Modèle d'une inductance - La suite

[stefjm]

Bonsoir,
Il faut savoir se dépasser pour gagner sa place au paradis!
La dernière fois que l'on a discuté du sexe des anges cela s'est mal terminé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_de_Constantinople
JR

hi
je nariv pô aapliké le téorem de tévnin mon prof ai naz y mesplik mal kan on mespliq je compren tou.
help pease
bye



Ah oui. Des fois que...

Franchement, sexe des anges pour un modèle aussi élémentaire qu'une source en série (ou en parallèle) avec une résistance?

Sexe des anges pour un bête intégrateur?

Il ne faut pas pousser grand-mère dans les hémicryptophytes.
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[invite03481543]

Je suis conscient des limites des modèles; c'est tout!
Si tu veux, on se place en modèle parfait de chez parfait dans la suite du fil. (pour éviter ton "c'est pas gagné de te démontrer quelque chose".)

Et au passage, on n'a pas encore causer de la distribution de Dirac, élément neutre des fonctions de transfert. (infini pendant un temps nul!)

@ Hulk : Tu as une justification pour ta réponse (I=0 et E=0) pour les deux exemples ci dessous?

Je t'ai montré pourquoi je pense que c'est une bêtises, mais c'est le raisonnement que tu as fait pour arriver à ce résultat qui m'intéresse.

PS : Des bêtises, j'en écrit pas mal moi aussi. J'ai l'honneteté intellectuelle de le reconnaître.

T'es gonflé quand même...tu m'épuises.

[stefjm]

T'es gonflé quand même...tu m'épuises.

Je veux bien me trompé mais l'argumentation que j'ai faite tient toujours.

Je suis désolé d'être épuisant. J'arrive aussi à me fatiguer moi même...

[invite5b1b830e]

Nul.
Quand on écrit U=0.I=0, on a une tension nulle quelque soit le courant.
Mais le courant n'est pas nul!

Evidement, si le courant est très fort, le produit 0.infini peut donner une tension. D'où ma prudence. (Je finis par me méfier...)


Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne l'ai jamais quitter!
Quand j'écris que j'ai une source de courant non nulle qui débite dans un fil, je suis dans le monde réel.
C'est toi qui en déduisais pour une raison qui méchappe que le courant était nul!
M'expliqueras-tu ton raisonnement? (cela m'intrigue!)

J = conductivité * E;

Dans un conducteur théoriquement parfait, E= lim(conducitivité ->infini) = J/conductivité = 0 .

La seule façon d'avoir physiquement zéro, c'est que le champ soit nul (donc tension nulle) ET que le COURANT soit nul. Sinon, tu dois t'en remettre a un matériaux qui possède une conductivité infini, ce qui existe pas (on peut peut-être pas démontré que 0 existe pas, mais l'infini, ca existe pas).

[invite03481543]

Prends une alim de labo en régul de tension U, les pattes en l'air.
Tu ne mesures pas U?

Tu considère donc que tu fais une mesure, penses-tu que ton multimètre as une impédance infini?
La moindre quantité d'électrons qui va sortir de l'alim sera compté comme un courant, ton alim de labo n'est pas un modèle de tension parfait.

E=R*I peut donc exister dans le sens physique.

Je te laisse réfléchir là dessus.

[stefjm]

J = conductivité * E;

Dans un conducteur théoriquement parfait, E= lim(conducitivité ->infini) = J/conductivité = 0 .

La seule façon d'avoir physiquement zéro, c'est que le champ soit nul (donc tension nulle) ET que le COURANT soit nul. Sinon, tu dois t'en remettre a un matériaux qui possède une conductivité infini, ce qui existe pas (on peut peut-être pas démontré que 0 existe pas, mais l'infini, ca existe pas).

Bonjour,
Je conteste la conclusion : nullité de E et de J.
E = J/conductivité = 0
Si la conductivité tend vers l'infini (très grand), le champ E tend vers 0 (très petit) mais pas la densité de courant J qui reste finie, imposée par le reste du circuit. (par exemple)

On a bien J=conductivité * E = très grand * très petit = forme indéterminée qui n'a aucune raison d'être nulle.

