Gros problème dans l'espace ;)

[DonPanic]

non ça c'est une solution, mais cela ne fait que démontrer que l'on ne peux pas mesurer la masse d'une liquide sans le rigidifier, et masquer en même temps une partie de ses propriétés en propre, propriété qui il me semble joue dans la notion d'inertie (resistance a l'accélération)

Non, ça peut démontrer que tu fixes des contraintes telles que empêches une mesure pour démontrer que la mesure est impossible

les propriétés de la struture de la masse..

Comprends pas de que tu appelles "structure de la masse"
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[Sol-0]

non ça c'est une solution, mais cela ne fait que démontrer que l'on ne peux pas mesurer la masse d'une liquide sans le rigidifier, et masquer en même temps une partie de ses propriétés en propre, propriété qui il me semble joue dans la notion d'inertie (resistance a l'accélération)

Allô?!

On peut toujours essayer de mesurer sa masse en faisant de la thermodynamique.
On utilise la formule pV=mrT: Et on joue sur la pression et la température de la piece et on mesure les variations de volume de la sphère liquide pour retrouver sa masse...

pV=mrT => p: pression; V: volume; m: masse; r: coeff de chéplukoi=1.33 pour liquides divers; T: température.

hmpfh!!

[GillesH38a]

mais bon ça doit se voir aisémént, si l'on remplace dans un accéléromètre du type de ceux de gravity probe, le block de titanne par une sphère de mercure, par exemple

mon avis est que cette egalité mase grave/masse inertielle ne doit plus etre valide a cause de la structure liquide du mercure, l'inertie doit-etre plus forte que la masse grave..

si tu a un accéléromètre extremement sensible, tu peux mesurer la force gravitationnelle de ta boule liquide sur une boule de métal placée au vosinage, comme dans l'expérience de Cavendish. Il n'y a pas d'exception à l'équivalence entre masse gravitationnelle et masse inerte, que ce soit un liquide, une particule élémentaire ou un éléphant! sinon ta boule liquide ne flotterait pas en l'air dans ta station, car son mouvement autour de la Terre est aussi déterminé par le rapport mg/mi : si le rapport etait différent de celui de la station, elle aurait un mouvement relatif par rapport à elle.

[invite0e4ceef6]

non, gilles, ça c'est le principe d'inertie que tu invoques, tant qu'une masse ne reçoit aucunne force celle-ci ne change pas de trajectoire, dans son referenciel elle avance en ligne droite sur son geodesique.. en même temps que la station..

et puis la somme des forces centrifuge plus la somme des force grave s'équilibre a la fois pour la station et pour tout les objets dedans, il sont comme dans un mouvement rectiligne uniforme..

--> don panic Comprends pas de que tu appelles "structure de la masse"

ben, si tu as une masse tu as des propriété de structure, un liquide n'est pas un solide pour une masse equivalente, un cube de glace ne se comporte pas, a masse egale comme une liquide. toute masse a des propriété de structure atomique, ou sub-atomique, de structure de champs.. (masse de l'electron il me semble)

[DonPanic]

ben, si tu as une masse tu as des propriété de structure, un liquide n'est pas un solide pour une masse equivalente, un cube de glace ne se comporte pas, a masse egale comme une liquide. toute masse a des propriété de structure atomique, ou sub-atomique, de structure de champs.. (masse de l'electron il me semble)

la masse, ce n'est pas un objet, c'est une propriété de l'objet,
ce n'est pas directement lié à la structure de l'objet, un kilo de plume et un kilo de plomb, c'est toujours un kilo, figure-toi
si tu manques de rigueur quand tu décris les choses, tu manques de rigueur dans ton raisonnement, et on aboutit à du charabia pseudo scientifique, dont on se demande vraiment si ça offre un quelconque intérêt

[invite0e4ceef6]

hm, don panic, enlève donc la masse du kilo de plume et du kilo de plomb et dis moi ce qu'il reste.. rien... la masse est sans doute une propriété de la struture d'un objet, mais tu ne peux pas dissocier l'un de l'autre, a chaque objet massif, correpond une structure qui lui est propre, vouloir l'un sans l'autre.. penser que l'on puisse isoler l'un de l'autre et avoir une masse pure, sans quel est une structure est simplment faux..

