation intellectuelle très rapide qui a lieu pendant l'adolescence?

Malheureusement pour ton hypothèse, à moins que ce soit un bug dans la présentation des résultats de l'étude (mais celle-ci mentionne explicitement : "Base : jeunes de 18 à 24 ans"), les questions de détail, par exemple sur la terre plate ou sur l'évolution, n'ont été posées qu'aux 18-24 ans, donc pas aux très jeunes ados...

[yves95210]

Malheureusement pour ton hypothèse, à moins que ce soit un bug dans la présentation des résultats de l'étude (mais celle-ci mentionne explicitement : "Base : jeunes de 18 à 24 ans"), les questions de détail, par exemple sur la terre plate ou sur l'évolution, n'ont été posées qu'aux 18-24 ans, donc pas aux très jeunes ados...

PS : mais je réitère mon interrogation sur la fiabilité de ce sondage. Pas mal de 18-24 ans (en particulier les étudiants) ont pu être choqués, voire vexés, qu'on leur pose ce type de questions, et répondre par provocation (j'en aurais peut-être fait autant)...

[Deedee81]

PS : mais je réitère mon interrogation sur la fiabilité de ce sondage. Pas mal de 18-24 ans (en particulier les étudiants) ont pu être choqués, voire vexés, qu'on leur pose ce type de questions, et répondre par provocation (j'en aurais peut-être fait autant)...

Ca m'avait échappé aussi, désolé. C'est une question légitime. Mais difficile de voir comment a été fait le sondage (normalement les sondeurs savent contourner/corriger ce genre de biais, j'avais étudié ça en statistique, même si ça augmente malgré tout le risque de biais. Et l'ifop étant sérieux on peut supposer que.... mais bon, la question reste légitime).

Mais comme j'ai dit il faudra d'autres études pour mieux cerner le problème. Ca me parrait important.

[yves95210]

Ca m'avait échappé aussi, désolé. C'est une question légitime. Mais difficile de voir comment a été fait le sondage (normalement les sondeurs savent contourner/corriger ce genre de biais, j'avais étudié ça en statistique, même si ça augmente malgré tout le risque de biais. Et l'ifop étant sérieux on peut supposer que.... mais bon, la question reste légitime).

On peut aussi supposer le contraire : l'échantillon est beaucoup trop petit (942 sondés de 18-24 ans) pour qu'il contienne (par exemple) un nombre d'étudiants en médecine, pharmacie ou autres études de santé suffisant pour établir quelque résultat statistique que ce soit.
(il y a environ 15000 admis en 2e année d'études de santé par an, sur environ 800000 jeunes du même âge)

Je constate d'ailleurs qu'aucune marge d'erreur n'est indiquée.

[jiherve]

bonjour
le niveau d’études est une condition nécessaire mais loin d’être suffisante encore faut il avoir compris ce qui est enseigné!
exemple : comment peut il exister des bac+10 qui pratiquent l’homéopathie!
JR

[Deedee81]

Je constate d'ailleurs qu'aucune marge d'erreur n'est indiquée...

Il faudra donc attendre un peu d'avoir d'autres études (même si, avis personnel, ces résultats me semblent plausibles)

[Deedee81]

comment peut il exister des bac+10 qui pratiquent l’homéopathie!

pour les sous
(non je rigole, je suppose que tu parles de la consommation et non de la vente)

[WizardOfLinn]

Malheureusement pour ton hypothèse, à moins que ce soit un bug dans la présentation des résultats de l'étude (mais celle-ci mentionne explicitement : "Base : jeunes de 18 à 24 ans"), les questions de détail, par exemple sur la terre plate ou sur l'évolution, n'ont été posées qu'aux 18-24 ans, donc pas aux très jeunes ados...

Le premier message de cette discussion, auquel je me référais, parlait bien de 11-24 ans

Selon une enquête de l’Ifop auprès des 11-24 ans, un jeune Français sur six pense que la Terre est plate et un sur quatre doute de la théorie de l’évolution.
Marginale chez les séniors (3 %), la théorie de la Terre plate séduit un jeune sur six (16 %), proportion qui double (29 %) chez les habitués de TikTok !