Si?

[stefjm]

Tu considère donc que tu fais une mesure, penses-tu que ton multimètre as une impédance infini?
La moindre quantité d'électrons qui va sortir de l'alim sera compté comme un courant, ton alim de labo n'est pas un modèle de tension parfait.

E=R*I peut donc exister dans le sens physique.

Je te laisse réfléchir là dessus.

Tu vas me trouver chiant mais j'y ai déjà réfléchi!

Tout d'abord, évidement que le voltmètre à un petit défaut d'impédance non infinie.

Je ne vois quand même pas où tu veux en venir : Il n'y a pas de tension tant que tu ne la mesures pas? Je n'ai pas trop envie de mettre les doigts dans la prise pour vérifier ta théorie!


Je ne comprend toujours pas comment tu peux justifier un courant nul (resp tension nulle) dans une source de courant (resp tension) court-circuitée (resp ouverte) par le fait qu'il y a un défaut que j'ai négligé en premiere approche?

Si je prend le modèle source de courant non parfaite (avec résistance en //) court-circuitée sur elle même, il y aura toujours un courant dans le fil de CC, juste amputé de la partie qui passe dans la résistance interne.

En quoi le fait de négliger quelque chose de négligeable (Rinterne) annulle-t-il le courant? (resp la tension)

PS : J'aurais bien une réponse perso, mais elle ne me satisfait pas completement. Je préfère en écouter une autre...

[jiherve]

Bonjour

hi
je nariv pô aapliké le téorem de tévnin mon prof ai naz y mesplik mal kan on mespliq je compren tou.
help pease
bye

Quel humour décapant, botterait on en touche?

Je réitère donc : quel est l'intérêt tout ceci?

On a bien J=conductivité * E = très grand * très petit = forme indéterminée qui n'a aucune raison d'être nulle.

il y a du vrai la dedans , la conductivité infinie existe c'est la supraconductivité et pourtant le courant ne peut pas y être arbitrairement grand ce qui serait tout de même la moindre des politesses pour une forme indéterminée.
La physique ce n'est pas que des math.
JR

[stefjm]

Bonjour
Quel humour décapant, botterait on en touche?

Pas plus qu'avec une référence à Constantine.

Je réitère donc : quel est l'intérêt tout ceci?

Au départ, Modèle unique pour l'inductance quelles que soient les conditions. (C'était modeste)
Après, le fil a un peu dévié...

il y a du vrai la dedans , la conductivité infinie existe c'est la supraconductivité et pourtant le courant ne peut pas y être arbitrairement grand ce qui serait tout de même la moindre des politesses pour une forme indéterminée.

Disons que les maths laisse le courant libre

La physique ce n'est pas que des math.
JR

Là dessus, je suis bien d'accord : Les contraintes viennent de la physique et les maths se contentent de décrire ce qu'on connait déjà et accessoirement de prédire ce qu'on ne connais pas encore. (et si différence avec la réalité, le modèle est modifié en conséquence.)

A part cela, un avis sur la question initiale?

[invite03481543]

On est bien d'accord et c'est là que je souhaitais vous amener, le sens des mots et le domaine de définition que j'avais évoqué dans la première discussion sont ici essentiels.
Très grand, très petit, c'est affaire d'appréciation mais ce n'est pas nul et infini et donc ça change tout pour les conclusions.

Considérer le 0 inclus dans ce domaine n'est pas jouable de même que l'infini pour définir le modèle.

Pour moi D c ]0;+inf[

Si on est d'accord sur ce point on aura avancé.