la structure est le mode d'agencement de l'energie pour un objet..

dans l'espace loin de toute gravité t perturbation, le couple masse/structure est indissociable, chaque masse a une structure, et toute structure a une masse..

ce sont deux propriété consubtencielle d'une chose matérielle. l'energie prend devient masse a cause de sa structuration particulière.. la table de mendeleiev le montre explicitament avec le nombre de proton et neutron présent dans chaque atome.. et idem en ce qui définie un proton ou unneutron avec les particule sub-atomique.. qui elle-même sont des structure de champs particulière..

bon si cela est faux,je veux bien, mais tout de même..

[DonPanic]

le couple masse/structure est indissociable, chaque masse a une structure, et toute structure a une masse..

Une structure, c'est un concept, ça n'a pas de masse

hm, don panic, enlève donc la masse du kilo de plume et du kilo de plomb et dis moi ce qu'il reste.. rien...

Et comment tu fais ça, retirer sa masse à un objet ?
Plus ça va et plus tu alignes des propos totalement inconsistants

[DonPanic]

chaque masse a une structure, et toute structure a une masse..

Encore une fois tu ne cesses de dire des choses sans signification.
Tu utilises le mot "masse" quand il faut dire "objet",
C'est l'objet qui a une structure, pas la masse, la masse, c'est une grandeur, une mesure
tu parles de "structure de la masse", mais on ne "structure" pas un kilo, bon sang !
le gros problème, il n'est pas dans l'espace, il réside dans le fait que tu étales des approximations conceptuelles

[invité576543]

Bonjour,

Pour mettre un grain de sel peu constructif, ce que dit Quetzal n'est pas sans signification. C'est hors sujet et pas pertinent du tout au problème posé, mais ça signifie quelque chose. En gros qu'il y a un relation entre l'énergie et l'existence en physique. Et que le fait pour des particules de rester ensemble (une structure formant un objet) a un rapport avec l'énergie (énergie de liaison par exemple), et donc la masse.

Que le discours de Quetzal soit peu (pas du tout!) formalisé, que le discours soit plein d'approximations conceptuelles au sens de non formalisé, bien d'accord. Qu'il faille pas mal de gamberge pour extraire le sens de ce discours, bien d'accord.

Mais "sans signification" va trop loin.

Cordialement,

[DonPanic]

Pour mettre un grain de sel peu constructif, ce que dit Quetzal n'est pas sans signification. C'est hors sujet et pas pertinent du tout au problème posé, mais ça signifie quelque chose.

Je me suis permis d'insister lourdement sur la répétion d'erreurs. Que certaines propriétés des objets soient indissociables entre elles est une évidence

[invite0e4ceef6]

merci mmy, c'est justement de ces petites "évidence" dont il est question.. rien n'est plus évident il me semble que de pesner que le soleil tourne autour de la terre, et bien d'autre chose, encore faut-il dire comment ci ces evidence ne sont pas trompeuse, et comment celle-ci une a se forme a notre entendement.

ainsi si l'on peux enlever le poid a un objet, la notion de structure et de masse elle reste consubtenciel de la réalité perceptible d'un objet.. le fait de mesurer l'une ou l'autre propriété ne permet en aucune façon de dire qu'au sein de l'objet en lui-même ces notions soit strictement séparé et que l'on puisse en retiré une sans faire disparaitre tout les autres..

ainsi si la notion de structure est variable en qualité, celle-ci reste une constante de tout objet, et il en vas de même pour la masse. masse et structure sont lié l'une a l'autre, et forme a elle deux un objet, une chose..

les structure il me semble sont toute faite d'energie de liaison et tout changement de structure selon l'echelle, coute en energie, que l'on passe de l'etat liquide a l'etat solide, ou inervsement ou bien que l'on colisionne des particule dans un accélérateur, l'energie des liaisons se cumules en des structure complexe, et leur quantité est egale a la masse totale de l'objet.. il me semble que c'est ce que le E=mc2 démontre.

