Ampli a lampes, question transfo

[Tropique]

Bonjour,

Merci de respecter les http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html et de représenter l'image en un format autre que le pdf, réservé aux documents complexes et multipages.
-----

[invite59e9b376]

Bonjour Tropique,

merci de l'info et je m'excuse pour le post, je rectifierai le coup.
Bonne journée

[PIXEL]

il te faut vérifier :

1) la stabilité du courant de repos des tubes

2) l'absence d'oscillation parasite, un oscilloscope est utile.

faute d'oscillo , une radio en "grandes ondes" peut signaler une instabilité de l'ampli.

[invite59e9b376]

Bonjour Pixel,

je vais me mettre avec la calme ce soir ou ce weekend (répète permettent...)
Puis il faudra que je fais attention car......j'ai des concert qui arrivent bientôt!!! et je ne veut pas me retrouver sans ampli (ce n'est pas le seul mais...).
Pour les oscillo, pas de problèmes, j'en possède plusieurs au labo.

C'est vrai aussi que dans le local ou j’essaie mon ampli, j'ai un souci de terre, mon ampli ronfle un peut lors que je ne touche pas les cordes ou des partie métalliques.
En tous cas, mes autres essais seront faites au labo ou je suis équipé avec tous les appareil de mesure ainsi que d'une bonne terre.

Je met en pièce jointe (en m'excusent encore avec les modérateurs) le schéma avec 4 EL84 PP UL avec 4 résistances sur les écrans.

Dans mon cas je n'ai pas utilisé ces R car j'ai suivi un autre schéma mais des questions se posent....

Bonne journée

[calculair]

Bonjour

Si tu as un labo avec un oscillo, il faut verifier en particulier

Les tensions de repos Cathode, ecran, plaque

les courants plaque et ecran de chaque EL 84 ( les resistances d'ecran protègent le tube en limitant le courant )

De verifier à quel niveau de modulation il y a ecretage

En plus mesurer l'excursion de tension des ecrans en presence de modulation


Quand à la dimension du transfo, cela depend de la qualité des fers et du niveau de distorsions que tu acceptes ( effet d'hysterésis du circuit magnetiques, et pertes )

Si tu as un distorsion- metre, tu peux la mesurer a petit niveau, niveau moyen et puissance nominale de l'ampli

Toutes les mesures doivent se faire avec le secondaire du transfo chargé.

Attention
En classe A , si tu module l'ampli sans charge, la puissance absorbée par les tubes et fournie par l'alim , au lieu de ce dissiper dans la charge, se dissipe dans les tubes et tu risques de depasser la tolerance des tubes....

[Tropique]

Attention
En classe A , si tu module l'ampli sans charge, la puissance absorbée par les tubes et fournie par l'alim , au lieu de ce dissiper dans la charge, se dissipe dans les tubes et tu risques de depasser la tolerance des tubes....

Si c'est vraiment de la classe A, la puissance absorbée est indépendante du niveau de signal, avec ou sans charge.
Quand il y a une charge et du signal, une partie de la puissance se retrouve dissipée dans la charge.

[invite59e9b376]

Je me mettrai avec la calme pour faire tous les mesures conseillée.

D'abord je mettrai les résistances de 150 Ohm sur les écrans, je préfère la fiabilité a la puissance.

J'ai des gene BF, oscilloscopes jusqu'à 50 MHz mais pas un distorsionmetre.
Difficile aussi de voir le taux de distorsion car ne s'agit pas d'un ampli HiFi mais je peut veiller ma courbe sinusoïdale quand je monte en puissance avec un gain d'entrée relativement faible.

Concernant mon nouveau transfo, fabrication Hitachi, made in Japan, il est donné pour 120 mA x2, 195 Ohm DC, une bande passante de 10Hz jusqu'à 38 KHz, puissance jusqu'à 40 Watts, je ne connais pas perméabilité, hystérésis.
La taille n'est pas comme un tr Hammond mais le rendu me plais, en jouent sans saturation et à volume max, mes oreilles n’entendent pas des phénomènes de distorsion ou autres.
C'est vrai que l'oreille ne remplace pas un appareil de mesure mais si mon transfo n’était pas a hauteur, j'aurais entendu une dégradation du son au lieu d'une amélioration.

