Module électronique de détection de présence d'une loco. sur un canton Märklin des années 60[Résolu]

[Clemenc]

Bonsoir
Il est prévu un 2eme détecteur pour utiliser les deux parties du 556.

1) En supposant 100 Ohms pour la résistance de bobine du relais.
Pièce jointe 474701

Dommage le lien vers la pièce jointe n'est pas fonctionnel.Peux tu remettre le schéma

Pour le Court circuit, je ne comprends pas la réponse.

Il faut donc tout relire ???

Je reprécise le résultat de mes essais. Le circuit fonctionne bien. Avec ou sans loco sur un canton, si je provoque un court circuit j'ai bien une détection de présence et j'obtiens donc la même réponse. Ici la LED2 s'allume.
Mon interrogation est peut être hors sujet par rapport au détecteur de présence, mais peut on imaginer un nouveau module qui ne couperait que la partie du réseau ferroviaire ( le canton) concerné ?
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[lutshur]

Voilà, voilà
En fait, ce n'est pas la tension de sortie qui importe, dans les 2 exemples. C'est le courant nécessaire pour faire coller un relais. La tension de 5V sera celle de fonctionnement du relais

[lutshur]

Pour le Court circuit, je ne comprends pas la réponse.

Je suppose que le court-circuit se présente comme ça

La spire unique va voir débouler tout le courant que l'alim peut fournir. Du coté des 1000 tours, le courant vaudra 1000 fois moins. Grillera ou grillera pas la diode et Q2 ?
Grillera pas d'après ceci

Avec ou sans loco sur un canton, si je provoque un court circuit j'ai bien une détection de présence

Et là, je ne comprends pas tout. La détection de présence ne devrait pas se faire dès qu'il y a une loco ?

mais peut on imaginer un nouveau module qui ne couperait que la partie du réseau ferroviaire ( le canton) concerné ?

Ca doit être possible, via un relais bistable ou une bascule qui mémorise le court-circuit et coupe l'alim du tronçon. Il faudra rétablir l'alim manuellement, pour rester dans la simplicité. Du moins, en première approche

[lutshur]

Est-ce normal que s'il y a présence de loco, la sortie du 556 soit à 0V, et à 4V s'il n'y a rien ?

[Clemenc]

Bonsoir,
Je peux inverser en intervertissant les connections au niveau de Q2. Ce qui serait plus logique de dire 1 quand c'est occupé et 0 sinon.

Je ne vais pas pouvoir tester avant la fin de semaine.

Merci

[Clemenc]

Bonsoir.

La spire unique va voir débouler tout le courant que l'alim peut fournir. Du coté des 1000 tours, le courant vaudra 1000 fois moins. Grillera ou grillera pas la diode et Q2 ?

Voici quelques mesures avec le voltmetre réglé sur Alternatif.
Il y a 2 tours1/2 autour de la bobine.
Le transfo Marling année 50 encore en 110V indique 30 VA.
Sur voltmetre
Loco circulant : 0.740 V
Canton en court-circuit : 0.836 V
Quand je fais le court-circuit en dehors du canton, et sans loco sur le canton, le détecteur de présence ne voit rien.
Pièce jointe 474788

Christian

[Clemenc]

Bonsoir,
Photo avec Court Circuit
20230205_193608.jpg
Te prends pas la tête avec les courts-circuits. La détection fonctionne et c'était l'objectif.
Merci Christian

[lutshur]

Dommage, j'avais repris l'idée du pont de Wien.
Tant pis, voici le module de protection contre les court-circuits

[lutshur]

Ne pas en tenir compte, il y a un truc qui ne colle pas

[lutshur]

Voilà

[lutshur]

Allez, un peu plus sérieux, car le relais devait ronfler à 50 Hz.

Bizarre qy'il n'y ait eu aucune réaction, il n'y a plus de lecteurs ?

[Clemenc]

Bonjour,

#335
Je ne vais pas pouvoir tester avant la fin de semaine.