toute ces structure de structure, ces "tension" particulière de sous-partie en partie emergente sont cette quantité que l'on appelle la masse grave, et je pose quela masse inertielle lui est directement lié par le fait que celle-ci est un coéficiant de déformation de la structure matérielle d'un objet, et qui n'apparait que l'ors d'une accélération, soit le transfert d'une energie cinétique a cet objet.. c'est a dire le transfert d'une perturbation(compréssion/extension) dans la structure de cette masse/energie structurée..

l'inertie d'une masse serait il me semble lié a la resitance propre de la structure d'un objet, dont de la masse grave.. ceci explicant pourquoi il est plus difficle d'accélérer une boule d'eau en impensateur, qu'une boule d'acier ayant une masse grave equivalente..

c'est ce qu'il me semble, et c'est tout l'interet de prendre un récipiant pour mesurer la masse d'un liquide. puisque le recipiant solide cache et résoud la difficulté propre a la structure liquide de cette masse..

[invité576543]

l'energie des liaisons se cumules en des structure complexe, et leur quantité est egale a la masse totale de l'objet.. il me semble que c'est ce que le E=mc2 démontre.

Attention, tu fais l'erreur classique de considérer l'énergie de liaison comme de même signe que l'énergie correspondant à la masse.

Un système lié est moins massif que la somme des masses de ses composants s'ils étaient libres.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Un système lié est moins massif que la somme des masses de ses composants s'ils étaient libres.

oui mais pour qu'ils soient libre il est necéssaire qu'ils aient plus d'energie, plus de masse donc.. puisqu'il prennent cette energie dans le millieu environant qui lui est plus energétique.. un peu comme de sortir un glaçon du freezzer, son etat liquide(plus libre) il l'acquiert en prenant de l'energie au contact des molecules d'air l'environant..

mais ce qui est amusant, je viens de le lire dans wikipédia, c'est qu'en préssurisant la galce d'eau celle-ci redevient liquide.. faut-il en conclure que l'energie mécanique generé par la préssion supplémentaire permet au molecule d'eau de gagner en energie contre leur etat naturel qui serait se cristaliser..

peut-on dire que rajouter de la préssion(energie cinétique) ou augmenter la chaleur (energie thermique) revient au même pour la molécule de glace?? cela lui permet de devenir libre?? mais selon deux modes différent, l'un mécanique, et l'autre thermique??

la nomalité d'une molécule ou d'un atome étrangement, ne semble pas etre un etat isolé, mais bien etat solide, cristalisé, ou alors c'est que l'on prend pour la normalité (cntp) ou l'on trouve nombre matière cristalisé, ne correpond pas du tout au normes de température et de préssion necessaire a la liberté des atomes et molécules, pour qu'elles soit dans un etat isolé qui semble etre plus naturel que l'etat solide qui est somme toute bien plus complexe..

en fait j'ai beaucoup de mal avoir si il existe pour tout atome et molecule un comportement différencié en fonction de la température ou de la préssion..

par exemple l'etat liquide existe-t-il dans l'espace??

peut-on dire que l'etat cristalin, structuré, puisse etre comme une forme de rsistance commune d'un ensemble d'atome a la perte d'energie du millieu une sorte d'auto-assurance contre un etat non-naturel donc dangereux pour leur structure propre.

comme si en tendant vers le zero-absolue, l'inexistance du mouvement electronique pouvait déséquilibrer la structure interne de l'atome??

car après tout pour les atomes radioactif, si l'on baisse la température du millieu, cela accélère le processus de désintégration de cet atome. or pour cet atome c'est la vitesse de l'electron dans ces différente couche qui tient lieu d'interface energétique avec le millieu ou il se trouve... la stabilité de l'atome doit-etre lié a la capacité de ou des electrons a equilibrer le noyau..

les structures cristaline, ne doivent etre qu'un moyen pour chaque atome de minimiser la perte d'energie(vitesse des electron) en mutualisant ces electrons avec d'autre atomes ou molécule du même ordre, ou de même classe.

maintenant c'est la question qui me vient est celle de savoir comment de comporte l'argon au abord du zero absolu, lui qui fait fait son fier en restant toujours tout seul? se cristalise-t-il, ou rien reste-t-il droit dans ses bottes jusqu'au bout

tu me dit mmy si je vais trop loin dans mon délire

[Pierre de Québec]

ainsi si la notion de structure est variable en qualité, celle-ci reste une constante de tout objet, et il en vas de même pour la masse. masse et structure sont lié l'une a l'autre, et forme a elle deux un objet, une chose..