La supraconductivité est un état particulier de la matière qui à ma connaissance pour l'instant n'est pas encore totalement expliqué sur le plan théorique.
Ce phénomène quantique particulier ne permet pas à mon sens de lever l'incertitude aux limites de 0 puisqu'aucun modèle mathématique ne s'y rattache.
Maintenant si quelqu'un veut me démontrer le contraire je suis tout ouïe.
Je rappelle quand même que depuis Bardeen, Cooper et Schrieffer les 3 prix Nobel à l'origine de cette découverte, personne ne semble d'accord pour donner une explication incontournable du phénomène.

[jiherve]

Again
Constantinople/Byzance/Istanbul pas Constantine.

Pour la question d'origine une inductance n'étant qu'un récepteur, du moins dans ce que j'en ai compris, on doit pouvoir choisir l'une ou l'autre des approches en fonction du problème posé, de la même façon que l'on choisira un modèle Norton ou Thevenin pour décrire un réseau.

J'ai une nette préférence pour la source de courant mais suis prêt à écouter vos arguments, pour ou contre l'un ou l'autre (ou ni l'un ni l'autre) modèle.

Moi je suis plus à l'aise avec les approches tension, question de gout sans doute!

Quant à trouver un modèle unique c'est louable mais cela butera forcement sur des difficultés dès que l'on s'éloignera des utilisations gentilles, en particulier les non linéarités qui apparaissent à fort courant et fort champ alternatif sont difficiles à modéliser, même dans des inductances ne comportant pas de circuit magnétique ("à air").
d'autres s'y sont attelés:
http://www.beigebag.com/case_comp_ind.htm
Les inductances et les phénomènes d'induction resteront toujours le coté "magique" de l'électronique, cela explique à mon avis l'engouement pour les bidules magnétiques et autres Tesla coil.
En fait cela ne fait que moins de 10 ans que l'on dispose de logiciels de CAO capables de modéliser avec une bonne précision celles parasites des pistes de circuit imprimé et leur impact, et autant que je le sache c'est Maxwell qui à été mit à contribution.
Mais je diverge et suis je sans doute ici trop pragmatique.
JR
PS : Que la théorie de la supraconductivité soit encore en devenir , surtout à haute température, c'est sur, il n'en demeure pas moins que la résistance est bien nulle.

[stefjm]

Constantinople/Byzance/Istanbul pas Constantine.

Je n'avais pas lu jusqu'au "ople".

Pour la question d'origine une inductance n'étant qu'un récepteur, du moins dans ce que j'en ai compris, on doit pouvoir choisir l'une ou l'autre des approches en fonction du problème posé, de la même façon que l'on choisira un modèle Norton ou Thevenin pour décrire un réseau.

Je suis d'accord avec l'idée.
Ce qui me gène dans la source de tension L.di/dt, c'est qu'elle ne contient pas d'information sur le régime permanent. (La dérivée de n'importe quelle constante est nulle.)
Alors que pour la version source de courant , on garde cette information. L'intégration constitue une mémoire du courant qui circule dans l'inductance.

Il y a aussi la causalité qui milite pour la source de courant.
C'est la tension qui provoque la variation de courant et non l'inverse.
D'où un modèle intégrateur, plutôt que dérivateur.
D'où ma préférence très nette pour la source de courant.

Moi je suis plus à l'aise avec les approches tension, question de gout sans doute!

Oh non, ce n'est pas une question de goût!
Si on parlait d'un condensateur, je préférerais la tension, pour les raisons duales aux précédentes.
C'est la physique, ie la conservation de l'énergie qui impose le choix des variables d'état.
Pour l'inductance, c'est le courant; pour le condensateur, c'est la tension.

Quant à trouver un modèle unique c'est louable mais cela butera forcement sur des difficultés dès que l'on s'éloignera des utilisations gentilles, en particulier les non linéarités qui apparaissent à fort courant et fort champ alternatif sont difficiles à modéliser, même dans des inductances ne comportant pas de circuit magnétique ("à air").
d'autres s'y sont attelés:

Bien sûr. J'en suis conscient. C'est bien pour cela que j'ai limité l'étude au cas linéaire tout simple. (et quand on voit comme les fils partent en live, cela ne doit pas être si simple que cela.)

http://www.beigebag.com/case_comp_ind.htm

Il me semble que tension et courant sont inversés. Non?
J'avais en tête que lors de la saturation du fer, le courant présentait des pointes.
Je me trompe sans doute, cela fait longtemps que je n'ai pas regarder cela. (Ou je confond avec un autre effet.)

