Module électronique de détection de présence d'une loco. sur un canton Märklin des années 60[Résolu]

[Clemenc]

Bonjour,

Pour DAT44 : ces problèmes de court-circuits sont peut être à voir aussi sur #28 et #6

En attendant et comme je n'ai pas toutes les composants et que les délais et conditions avec la Chine ont bp changés, je suis parti sur un prototype dont j'avais les composants.
Mais il manque des sécurités et des filtres car j'ai des fluctuations dans les mesures et le comparateur LM311P se met en route alors qu'il ne devrait pas.
Surtout, quand il y a déraillement , les 1n4007 chauffent
En attendant si cela intéresse quelqu’un de blinder ce prototype, je suis preneur. Son inconvénient est de baisser la tension sur les voies, mais toutes les voies seront soumises à des détecteurs quelque soit la solution. Donc la baisse est sur l'ensemble du réseau, ce que je peux compenser.

Christian

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[Clemenc]

Bonsoir Dat44
J'ai passé commande sur les pièces de l'amplificateur du détecteur de présence décrit en #28.

Pour réaliser l'alim décrite en #29 je ne comprends pas tout : aussi je vais préciser le déroulement d'une loco arrivant sur un Canton et devant être détectée.
Les Repères A (Neutre GND) et B (Phase) sont les rails en courant alternatif.

Au moment ou une loco arrive sur un canton, la différence de potentiel entre A et B est comprise entre 8 à 18 volts. Si elle est de moins de 8 volts la loco risque de ne pas avancer sur le circuit et donc n'atteindra pas le canton !
Si la loco arrive sur un Canton qui à été mis au "ROUGE" (1er Relais) il y a voltage fixé à 8 volts (+ou-).
Si la loco arrive sur un Canton "VERT" il y a entre 8 et 18 Volts


Le signal en sortie du détecteur sera repris pour faire clignoter une LED sur le pupitre de commande
Il sera aussi repris, après une temporisation, pour faire basculer un 2 ème relais qui mettra 0 volts entre A et B



Peut on partir de l'alim générale de 24 volts en AC pour fournir du courant au détecteur et quel en serait alors le schéma ?

Christian

[DAT44]

Bonjour ,
il serait peut-être plus simple de modifier un peu le montage pour le faire fonctionner en mono tension 12 ou 5 volts ?

Pour la détection de la présence de la loco (détection du courant) afin d'éviter la chute de tension du au diodes en série , il serait plus intéressant d'utiliser des transformateurs de courant, en plus cela a l'avantage d'assuré une isolation galvanique entre la logique (5 volts) et la tension alternative qui circule dans les rails ...

http://www.e44.com/alimentations/ali...-TRAC1005.html
ou
https://fr.aliexpress.com/item/40010...archweb201603_

Comme tu a beaucoup de tronçons et donc beaucoup de détecteurs, il serait intéressant d'utiliser des composants CMS pour diminuer la taille des montages ....

[Clemenc]

Bonjour,

Je crois qu il y a confusion. J'ai repris ta proposition en # 28 de détection

tu peux utilisé le transfo 8Vac ...

Proposition du montage modifié :
Pièce jointe 404772

C3 est utilisé pour supprimé l'offset du lm358 mais il pourra probablement être supprimé ...

et c'est pour cette proposition que j'ai passé commande de quelques pièces pour essais.
Je ne comprends la partie alimentation ou figure
+ 12 V
- 12 V
A et B sont les rails.
Comment puis-je partir du transfo 24 V en AC qui alimente déjà le réseau Marklin. ?


Oui j'ai beaucoup de pièces a faire, mais je crains de ne pas arriver à souder des composants CMS a moi qu'il y ait une méthode ?.

Christian

[Qristoff]

Bonjour,
Schéma canton et rail de contact Märklin


Christian

Bonjour, ceci n'est pas un rail de contact mais de télécommande, pour les voies de contact, voir 5145, 5116 et 5117 en voie M.

[DAT44]

Bonjour,

Peut on partir de l'alim générale de 24 volts en AC pour fournir du courant au détecteur et quel en serait alors le schéma ?

Christian

proposition d'alim +/-12V (un fusible ou un polyswitch peut être placer en entrée) :

[DAT44]

Bonjour,

Oui j'ai beaucoup de pièces a faire, mais je crains de ne pas arriver à souder des composants CMS a moi qu'il y ait une méthode ?.