Merci pour les informations.
Je ne peux reprendre les essais avant la semaine prochaine

[Clemenc]

Bo.jour,
Sinon je ne copreds pas TON & TOFF.
Ni V2 SINE(0 8 50)

[lutshur]

Ton/Toff = moments où l'interrupteur est actif/inactif. Pour celui qui simule le court-circuit : se ferme à 400ms, s'ouvre à 450ms. Dans la réalité, c'est ton train qui déraille et reste sur la voie. Comme je n'ai aucun composant qui simule un train, j'ai pris un interrupteur.
Celui du RESET : se ferme à 100ms pendant 10ms pour alimenter le rail externe. L'alim reste permanente jusqu'au court-circuit.

[lutshur]

V2 SINE(0 8 50)

C'est l'alimentation 8V alternatifs 50Hz. J'ai eu la flemme de mettre sa vraie valeur (crête). Avec l'usage dans les simulations, je simplifie. Je lis les résultats valeurs crêtes comme étant les valeurs RMS, ça évite de se prendre la tête.

[Clemenc]

Bonjour,

Question : avec une résistance R1 de 470 Ohms, peut on éviter que PC817 derrière NE556 ne parte en sonnette ?

Le dernier schéma présente de belles courbes! Mais comme je n'ai pas fini de mettre au point la détection simple (sans court-circuit), je ne vais pas m'y pencher tout de suite.
Je vais donc rester sur la détection simple au #334

Est-ce normal que s'il y a présence de loco, la sortie du 556 soit à 0V, et à 4V s'il n'y a rien ?

J'ai donc modifié le circuit pour avoir une sortie NE556=HIGH quand la loco passe sur le canton.
C'est OK avec R1=1MΩ et C1=2.2µF. Mais avec R1=1MΩ et C1=2.2µF le NE556 donne une tempo est de 2.42 sec, (TEMPO=1.1*1*2.2), ce qui est trop long pour la configuration de mon circuit de train !!
Il me faut environ 1 seconde . Soit R1=0.470Ω
Mais avec la valeur de 470 Ohms la sortie NE556 fait osciller PC817 et donc le relais derrière gronde et part en sonnette!!

Y'a t-il une solution pour éviter la "sonnette" ?
J'ai fait différents essais sans succès voire tableau Excel et écran


Excel Résultats essais 480 Ohms.jpg

Sortie PC817avec 470 Ohms et 7 spires.jpg
Sortie NE556 avec 470 Ohms et 7 spires.jpg

Christian

[Clemenc]

Bonjour,

Circuit refait avec Sortie HIGH sur ne556 quand une loco est présente sur le canton.
Mais fait faire la sonnette derriere le PC817 à un relais !!!

[lutshur]

Tu as mis la LED du PC817 directement entre la sortie du 556 et la masse. D'un coté elle a dû se prendre tout le courant que cette sortie pouvait fournir, soit 100mA. De l'autre, la sortie du 556 se fait court-circuiter quasiment à la masse. Ca peut expliquer que l'ensemble joue des castagnettes.
Par ailleurs, le courant max du PC817 en utilisation est de 30mA. Combien consomme la bobine du relais ? Si l'optocoupleur a résisté, c'est que c'est un bon !
J'avais commencé un laïus, mais je préfère poster le schéma.
Si le relais devient actif avec 70 à 80% de sa tension nominale, l'option 1 est possible. Sinon, l'option 2 est à retenir.
Les cavaliers sont inutiles.
https://forums.futura-sciences.com/a...-induction.jpg.
J'ai cru comprendre que l'alim est commune à un canton et à un secteur de rails
Tu as mesuré la tension de sortie à vide du transfo de détection, lorsqu'une loco est présente. Pour voir s'il est possible d'utiliser le même transfo pour la détection de loco et pour la détection de court-circuit sur la portion de rails, il faudrait la tension à vide (ou même avec le montage raccordé) lorsque tu court-circuites les rails.