CDT

[PIXEL]

J'ai des gene BF, oscilloscopes jusqu'à 50 MHz mais pas un distorsionmetre.

t'as pas d'analyseur de spectre ?

perso c'est avec ça que je teste les amplis (photo) :

C'est vrai que l'oreille ne remplace pas un appareil de mesure mais si mon transfo n’était pas a hauteur, j'aurais entendu une dégradation du son au lieu d'une amélioration.
CDT

Alors là , rien n'est moins sur....
Une petite dose d'harmoniques paires bien placées peuvent être fort agréables à l'oreille , alors que ça sera un défaut à l'analyse !

[invite59e9b376]

Je possède un analyseur de spectre mais pour les radiocommunications, part de 1 Mhz pour arriver au GHz.... pas trop BF!!

Pour les harmoniques, c'est vrai mais si le nouveau transfo n’était pas bien dimensionné, j'aurais entendu la saturation arriver.
Je n'ai pas remarqué non plus une hausse de température après 1 heure de sollicitations, si le circuit magnétique (ou électrique) n’étais pas assez costaud pour supporter la charge, le transfo aurait chauffé.

Je n'ai pas un gaussmetre pour déterminer les pertes magnétiques.... en tous cas si j'aurais voulu avoir un super ampli, j'aurais investi directement sur un Marshall!!

C'est juste pour le plaisir personnel et pour apprendre quelque chose de plus.

Merci, a+

[calculair]

Si c'est vraiment de la classe A, la puissance absorbée est indépendante du niveau de signal, avec ou sans charge.
Quand il y a une charge et du signal, une partie de la puissance se retrouve dissipée dans la charge.

Bonjour,

c'est exactement ce que j'ai dit, cela veux bien dire que si on est en limite de puissance, sans modulation, la puisance dissipée sur la plaque augmente. il y a donc un risque de depasser la tolerance du tube...

[Tropique]

Ce n'est pas ce que j'ai cru lire au #65, mais soit, tout le monde est faillible.

[calculair]

Bonjour

Tes remarques sur la linearites des transfos sont contradictoires avec ta theorie du " bon son" guitare avec distorsion...

Un transfo qui distor d'aprés ta théorie devrait ^tre meilleur !!!!

[calculair]

Ce n'est pas ce que j'ai cru lire au #65, mais soit, tout le monde est faillible.

J'ai fait un calcul rapide, en presence de modulation sinusoidale, sans grave distorsion, environ 2W par tube ne sont plus dissipés sur la plaque....( avec la modulation maximale )

[invite59e9b376]

Bonjour

Tes remarques sur la linearites des transfos sont contradictoires avec ta theorie du " bon son" guitare avec distorsion...

Un transfo qui distor d'aprés ta théorie devrait ^tre meilleur !!!!

attention!! je parle de saturation mais pas d'ampli de super mauvaises qualité!!!

Tout a un limite, personnellement je joue plus sur la distorsion/saturation de l'étage de preamplification plutôt que celui de puissance; c'est difficile a expliquer mais je cherche un son saturé mais bien défini!!!
Comme je disait dans mes posts précédents, en mode ultralineaire j'ai obtenu un excellent son, plus riche et "profond" en "clean" comme en saturation.
Puis laissez tomber, je suis toujours à la recherche de nouvelles (anciennes!) solutions pour enfin trouver des sonorités différentes, des améliorations et, pourquoi pas, apprendre des nouvelles choses.

merci, je vous tiendrai au courant des mesures faites en PP et en PP UL.

Bonne soirée

[calculair]

Bonjour

Voila un calcul de dissipation de ton push pull .

[invite59e9b376]

Bonjour Calculair,

merci pour le calcul, très intéressante et, surtout, un excellent travail.
Théoriquement alors je dois me trouver 36 Watts de puissance modulé, ce n'est pas mal!
De 18W a 36W la différence n'est pas énorme par contre me permet de pouvoir jouer en clean avec un niveau sonore acceptable.

Merci, a+

[Tropique]

Si c'est de la vraie classe A, avec 32W de puissance consommée, on peut dans le meilleur des cas obtenir 16W en sortie.

[calculair]

Bonjour Tropique

Tu as raison, je me suis trompé dans mon calcul de puissance de sortie.