En fait cela ne fait que moins de 10 ans que l'on dispose de logiciels de CAO capables de modéliser avec une bonne précision celles parasites des pistes de circuit imprimé et leur impact, et autant que je le sache c'est Maxwell qui à été mit à contribution.
Mais je diverge et suis je sans doute ici trop pragmatique.

Du tout. C'est clair que si on veut tenir compte de l'environnement de l'inductance, on ne coupe pas aux équations de Maxwell.
J'ai simplement limité le modèle au minimum.

PS : Que la théorie de la supraconductivité soit encore en devenir , surtout à haute température, c'est sur, il n'en demeure pas moins que la résistance est bien nulle.

Oui.
Il y a clairement un saut dans les théories quantiques qui permettent la nullité rigoureuse des paramètres.

Cordialement.

[stefjm]

On est bien d'accord et c'est là que je souhaitais vous amener, le sens des mots et le domaine de définition que j'avais évoqué dans la première discussion sont ici essentiels.
Très grand, très petit, c'est affaire d'appréciation mais ce n'est pas nul et infini et donc ça change tout pour les conclusions.
Considérer le 0 inclus dans ce domaine n'est pas jouable de même que l'infini pour définir le modèle.
Pour moi D c ]0;+inf[
Si on est d'accord sur ce point on aura avancé.

Je suis globalement d'accord.
Dans d'autres contextes, je tiens d'ailleurs exactement ce discourt là!
Ce qui me gène quand même un peu dans cette approche, c'est la non modélisation qui en résulte car la réalité est "bien plus complexe que cela!".
Je précise :
Tu ne parles que de source strictement non nulle, de résistance strictement non nulle, d'inductance , de capacité non nulle, etc...
Du coup, tu ne décrit plus rien au prétexte que tu ne décris pas tout.
Or la science consiste justement à définir son champ d'action en premier lieu.

Les problèmes que je me pose sont toujours très simples car je tiens à définir précisément ce dont je parle. Ici, une inductance vérifiant le modèle donné.

J'arrive à comprendre que tu n'aimes pas parler de source de tension (ou de courant) de valeur nulle : Quand c'est nul, on ne sait plus trop de quoi on parle.

J'avoue que je ne comprend toujours pas pourquoi tu maintiens qu'une source de courant I court-circuitée sur elle-même voit son courant s'anuller.
C'est faux expérimentalement et mathématiquement.

Pour moi, seule la tension s'anulle (U=0.I=0) et en aucun cas le courant. (le raisonnement reste valable en remplaceant 0 par epsilon.) Le fil n'impose pas le courant, il le laisse libre et c'est justement la source de courant qui l'impose.

Sur ce dernier point, on n'est visiblement pas d'accord et j'aimerais bien comprendre pourquoi!
(Cela n'a rien à voir avec la première partie du message!)

Cordialement.

[invite03481543]

Expérimentalement tu ne peux le vérifier et moi non plus.
Simplement, les lois de la physique ne sont pas faites pour décrire des modèles parfaits, ce sont les interactions et les imperfections qui rendent possibles les raisonnements.
Dés qu'on entre de plein pied dans les cas indéterminés on ne peut conclure quoique ce soit donc tout est possible, puisque rien n'est plus démontrable.

[invite03481543]

Je précise :
Tu ne parles que de source strictement non nulle, de résistance strictement non nulle, d'inductance , de capacité non nulle, etc...
Du coup, tu ne décrit plus rien au prétexte que tu ne décris pas tout.
Or la science consiste justement à définir son champ d'action en premier lieu.

Je suis d'accord depuis le début là dessus.