Et zut!!! Les potars ne sont pas des 470k. Ce sont R1_1 et R2_1

[Clemenc]

Bonsoir,
Merci pour ces corrections, je m'y attache demain à corriger.
Mais est ce que le "mal" ne vient pas d'ailleurs. Si j'ai bien compris la centre de ce montage c'est le 556 "cablé" en mononostable redéclanchable.
Alors que proposes tu pour que je puisse mesurer que .le courant sur les pin 8 et 12 reste bien entre 2/3 et 1/3 de 5 volts tout le temps ou la loco est sur le canton?? Avec le couple condo C1_1=2.2 uF + résistance R1_1=470ohms
Si je comprends bien le système, si les signaux sont hors limites des 2/3 & 1/3 la pin No9 OUT va passer de HIGH à LOW et derrière tout va "partir en Sonnette* ?
Christian

[lutshur]

Le 556 n'est pas cablé en monostable, car DISCH n'est pas utilisé, TRIG et THRS sont reliés. Tu l'utilises involontairement en trigger de Schmitt, mais ça fonctionne. Le résultat est ce que tu voulais.
Tant que la loco est sur le canton, la sortie du 556 est à l'état haut, et reste ainsi encore pendant 1s après son départ.

si les signaux sont hors limites des 2/3 & 1/3 la pin No9 OUT va passer de HIGH à LOW et derrière tout va "partir en Sonnette* ?

Pas du tout. Signal d'entrée >2/3 = sortie à 0. Signal <1/3 = sortie HAUT.
Le fonctionnement en vibromasseur est très certainement dû au court-circuit (à 1V près) de la sortie vers la masse.

Pour voir s'il est possible d'utiliser le même transfo pour la détection de loco et pour la détection de court-circuit sur la portion de rails

Ce n'est pas possible. S'il y a CC hors canton, il y aura simplement 0V aux bornes du faible bobinage. Idée à laisser tomber

[Clemenc]

Bonsoir,
Tout me semble OK.
J'ai repris ton dernier schéma avec un NE555 en supprimant R1=4.7K et en mettant un mini relais 5v derrière le OUT555.
La diode est activée par une sortie du relais. Elle s'active bien quand la loco est sur le canton.



Nickel
Christian

[Clemenc]

Bonjour,
Le signal en sortie du NE555 pour la présence d'une loco fonctionne bien. Aussi je poursuis le développement du module qui exploite cette information.
Donc la détection par diode est abandonnée et est remplacée par une détection par induction.
L'info avec diodes était "mise en forme" derrière un PC817
Aujourd’hui c'est un NE555 cf #350
Question : sur le schéma ci dessous, qui représente partiellement la sortie du mode diode de détection abandonné, à quoi servent C1_2, R3_2, R4_2 ? ont'ils une influence sur la qualité du signal? et faut'il "blinder" la solution retenue ??



Pour info, et pour ne pas relire tous les posts précédents, la détection de présence va être traitée entre autres par des portes logiques.
Exemples :
Si la loco est détectée sur un Canton qui est au VERT alors la loco peut franchir le canton sans s’arrêter...
Si Canton est au ROUGE alors la loco doit s'arreter, mais pas immédiatement!! Elle doit rentrer un peut (temporisation) dans le canton
Si le canton est au rouge, la vitesse de la loco doit être gérée avant l’arrêt complet
Faire clignoter les leds des cantons quand la loco est dessus
etc...
Christian

[lutshur]

à quoi servent C1_2, R3_2, R4_2 ? ont'ils une influence sur la qualité du signal?

R4_2 limite le courant max à travers le transistor du PC817. Avec C1_2 déchargé qui se comporte comme un court-circuit, le courant à travers le transistor pourrait dépasser ce qui est admissible.
Au fur et à mesure que le condensateur se charge, le courant va diminuer. Vois le transistor comme un interrupteur. Tu as donc un condensateur C1_2 qui se charge à travers une résistance R4_2.

faut'il "blinder" la solution retenue ??