J'ai compté une excurion de courant de 50 mA par tube, alors qu'il s'agissait de l'excursion des 2 tubes en parallèle......

320 ( -89,6 – 50,4 sin ωt +140 ) *2 = 32 W environ pour 18 W restituées en classe A

Merci pôur ta remarque Tropique

[Tropique]

Si le point de fonctionnement de chaque paire de tubes est fixé à 50mA, la puissance totale d'alim sera de 32W à 320V d'alimentation, et il ne sera pas possible de sortir plus de 16W sans sortir de la pure classe A (et sensiblement moins dans les faits).

[calculair]

Bonjour Tropique

Dans le PDF que j'ai joint dans le post 75

Le point de fonctionnement du tube est 320 V 25 mA
Pour 2 tubes en parallèles ona 320 V , 50 mA

L'excursion en tension est de 180 V sur la droite de charge 3500 ohms
Cette droite a pour equation Ia = -0,28 Va + 140 ( en fait elle passe par 50,4 mA au lieu de 50 mA)

La puissance modulée est (180 x 0,05)/2 pour la moitié du Push soit 9 W pour le push complet

La puissance appelée à l'alim est 320 * ( -0,28 (320 +180 sin wt) +140 ) = - 320² 0,28 +140 *0,28* 320 = 16 W

Sommes nous d'accord cette fois ??

[Tropique]

Il y a forcément une erreur: la puissance modulée me semble correcte, mais la puissance d'alimentation doit rester égale à 32W.

[calculair]

Bionjour,,*
il faut sans doute faire le calcul sans approximation pour que cela tombe juste...

je ne me souviens plus bien des condtions de puissance en classe A , mais tu as à 99% raison ( Je garde 1% de reserve au cas ou....)

[Tropique]

Du simple au double, ce n'est plus une approximation, ça doit être un coefficient oublié quelque part, ou quelque chose de similaire.
Ça ne doit pas être trop compliqué à retrouver, c'est un terrain qui a été très bien défriché depuis au moins soixante-dix ans.

Si je me sens d'humeur à plonger dans le cambouis, j'y regarderai de plus près.

Mais en tous cas, le résultat doit au minimum satisfaire aux fondamentaux: conservation de l'énergie, etc.
S'il y a une violation flagrante des principes de base, les calculs si beaux soient-ils, sont bons pour la corbeille.

[Tropique]

En définitive, tes calculs sont justes, mais tu en tires des conclusions incorrectes:
Pour la dissipation d'anode de chaque branche du PP, tu retrouves le terme constant de 16W, diminué de la puissance modulée, 4.5W pour les conditions présentes, soit 32W et 9W respectivement pour le PP complet.

Et c'est ici qu'on en arrive au noeud du problème.

Comme on sait que dans un ampli classe A, la puissance consommée est indépendante de la modulation, la dissipation d'anode devra valoir 16-4.5=11.5W, et la différence entre 11.5W et 16W devra être évacuée, et le seul endroit disponible pour cela est la charge, donc la puissance de sortie sera de 9W.
L'erreur a été de supposer que ce morceau de calcul à lui tout seul suffisait à déterminer l'ensemble des puissances dans le circuit, sans avoir à prendre en compte les spécifités de la classe A.
En plus de la puissance d'anode, il aurait également fallu faire l'intégration de la puissance dans la charge et/ou celle débitée par la source, le bilan aurait alors pu être fait correctement.

[calculair]

Bonjour Tropique
Merci pour t'être penché sur mes calculs.

J'etais un peu embêté pour trouver ou disparaissait la puissance des 9W qui n'etait plus dissipée sur les anodes. Mon erreur vient du fait qu'a un moment j'ai confondu le courant 1 tube avec 2 tubes.

Le calcul direct de la puissance disponible en classe A dans la charge est de 9 W.

Ainsi tout devient coherent, rien ne perd, et rien ne reapparait fortuitement...


pour sortir plus de puissance de ce montage, il faut soit augmenter le courant de repos des tubes pour augmenter l'excusion de tension de l'anode en classe A ou polariser le push pour fonctionner en classe B ( ou AB).