J'arrive à comprendre que tu n'aimes pas parler de source de tension (ou de courant) de valeur nulle : Quand c'est nul, on ne sait plus trop de quoi on parle.

Encore d'accord.

J'avoue que je ne comprend toujours pas pourquoi tu maintiens qu'une source de courant I court-circuitée sur elle-même voit son courant s'anuller.
C'est faux expérimentalement et mathématiquement.

Non pourquoi?
I=U/R=0/0 est un cas indéterminé, par quelle magie I serait-il défini?

Une self elle se charge en courant, elle emmagasine de l'énergie sous forme magnétique, tu débranches le générateur il n'y a plus de courant (on est bien sûr dans un cas idéal puisque selon ton modèle idéal on fait abstraction de quelconques résistances de contact, de fuite, de fil,etc).
La self se trouve donc dans un état équivalent à un fil tout bête, pas de courant, pas de tension, pas de résistance.
Juste une énergie potentielle qui ne demande qu'à être libérée mais qui ne peut s'exprimer sans une quelconque interaction.
Cette approche idéale ne peut donc pas non plus convenir pour définir une self, c'est tout ce que je tente de te démontrer.

Pour moi, seule la tension s'anulle (U=0.I=0) et en aucun cas le courant. (le raisonnement reste valable en remplaceant 0 par epsilon.) Le fil n'impose pas le courant, il le laisse libre et c'est justement la source de courant qui l'impose.

Que vaut I dans ce cas?
S'il se suffit à lui même on est dans la spontanéité donc dans l'irrationnel pour moi.

@+

[invite5b1b830e]

Je suis d'accord depuis le début là dessus.



Encore d'accord.



Non pourquoi?
I=U/R=0/0 est un cas indéterminé, par quelle magie I serait-il défini?

Une self elle se charge en courant, elle emmagasine de l'énergie sous forme magnétique, tu débranches le générateur il n'y a plus de courant (on est bien sûr dans un cas idéal puisque selon ton modèle idéal on fait abstraction de quelconques résistances de contact, de fuite, de fil,etc).
La self se trouve donc dans un état équivalent à un fil tout bête, pas de courant, pas de tension, pas de résistance.
Juste une énergie potentielle qui ne demande qu'à être libérée mais qui ne peut s'exprimer sans une quelconque interaction.
Cette approche idéale ne peut donc pas non plus convenir pour définir une self, c'est tout ce que je tente de te démontrer.



Que vaut I dans ce cas?
S'il se suffit à lui même on est dans la spontanéité donc dans l'irrationnel pour moi.

@+

Je tiens à te préciser que la forme correcte, soit la loi d'Ohm, est V= RI.

Mathématiquement, la condition pour dire I=V/R est que R soit différent de 0 et R= V/I si I est différent de 0. Il ne s'agit pas vraiment d'une indétermination, mais bien d'une limitation du domaine de ta fonction.

Si tu as x/x = 1, c'est faut de dire que 0 est une solution même si x=x est une équation algébriquement semblable.

[invite03481543]

Il t'a semblé que j'ai dis le contraire?
Depuis le début je parle de domaine de définition.

[invite5b1b830e]

Bonjour,
Je conteste la conclusion : nullité de E et de J.
E = J/conductivité = 0
Si la conductivité tend vers l'infini (très grand), le champ E tend vers 0 (très petit) mais pas la densité de courant J qui reste finie, imposée par le reste du circuit. (par exemple)

On a bien J=conductivité * E = très grand * très petit = forme indéterminée qui n'a aucune raison d'être nulle.

Si?

That is also not what I said.

Ce que j'ai dit c'est, pas de champ, pas de courant. Pas de tension, pas de courant. 0, pas 0.000000000000000001, mais 0.

[stefjm]

Bonjour,

Je tiens à te préciser que la forme correcte, soit la loi d'Ohm, est V= RI.

puis

Ce que j'ai dit c'est, pas de champ, pas de courant. Pas de tension, pas de courant. 0, pas 0.000000000000000001, mais 0.