On parle de la détection par induction, donc.
Des transitoires de 0,7V peuvent faire conduire Q2. S'il y en a suffisamment, la tension sur C1 peut chuter suffisamment pour faire basculer la sortie du NE555. C'est un peu extrême d'envisager que le relais pourra ensuite s'activer, parce qu'il lui faut être alimenté pendant une durée suffisante pour ça, mais ceinture et bretelles. Q2 et la 1N4148 doivent être proches du transformateur de courant.
Le NE555 peut être éloigné de Q2
Trig et Thrs du NE555 offrent une hystérésis de 1.7V entre seuil haut et seuil bas, c'est déjà bien . C1 vient renforcer :
- Q2 bloqué, la tension sur C1 est à 5V. Il faut qu'elle chute à 1,7V, donc de 3,3V pour que ça agisse. Les transitoires auront du mal à faire basculer le NE555, C1 est là pour calmer ces brutes.
- Q2 passant, la tension sur C1 est quasiment à 0V. Elle doit monter de 3,3,V pour faire basculer le NE555. C1 est encore là.

En ce qui concerne le relais, pas de souci. Déjà explique un peu avant

J'ai essayé de TOUT lire, ce fil et le précédent. Mais je ne vais pas embrouiller plus.

[Clemenc]

Bonjour,
Je te remercie pour les explications.

Pas de pb les éléments de l'induction, sont regroupes sur le même typon.avec les CI logiques dont je parle au #352. Tous ces modules sont logés dans le Tco.
Donc seuls les fils electriques venant des cantons sont longs pour accéder au TCO. Mais la, je suis confiant avec l'essai que j'ai fait avec des longueurs de fils d'environ 20m entre les rails et la bobine.
Pour le typon reprenant la logique décrite je mets la sortie du ne555 dans un inverseur type 74HC14 pour ressortir vers les portes booléennes. Avec les essais que jai déjà entrepris le 74HC14 à tjrs bien jouer sont role
Donc dans cette partie la je ne me sert pas du relais.
Penses tu que je devrais passer par le relais pour aller attaquer l'inverseur ?.

Christian

[lutshur]

Penses tu que je devrais passer par le relais pour aller attaquer l'inverseur ?.

Non, ça ne serait pas sensé.

[Clemenc]

Bonjour,
J'ai bien avancé sur ce module. La détection par induction fonctionne nickel.
Mais j'ai besoin d'aide pour implanter une décharge capacitive dans le circuit de détection d'une locomotive pour piloter un relais.
La commande du relais N°3 (bistable type HFD2/005_S_L2_D 5Volts) fonctionne bien sur une planche à pain de test, mais pas lorsque je l'intègre dans le module de détection. a la place de la partie rosie de la pièce jointe
1)Schéma a décharge capacitive.
Demande aide Décharge Capacitive.jpg

2)Implantation que je n'arrive pas a faire en lieu et place de la partie ROSIE de la pièce jointe

Demande aide Décharge Capacitive sur schéma DAT44.jpg

Pourquoi implanter une décharge capacitive pour commander relais-3?
D'abord, je n'ai pas réussi non plus a faire fonctionner la partie rosie. Avec cette modification, Je pense ainsi ne pas laisser le relais en mode travail permanent soit en position Canton au vert soit au rouge.

Par avance merci
Christian.



Rappel des fonctionnalités des modules de détection (30 modules à réaliser)

* (OK) la partie verdie du schéma est remplacé par une détection par induction
* (OK) Un Canton est une portion de rails isolées électriquement des autres.
* (OK) Un canton peut être mis au VERT ou mis au ROUGE (la loco doit s'arrêter)
* (OK) Une zone d'aiguillage est aussi un canton mais toujours au VERT.
* (OK) Chaque canton à un module de détection
* (OK) Détection d'une locomotive par induction sur un canton.
* (OK) changer sensibilité détection de la bobine
* (OK) Modifier la tempo
* (OK) Clignotement des Leds affectées à ce canton.