Tout depend des objectifs de f1vjt

[calculair]

Bonjour

J'ai regardé comment tirer un max de puissance en classe A avec 4 EL 84 avec 320 V plaque

Le point de polar du push doit être 320 V / 80 mA plaque pour 2 tubes
ou 40 mA par tube

Dans ces conditions l'excursion en tension plaque avec 3500 ohms de charge atteint +/-320 V

Le courant plaque excisionne 154 mA

La puissance modulée est donc 320 *0,154 /2 = 24 W environ

Le courant de repos pas tube etant de 40 mA , les specif du tube impose une polar grille de -11V

Le schema proposé comporte 1 seule resistance de cathode pour les 4 tubes
le courant la traversant au repos est 160 mA

La resistance de cathode doit avoir pour valeur environ 68 ohms et dissiper environ 2W


Dans le cas ou chaque tube à sa resistance de cathode R = 11/0,04 = 275 ohms environ

[calculair]

Bonjour

J'ai regardé comment tirer un max de puissance en classe A avec 4 EL 84 avec 320 V plaque

Le point de polar du push doit être 320 V / 80 mA plaque pour 2 tubes
ou 40 mA par tube

Dans ces conditions l'excursion en tension plaque avec 3500 ohms de charge atteint +/-320 V

Le courant plaque excisionne 154 mA

La puissance modulée est donc 320 *0,154 /2 = 24 W environ

Le courant de repos pas tube etant de 40 mA , les specif du tube impose une polar grille de -11V

Le schema proposé comporte 1 seule resistance de cathode pour les 4 tubes
le courant la traversant au repos est 160 mA

La resistance de cathode doit avoir pour valeur environ 68 ohms et dissiper environ 2W


Dans le cas ou chaque tube à sa resistance de cathode R = 11/0,04 = 275 ohms environ

La puissance dissipée est de 0,5 W donc tu mets une 1W pour être tranquille

[invite59e9b376]

Bonjour a tous,
merci encore a tous pour toutes les explications que vous m'avez donné.

Autre problème......
en cherchent d'ajouter un "choke" sur la ligne d'alimentation des écrans, j'ai claqué l'alimentation.....elle étais a découpage et il n'a pas apprécié une charge inductive.......
Bien, hormis ma stupidité (et en plus j'avais des doutes..) j'ai cherché de remplacer les composants qui ont sauté mais je pense le transfo n'a pas supporté le coup....
Le sorties d'origine étaient a 330 VDC, 6.3 Volts et +-17Volts.

Pas grave, dans mon stock j'ai trouvé un beau transfo toroïdale primaire 230 Volts et secondaire 200,220,280,320 Volts 300 mA et 2X 6.3 Volts 2.5 Ampères.

J'ai déjà fait une alimentation symétrique stabilisé +17 0 -17 Volts avec un autre transfo.maintenant je suis sur la HT.

Premier problème: si j'utilise la sortie 220VAC j'obtiens 310 VDC, la sortie 260 me donnera 366 VDC; la première est inférieure de 20 Volts et la deuxième supérieure de 30 Volts respect a la tension d'origine.
Les solutions sont deux, soit alimenter a 310 Vdc soit en 366 Vdc en cherchent de la baisser a 330......mais comme? malheureusement je ne peu plus mesurer l'intensité de courant pour calculer une résistance....

Si j'alimente a 310 Vdc, sans compter la perte de puissance, je dois redimensionner tous les composants ou est suffisante de revoir le bias? c'est sûr que j'aurais moins de gain sur l'étages pre mais ça me gêne pas, au contraire.

Je précise que les sorties HT du transfo sont en simple bobinage (sans 0 central).

Pour le filaments, est gênant les alimenter avec une tension AC au lieu de DC? (logiquement non?!).

Merci encore pour vos précieuses explications et pour l'aide.

CDT

[PIXEL]

ces différence de tensions sont sans conséquences...

[invite59e9b376]

Bonjour Pixel,

donc il faudra juste revoir le bias? pour une bonne polarisation je dois respecter toujour la DDP sur le cathode?
Avant, sur les EL84 j'avais 10.8 Volts a répos et 12.8 (sur 82 Ohm)a volume max (trop "chaud", c'est vrai); je dois passer a 40 Volts cathode pour avoir toujour le même point de polarisation?

Merci