[jiherve]

Re

pour les sous
(non je rigole, je suppose que tu parles de la consommation et non de la vente)

ni l'un ni l'autre mais des prescripteurs!
JR

[ArchoZaure]

J'ai aussi entendu parler du sondage de l'ifop sur bfmtv ce matin.
Par contre ils ne disaient pas comment l'institut de sondage en était arrivé à ce résultat.
Quelqu'un aurait vu le détail ?
C'est quoi les questions et quelles sont les précautions prises par cet institut pour éviter les biais ?

Le résultat d'un institut de sondage n'a rien à voir avec un test venant d'un institut scientifique.

Par exemple on peut penser que certains personnes confondent les mots "astrologie" et "astronomie" donc non pas sur le fond mais sur la forme (si ça se trouve certains n'ont même jamais entendu parler d'astrologie...)
Ou alors si on demande à quelqu'un si la terre est plate (surtout en Belgique ), beaucoup dirons "oui en moyenne" mais ça ne veut pas dire qu'ils pensent que la Terre n'a pas la forme d'une boule. C'est une boule plate quoi.

En tous cas ils ont réussi leur sondage puisque ça fait le buzz.

[Deedee81]

ni l'un ni l'autre mais des prescripteurs!

Les sous ou la foi aux placébos, .... ou les deux, va savoir, ou même peut-être une vraie croyance comme tu le suggérais. Bon, en tout cas on est HS car pour les prescripteurs on ne peut pas assimiler ça sans risque à de croyances.

Ceci dit je connais des gens très cultivés (études universitaires et tout) qui croient que dormir avec tel ou tel caillou sur l'oreiller va soigner ceci ou cela. Mais là aussi impossible de faire une généralité de quelques cas (on a les fréquentations qu'on mérite hein )

[Deedee81]

Quelqu'un aurait vu le détail ?

voir le lien que j'ai donné au début. J'ai regardé en diagonale.

Par exemple on peut penser que certains personnes confondent les mots "astrologie" et "astronomie"

Figure toi qu'on l'a vu une fois sur Futura

[yves95210]

Le premier message de cette discussion, auquel je me référais, parlait bien de 11-24 ans

L'étude porte globalement sur les 11-24 ans, mais les statistiques sur les profils des jeunes qui pensent que la Terre est plate ou que l'être humain n'est pas le fruit d'une longue évolution, etc. ont été établies sur la base des 18-24 ans. Probablement pour éviter certains biais (concernant des connaissances pas encore supposées acquises - du moins scolairement - par les plus jeunes).

[LogOut]

Le problème de ces sondages c'est
1) le sérieux accordé au questionnaire par les participants
2) la compréhension des questions même si celles ci paraissent simples

donc ne pas surinterpréter ces résultats qui ne sont pas issus d'une étude scientifique mais d'un institut de sondage.

ceci étant dit si j'y vais de ma petite perception personnelle. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un affaiblissement d'une culture scientifique générale qui a toujours été très faible. Je pense que c'est le rapport global à la vérité qui devient vraiment problématique parmi les plus jeunes; je pense par omniprésence d'une certaine idéologie relativiste et hyper-tolérante, visant à ne surtout jamais heurter la moindre sensibilité personnelle. Les faits et les opinions ont ainsi la même valeur, voire pire, les faits doivent s'effacer devant la puissance du discours et des idées.

Il est vu comme extrêmement agressif de remettre en cause des croyances même celles qui sont les plus ridicules. Vous ne pouvez pas reprocher à une personne de croire au pouvoir thérapeutique d'un pendentif en améthyste si celui-ci lui "fait du bien", vous n'allez pas vous moquer de votre amie cartomancienne car il s'agit là d'un hobby au même titre qu'on se moque pas d'un quelconque loisir décalé comme la sculpture sur légume. Les croyances sont au mieux des fantaisies personnelles respectables ou des croyances sacrées. (Il y'a également un retour très marqué de la sacralité du sentiment religieux mais c'est un débat très politique ) ...

[JPL]

Ceci dit je connais des gens très cultivés (études universitaires et tout) qui croient que dormir avec tel ou tel caillou sur l'oreiller va soigner ceci ou cela.

Remarque que c’est logique : il vaut mieux avoir le caillou sous la tête que le recevoir dessus !