A) Cas du canton VERT
* (OK) La loco passe son chemin.
* (PAS OK) Si le canton passe au ROUGE alors que la loco est sur le canton : arrêt immédiat ! (sans temporisation)

B) Cas du canton ROUGE
* (OK) Mise en route d'un temporisation pour arrêter la loco au bon endroit sur le canton.
* (OK) Un courant dédié a la circulation sur zone rouge est mis sur rail.
* (PAS OK) En fin de temporisation, coupure du courant rails.
*(PAS OK) Maintient le clignotement des Leds du pupitre par le elais3. en effet La loco n'est plus détectée car le courant est coupé.

C) Cas du canton aiguillage
* (OK) Dédier différemment le module à la gestion d'aiguillages
* (EN COURS) interdire une modification de positionnement des aiguillages sur ce canton, tant que la loco est détectée.

[gienas]

Bonjour à tous

… La commande du relais N°3 (bistable type HFD2/005_S_L2_D 5Volts) fonctionne bien sur une planche à pain de test, mais pas lorsque je l'intègre dans le module de détection. a la place de la partie rosie de la pièce jointe
1)Schéma a décharge capacitive …

Quelle est la signification exacte du non fonctionnement? Quelle est au juste, la partie rosie?

Quel est le comportement attendu de cette dite décharge?

Là, je ne comprends pas le véritable objectif. Qui fournit les niveaux de commande?

La mise en série de 470Ω et du condensateur crée un retard à la montée de tension et fait pont diviseur de tension (de commande) avec la résistance de bobine. Comment cela doit-il fonctionner?

[Clemenc]

Bonjour,


La partie rosie est visible sur la pièce jointe du #356 (Demande aide Décharge Capacitive sur schéma DAT44.jpg)
Je souhaite remplacer cette partie.
Comportement attendue de la décharge : faire basculer le bistable relais-3 dans un sens ou dans l'autre.

Qui fournit les niveaux de commande : oui j'ai pas été clair: Sur le schéma il y a les >R1in et >V1in qui sont du +4,8V et qui correspondent a un canton mis au VERT ou mis au ROUGE. C'est le canton le donneur d'ordre. S'il est ROUGE alors >R1in = +4.8v et >V1in=0v et inversement. C'est le chef de gare qui décide de changer l’état d'un canton (ou des sécurités lors de la circulation des locos)

Comment cela doit-il fonctionner? : le but est de n'envoyer qu'une seule impulsion sur le relais-3. Un canton peut rester vert ou rouge très longtemps. Je pense qu'il n'est pas bon de le laisser en tension.

Christian

[lutshur]

Bonjour,
Tu veux que C1 active la bobine qui lui correspond le temps qu'il se charge. Idem pour C2.
Il faut mettre les condos en série avec les bobines. Donc remplacer D1 et D2 par C1 et C2.
R1 et R2 sont à calculer pour limiter le courant dans D3 et D4 à la valeur crête admissible et permettre le fonctionnement des bobines.
In_Rouge et In_Vert devront pouvoir fournir le courant nécessaire

[Clemenc]

Bonjour,
In_Rouge et In_Vert devront pouvoir fournir le courant nécessaire : Ça je ne sais pas faire !! Les 2 INs proviennent de portes logiques :
Le IN VERT d'une sortie d'un SN74HC132N (d'un autre module)
Le IN ROUGE d'une sortie d'un SN74HC08N (sur ce module)

La question que tu soulèves est que peut être les CI ne fournissent pas le courant nécessaire ???

Le condensateur que j'ai pris pour les essais est un 470 µF de 16 volts
Le 5v provenait d'une alimentation de PC.
Le bistable est un HFD2/005_S_L2_D

Je reformule le besoin :
Les INs sont actives en permanence et fournissent du 4.8 volts sans discontinuité.
Afin de préserver le relais et de ne pas le faire chauffer, donner une seule impulsion brève sur la bobine correspondante du bistable lorsque les IN ROUGE ou IN VERT s'inversent.

Christian