Bonjour quetzal,

Il existe déjà un mot dans le jargon scientifique pour décrire ce que tu nomme "structure" : état. La matière est dans l'un ou l'autre des trois états "courants" : gazeux, liquide ou solide auxquels s'ajoutent les états plasmas, condensat de Bose-Einstein et supercritique. Le terme structure ferait plus correctement référence à l'arrangement particulier des atomes et molécules pour un état donnée de la matière.

Cordialement,

Pierre de Québec

[invite0e4ceef6]

salut pierre, il me semble que deux facteur rentre dans la determination des structures matérielles tel qu'elle est definie.. CNTP condition de température et de préssion

mais dans l'iSS, et sans préssion, il y a t-il une phase liquide, la notion de liquide n'etant que relative a la préssion, un peu comme le poid d'un objet n'a pas de d'existance dans le même système.. cela ne semle pas etre faux..

et il me semble que la notion de liquide n'est pas si primordiale pour définir les etat de la matière, bien qu'elle soit comme le poid une variable non-negligeable..

il ne reste plus que la température qui elle, si elle s'abaisse "peu" faire former des composés particulier plus ou moins dur mais cristalisé "ordonée" a un ensemble de particule, atomes, ou molécule..

la phase liquide somme toute n'est qu'un etat gazeux sous préssion, un aragement minimal tout aussi peu ordonné que l'etat gazeux..

[invité576543]

tu me dit mmy si je vais trop loin dans mon délire

C'est pas trop loin, c'est trop Faudrait 20 lignes min de réponses ou demandes d'éclaircissement par ligne de ton texte!

Cdlt

[invite0e4ceef6]

ouaip c'est bien ce que je me dit aussi... je n'effleure que la surface...

[JPL]

Et tu es sûr que la surface n'est pas un peu glissante ?

[invite0e4ceef6]

ça c'est a vous de me le dire, perso d'ou je suis ça me semble de plus en plus stable, mais de votre point de vue je comprend que ça soit très glissant..

[Pierre de Québec]

salut pierre, il me semble que deux facteur rentre dans la determination des structures matérielles tel qu'elle est definie.. CNTP condition de température et de préssion

L'état de la matière est effectivement déterminé par le couple (T, P). Cela est représenté graphiquement par un diagramme des phases. L'exemple de celui de l'eau est ici.

mais dans l'iSS, et sans préssion, il y a t-il une phase liquide, la notion de liquide n'etant que relative a la préssion, un peu comme le poid d'un objet n'a pas de d'existance dans le même système.. cela ne semle pas etre faux..

En ce rapportant au diagramme des phases de l'eau (par exemple), on y voit que l'eau est aux basses pressions dans un état de vapeur. Bon, le diagramme pointé plus haut n'est pas très précis aux très basses pressions/températures mais si on suit ton exemple d'un liquide dans l'ISS, la phase gazeuse est tout à fait celle qui sera observée (du moins pour l'eau; pour les autres liquides, il faut le diagramme des phases...).

et il me semble que la notion de liquide n'est pas si primordiale pour définir les etat de la matière, bien qu'elle soit comme le poid une variable non-negligeable..

En effet, la notion de liquide n'est pas "primordiale" au sens de "obligatoire". Il y a des solides qui sublime i.e. passe de l'état solide à l'état gazeux directement sans passer par l'état liquide.

il ne reste plus que la température qui elle, si elle s'abaisse "peu" faire former des composés particulier plus ou moins dur mais cristalisé "ordonée" a un ensemble de particule, atomes, ou molécule..

Faut voir le diagramme des phases à chaque coup! La température seule ne suffit pas, il faut absolument la pression.

la phase liquide somme toute n'est qu'un etat gazeux sous préssion, un aragement minimal tout aussi peu ordonné que l'etat gazeux..

Ne melons pas les concepts. Un liquide n'est pas un gaz sous pression! Un liquide est plutôt de la matière dans un état particulier définie par une région délimitée par des températures et pressions particulières.