Je ne comprend pas ce "pas de champ, pas de courant" dans le cas R=0.

V=R.I // Rappel Izzle
V=0.I // R=0, modèle du fil parfait
V=0 // implication directe des relations précédentes.
Nulle part je ne divise par 0.

Que la tension soit nulle aux bornes d'un fil parfait, cela me parait très rassurant!

Aucune équation algébrique ne contraint le courant à l'être aussi!

Merci d'exhiber cette équation pour me convaincre. (Et tant pis si j'ai l'air ridicule devant une telle évidence!)
Pour moi, un fil parfait laisse passer n'importe quel courant et il le fait sous tension parfaitement nulle.

Cordialement

[stefjm]

Bonjour Hulk qui ne dort jamais?!

Expérimentalement tu ne peux le vérifier et moi non plus.

C'est sûr que la montagne disparait quand personne ne la regarde...

Simplement, les lois de la physique ne sont pas faites pour décrire des modèles parfaits, ce sont les interactions et les imperfections qui rendent possibles les raisonnements.

Là, t'es pas clair!
Les lois de la physique sont des modèles parfaits. Après, la réalité fait bien ce qu'elle veut et on se débrouille avec nos modèles pour la description.
Les raisonnements se basent sur les interactions.
Pour ce qui est des imperfections, on les met sous le tapis tant que la prédiction du modèle est conforme dans une certaine mesure au résulat de l'expérience.

Dés qu'on entre de plein pied dans les cas indéterminés on ne peut conclure quoique ce soit donc tout est possible, puisque rien n'est plus démontrable.

Cela, c'est très faux! Je ne comprend toujours pas d'où tu tiens ces idées bizarres!
Un générateur de tension parfait les pattes en l'air par exemple :
La caractéristique de ce générateur de tension est une droite u=E.
La caractéristique du circuit ouvert est une droite i=0.
Le point de fonctionnement est l'intersection des deux caractéristiques précédentes :
i=0
u=E

Il y donc d'après ce modèle une tension E qui peut être quelconque, imposée par l'extérieur de ce circuit.

A aucun moment, je n'ai parler de résistance.

On peut généraliser à l'association d'une source de tension E et d'une source de courant I. Le point de fonctionnement sera E,I sans aucune relation algébrique entre les deux! Chaque source impose ce qu'elle doit imposer et laisse libre l'autre variable.

Non pourquoi?
I=U/R=0/0 est un cas indéterminé, par quelle magie I serait-il défini?

Arghhh. Tu divises par 0?
J'ai fait la démonstration proprement ici :
http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1974616

I est libre de prendre n'importe quelle valeur imposée par l'extérieur!
Depuis quand un fil impose-t-il un courant nul!???

Une self elle se charge en courant, elle emmagasine de l'énergie sous forme magnétique, tu débranches le générateur il n'y a plus de courant (on est bien sûr dans un cas idéal puisque selon ton modèle idéal on fait abstraction de quelconques résistances de contact, de fuite, de fil,etc).

Ah mais non! Je ne ferais jamais cela à une self chargée! C'est marqué dans la faq d'électronique : On n'ouvre pas une source de courant!
Si je débranche le générateur, je court-circuite la self avec un fil parfait pour assurer la continuité du courant dans la self. (principe des hacheurs)
Tant que la self est court-circuitée (tension nulle à ses bornes), elle impose son courant constant I en bon générateur de courant qu'elle est!

Evidement, dans le monde réel, il y une résitance qui traine qui fait que le courant tend vers 0, d'autant plus rapidement que la résistance est grande.

Quand il n'y a plus de courant, c'est toujours une source de courant mais de valeur nulle. (je sais, t'aimes pas.)

La self se trouve donc dans un état équivalent à un fil tout bête, pas de courant, pas de tension, pas de résistance.

Ben non.
Un fil tout bête n'empeche pas les discontinuités de courant, une inductance si!
Maintenant, si tu me dit qu'en l'absence de tension et de courant une inductance se comporte comme un fil, je suis forcément d'accord, mais ta modélisation n'apporte rien d'utile.