[invite0e4ceef6]

Ne melons pas les concepts. Un liquide n'est pas un gaz sous pression! Un liquide est plutôt de la matière dans un état particulier définie par une région délimitée par des températures et pressions particulières.

si tu as un briquet transparent, tu verras un second exemple.. dire que l'etat liquide est un etat de même nature que l'etat gazeux par son coté désordoné ne me semble pas vain.. certes il y a sans doute beaucoup de bémol du au force de van der hall ou autre qui définissent les propriétés des liquides, mais disons que la P me semble plus contigeant que T dans la définition de la matière.. sans pour autant que l'on puisse dénier a P le fait d'etre une condition éssentielle a l'existence de nombreux matériaux..
mais il pourrais ne pas exister que l'on pourrais toujours avoir des etats cristalin

pour ma part je dirais que meller ses deux notions T et P dans un seul système revient a ne pas pouvoir vriament diférencier qui fait quoi et comment.. CNTP est très pratique pour determiner solides, liquides, et gaz courant a la préssion terrestre, mais rend flou les determinations propres du a la l'une et l'autre de ces "conditions" de formation des etats de la matière.. le problème de CNTP ne serait-il pas d'etre une norme bien-de-chez-nous voir anthropomorphique?? lié a l'utilité necessaire pour nous de définir les materiaux qui nous environne??

[DonPanic]

la phase liquide somme toute n'est qu'un etat gazeux sous préssion, un aragement minimal tout aussi peu ordonné que l'etat gazeux..

Que l'interface ait pratiquement propriété de membrane, c'est un ordre en plus
et t'as des trucs à l'état liquide qu'une élévation de température peut dissocier en te cassant ça en molécules à l'état solide et en molécules à l'état gazeux.

mais disons que la P me semble plus contigeant que T dans la définition de la matière..

T'auras beau diminuer la pression autant que tu veux, m'sieu, c'est pas ça qui va vaporiser indistinctement tous les matériaux que tu trouves,
avec une torche à plasma, t'as un peu plus de chances

[invite0e4ceef6]

j'ai pô dit tout les matériaux, justement, juste les liquides qui sont un gaz sous préssion.. forcement quand on enlève la préssion, le liquide se detend et prend la forme qui lui et la plus naturelle, pour ce niveau de température, un gaz.. sauf concourrance des forces de van der whal, ou de contact ou de proximité..

[DonPanic]

Comme t'avais l'air de parler de définition de la matière, tu fais bien de préciser

[DonPanic]

D'un autre côté, si je comprime à mort de la matière, probable que ça va passer par la l'état liquide, mais après, avec le confinement, j'aurais un état que je pourrais difficilement nommer gazeux

[invite0e4ceef6]

comment ça se passe dans un etoile après une super-novae, la préssion devient gigantesque, faraminesque même , je ne sais pas si la matière cristaline passe par l'etat liquide mais en tout cas il est pas d'etre un proton..

[jecario]

Quelle bonne ambiance sur ce topic !

J'apporte juste quelques précisions :

puisque les deux sphères ont le même diamètre, la force appliquée sera sensiblement la même, il ne reste plus qu'a mesurer les distances parcourues par les deux sphères en un temps donné et appliquer la loi de newton.

Dans l'ISS, c'est pas facile, y a pas énormément de place !

le problème, est que si ton courant d'air est trop leger, la boule d'acier ne bougeras pas.. l'air glisseras dessus

Je n'ai jamais pesé un courant d'air, alors à dire qu'il est trop léger...
De toute façon, dès lors que le fluide est en mouvement, sa rencontre avec un obstacle impose une surpression à sa surface et on a donc une force sur l'objet.
Quelle que soit la vitesse du courant d'air, il y aura de toute façon un eforce appliquée. Même si l'accélération est faible, on fera bouger l'obstacle !!!
L'air glisse dessus, bien sûr, mais... l'objet bouge !

tiens compare, l'energie dépenser pour faire avancer une voiture, un hors-bord, et un avion a masse égale mais sur dans des millieux différent pour obtenir 100 km/h

j'en suis pas sur, mais il me semble bien que moins le millieux est dur et plus il est necessaire de depénser de l'energie pour avancer, non??