(Je néglige l'inductance des fils parfaits sinon on ne s'en sort pas!)

Juste une énergie potentielle qui ne demande qu'à être libérée mais qui ne peut s'exprimer sans une quelconque interaction.

Plutôt cinétique mais bon, on ne va pas chipoter.

Cette approche idéale ne peut donc pas non plus convenir pour définir une self, c'est tout ce que je tente de te démontrer.

Je te montre justement le contraire.
L'approche idéale suffit à décrire le fonctionnement de la self dans tous les cas de figure!
Ensuite, on peut rajouter les défauts pour affiner la description.

Que vaut I dans ce cas?
S'il se suffit à lui même on est dans la spontanéité donc dans l'irrationnel pour moi.

Si on parle de la self court-circuitée sur elle même, le courant vaut la valeur qu'il avait au moment du court-circuit. (Comme dans la self d'un hacheur par exemple)
Evidement, ceci n'est valable que pour un temps "raisonnable". (Qui peut être très long si supra.)

Si on parle d'un géné de courant de labo court-circuité sur lui même, le courant vaut la valeur affiché par l'opérateur!
Le fait qu'il y ai un fil parfait aux bornes n'annule pas ce courant.

Tu vois ce que j'essaie d'expliquer?

Cordialement.

[DAUDET78]

Je suis de passage sur FUTURA et retrouve ce fil qui me semble toujours aussi passionnant et inutile. C'est bien dommage qu'il ne soit quasiment fait que de réponse de modérateurs ... je pense qu'ils auraient quand même des choses plus intéressantes à faire. Les autres électroniciens ont laissé tomber, la seule approche valable, à mon humble avis, pour lutter contre Don Quichotte.

[invite03481543]

Salut Daudet,

je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé.

[stefjm]

Salut Daudet,
je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé.

Bah, il ne faut pas. Jack aussi a participé.

Mais il ne divise pas par 0 lui!

@+

[invite03481543]

Moi non plus puisque c'est impossible, mais je vois que tu n'as toujours rien compris.

[stefjm]

Moi non plus puisque c'est impossible, mais je vois que tu n'as toujours rien compris.

Et mon post http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1974824 ?
Je l'espérais assez clair pour qu'il y ait concensus.
Y-a-t-il concensus?

[calculair]

bonjour,

J'avoue que je ne sais plus trés bien ou on en est dans cette inductance.

Une experience personnelle:

J'avais a faire un systeme de balayage pour une camera d'astronomie spatiale.
La deviation prevue etait en marche d'escalier pour connaitre la position exacte du point d'analyse. Pour attaquer les bobines de deviation il a fallu faire un generateur de courant en marche d'escalier. Pour devier le spot a une vitesse suffisante lors de la montée de chaque marche, il fallait s'assurer que la source de courant etait capable de supporter une tension E = L deltaI/ Delta t sans lilimiter le courant.( delta I = hauteur de la marche, Delta t , le temps de monté imposé ).

[stefjm]

Une experience personnelle:

J'avais a faire un systeme de balayage pour une camera d'astronomie spatiale.
La deviation prevue etait en marche d'escalier pour connaitre la position exacte du point d'analyse. Pour attaquer les bobines de deviation il a fallu faire un generateur de courant en marche d'escalier. Pour devier le spot a une vitesse suffisante lors de la montée de chaque marche, il fallait s'assurer que la source de courant etait capable de supporter une tension E = L deltaI/ Delta t sans lilimiter le courant.( delta I = hauteur de la marche, Delta t , le temps de monté imposé ).

Bonsoir,
Je dirais que ton exemple est un peu sauvage. C'est comme si tu imposes la tension à un condensateur : Il ne veux pas et ne se laisse pas faire et provoque une impulsion de courant.

Pour ton exemple, il y a donc une impulsion de tension, de valeur L deltaI/ Delta, c'est évident, et il faut bien sur que ton géné de courant puisse l'encaisser. Mais cela ne signifie en aucune façon que le modèle de l'inductance est une source de tension. C'est simplement une source de courant à qui on cherche à imposer un autre courant à travers une résistance // infinie. (très grande si non parfait)

C'est exactement le même problème que celui du fil
http://forums.futura-sciences.com/el...terupteur.html

Je sens que tu préfères l'explication http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1972233
Personnellement, je préfère celle-ci : http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1974577

ainsi que celle d'Ouk a Passi
http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post2000832

Je le cite :
Autre formulation de la Loi de Lenz:
il se crée alors dans la bobine un courant induit ayant un sens tel qu'il tend à s'opposer à la variation de flux qui lui a donné naissance.
Fin de citation.

Il s'agit bien d'un courant, donc d'un générateur de courant, pas d'un générateur de tension.

La différence fondamentale que je vois est sur la résistance dynamique de ce générateur. Si elle est nulle, géné de tension, si elle est infinie, géné de courant.

Désolé pour le retard, chuis un peu overbooké en ce moment.

[calculair]

bonsoir;

La formulation de Lenz, ( je ne sais pas si c'est la formulation originale ) tend à faire penser à un comportement dans cette situation de variation de flux à un generateur de courant

En fait on ne manipule pas les flux directement, mais les tensions et les courants
dans les circuits electriques

et on a une relation qui lie les 2 concepts E = ZI, et alors c'est qui a commencé l'oeuf ou la poule .... Le quel est la consequence de l'autre...

Si la tension est commandée, le courant suit
Si le courant est commandée la tension suit
la loi de Lenz toujours respectée

e = -Ldi/dt

[stefjm]

bonsoir;
La formulation de Lenz, ( je ne sais pas si c'est la formulation originale ) tend à faire penser à un comportement dans cette situation de variation de flux à un generateur de courant

Parce que physiquement, c'est bien ce qui se passe. (Du moins, c'est la seule chose qu'on peut prouver.)

En fait on ne manipule pas les flux directement, mais les tensions et les courants
dans les circuits electriques
et on a une relation qui lie les 2 concepts E = ZI, et alors c'est qui a commencé l'oeuf ou la poule .... Le quel est la consequence de l'autre...

Si tu parles en impédance, tu perds la causalité! Un courant en avance de pi/2 peut être vu comme en retard de 3pi/2.

Si tu parles en fonction de transfert de Laplace, tu conserves la causalité.
Pour un condensateur :
U/I = 1/(Cp)
Le courant charge le condensateur, cause I, conséquence U

Pour une bobine :
I/U = 1/(Lp)
Cause U, conséquence I. C'est la tension qui magnétise la bobine.

Dans les deux cas, le modèle est un intégrateur causal.

Si la tension est commandée, le courant suit
Si le courant est commandée la tension suit

C'est faux! tout simplement faux!
Tu es en train de dire que tu peux imposer un échelon de tension à un condensateur, or la tension aux bornes d'un condensateur est continue! Justement parce que c'est l'intégrale du courant et que l'intégration régularise les fonctions.

De la même façon, tu dis qu'on peut imposer un échelon de courant (tes escaliers) à une bobine or le courant dans une bobine est continu!

la loi de Lenz toujours respectée
e = -Ldi/dt

Bien sûr et surtout, le courant est forcément continu car défini par primitive, à moins que tu ne dispose d'une puissance infinie???

pôvre Lenz...

Pour approfondir, il y a également ce fil en physique :
http://forums.futura-sciences.com/ph...les-detat.html

[stefjm]

Moi non plus puisque c'est impossible, mais je vois que tu n'as toujours rien compris.

Au dernières nouvelles, le courant dans un fil parfait ne pouvait être que nul, ce qui est bien sûr très faux.

Le courant dans un fil parfait est imposé par le reste du circuit.
La loi d'Ohm le laisse indéterminé!

Voir http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1974824