On ne parle pas de la dureté d'un milieu(c'est un concept destiné aux solides), mais de la viscosité.
Celle-ci représente les contraintes de cisaillement, l'énergie perdue par frottements entre les particules de fluide.
Ensuite, au contraire de ce que semble énoncer Quetzal, plus le milieu est visqueux et plus il faut d'énergie pour avancer.

En revenant au problème initial, on prend la sphère liquide, on la projette contre une paroi de l'ISS (en soufflant dessus, par exemple) et on mesure la déviation de l'orbite de la station.

Et on n'oublie pas d'appeler la femme de ménage.

[jecario]

comment ça se passe dans un etoile après une super-novae, la préssion devient gigantesque, faraminesque même , je ne sais pas si la matière cristaline passe par l'etat liquide mais en tout cas il est pas d'etre un proton..

La notion de liquide s'applique t elle dans le vide ?

Si la pression est nulle on a un gaz !!!!

Si on revient à l'ISS, la sphère liquide conserve sont intégrité à cause de la viscosité du fluide. Si le fluide était parfait, les molécules d'eau n'auraient aucune raison de rester en contact avec leurs consoeurs, dès lors qu'elle subissent le moindre souffle d'air !!!

Dans l'espace, la seule raison pour que des molécules (ou particules) restent en contact, c'est la gravité !
Le cas est différent pour les cristaux, on a des forces qui interviennent au niveau atomique. Mais je n'ai jamais entendu parler de liquide dans l'espace... et je ne m'attends pas à ce que ce soit le cas d'ici longtemps, sinon sur ce topic !!!

je ne sais pas si la matière cristaline passe par l'etat liquide mais en tout cas il est pas d'etre un proton..

Moi pas compris

[invite0e4ceef6]

si si des liquide il y a en dans l'esapce, prend jupiter par exemple qui est une grosse boule de gaz sous-préssion, y'a un moment ou quand tu descend tu vas tomber sur une gaz liquéfié par la préssion, il m'éttonerais que l'on trouve une coeur cristalin a jupiter..

je ne sais si la matière cristaline passe par l'etat liquide au moment de l'efondrment gravitationel d'une etoile, mais en tout cas il n'est pas d'y etre un proton, la préssion devenant si intense(il n'y a plus les réaction nucléaire pour equilibré les force de préssion gravitationelle) que sous sa propre masse, les proton finnissent par etre evacué, enfin une histoire comme ça, je me demande si l'on peux qualifier une etoile a neutron comme un etat particulier de la matière, si l'on inclus les liquide alors l'etoile a neutron est une matière particulière.. une boule pleine de neutron, y'en a que dans l'esapce..

[jecario]

, y'a un moment ou quand tu descend tu vas tomber sur une gaz liquéfié par la préssion, il m'éttonerais que l'on trouve une coeur cristalin a jupiter..

1. à un moment, on tombe sur du liquide... mais à ce moment-là, on n'est plus dans l'espace mais dans l'atmosphère de Jupiter ! Les couches supérieures sont bel et bien gazeuses, elles ! Les éruptions (geysers) observés sur les satellites comme Europe (par ex) éjectent bien des liquides, mais ils se solidifient immédiatement du fait de la température ! Il n'y a pas de liquides dans l'espace.
2. Pourquoi pas de cristaux sur Jupiter ? La pression n'est pas suffisante peut être ?

je ne sais si la matière cristaline passe par l'etat liquide au moment de l'efondrment gravitationel d'une etoile, mais en tout cas il n'est pas d'y etre un proton, la préssion devenant si intense(il n'y a plus les réaction nucléaire pour equilibré les force de préssion gravitationelle) que sous sa propre masse, les proton finnissent par etre evacué, enfin une histoire comme ça, je me demande si l'on peux qualifier une etoile a neutron comme un etat particulier de la matière, si l'on inclus les liquide alors l'etoile a neutron est une matière particulière.. une boule pleine de neutron, y'en a que dans l'esapce..

Ca serait sympa de vous relire avant de poster, par ce que là, c'est incompréhensible !!!

Traduction du message ?