Christian

si tu utilise des gros CMS genre 1206, ce n'est pas la mer a boire ...
https://www.positron-libre.com/cours...ension-cms.php

[Clemenc]

Bonjour,

j'ai retranscrit le schéma du détecteur de présence dans le logiciel que j'utilise : j'espère ne
pas m'être trompé


Christian

[Clemenc]

Bonjour,

Poursuite du module de détection de présence d'un locomotive sur un canton avec traitement du signal de sortie.. Quelqu'un du forum peut 'il le faire pour moi ?.

Avec le signal reçu de présence d'une loco sur un canton, il faudrait faire les schémas électriques pour traiter les cas logiques suivants.

Rappel : Lorsqu'un canton est au rouge, du 8 volts et mis sur les rails . Pour cela, le Forum m'a déjà réalisé un module de gestion de canton au Rouge ou Vert avec un relais Flip-flop en sortie :
* soit le courant fixé à 8 Volts(ROUGE)
* soit un courant variable au gré des chefs de train (VERT).
[URL="https://forums.futura-sciences.com/electronique/861817-un-seul-interrupteur-coordonner-25-flip-flop-independants-2.html"]

Comment je vois le fonctionnement (avec des relais !) ?

Le signal en sortie du détecteur arrive sur un timer
CANTON au VERT : Le timer n'est pas sous tension. Le détecteur de présence lui envoie le signal mais il n'en fait rien.
CANTON au ROUGE : le timer est sous tension : le signal du détecteur enclenche sa minuterie.
Les cas logique sont :
1) Dans tous les cas, faire clignoter la LED d'état du canton sur le pupitre pour indiquer la présence d'une loco Rouge ou Vert.
2) CANTON au VERT : Ne rien faire puisque la locomotive à l'autorisation de rouler.
3) CANTON au ROUGE : Le timer est donc enclenché et au bout d'un temps variable, il coupe le courant de 8V pour stopper la locomotive qui avait été mise au ralenti. Pour cela 2 bistables derrière le Flip Flop font le travail.
4) CANTON REMIS AU VERT : soit manuellement au pupitre, soit par une autre impulsion qui arrive sur les relais Bistables et Flip_Flop et la loco redémarre
5) Plus de loco sur le canton : la LED ne clignote plus.

J'ai du stock sur des bistables HFD2/005 et de résistances variables de 10K pour régler le timer.




Christian

[Clemenc]

Bonjour,
Jai besoin de connaitres les valeurs attendues du signal sur le OUT du. Schéma en #28 ou en #38, pour pouvoir poursuivre sur la gestion du timer en aval qui va gérer la présence d'une loco quand elle doit stopper ou passer.
Merci
Christian

[DAT44]

Bonjour,

Jai besoin de connaitres les valeurs attendues du signal sur le OUT du. Schéma en #28 ou en #38, pour pouvoir poursuivre sur la gestion du timer en aval qui va gérer la présence d'une loco quand elle doit stopper ou passer.

Sur J3 (OUT) il doit y avoir environ 5 volts si une loco est présente, et 0 volts si pas de loco sur le tronçon...



NB : prévoir au minimum 3 à 4 volts sur phase pour permettre la détection de la présence d'une loco ...

[Clemenc]

Bonjour,
Merci pour les valeurs de sortie.
Donc selon le nouveau Schéma, il faut que je rajoute 1 R de10ohms et 2 Schottkys
Dat44 peux tu expliquer le rôle de ces nouveaux composants ?

NB : prévoir au minimum 3 à 4 volts sur phase pour permettre la détection de la présence d'une loco ...

Je ne comprends pas cette info ! Y a t'il qqch de changer?
Depuis longtemps il est claire qu il y a tjrs du courant sur rail quand le détecteur doit travailler.
* soit une loco roule.
* soit il y a 8v au minimum sur un canton.
* si elle arrêtée : c'est que le détecteur de présence à déjà fait son job pour couper le jus.


Christian

[DAT44]

Bonjour,

Merci pour les valeurs de sortie.
Donc selon le nouveau Schéma, il faut que je rajoute 1 R de10ohms et 2 Schottkys
Dat44 peux tu expliquer le rôle de ces nouveaux composants ?

En fait, c'est une résistance shunt pour mesuré le courant qui circule dans le rail, les deux diodes sont la pour limité la chute de tension au borne de cette résistance ...

Initialement (en #6) elle était sur le neutre, mais maintenant (a partir de #18) elle est sur la phase ...

Je ne comprends pas cette info ! Y a t'il qqch de changer?
Depuis longtemps il est claire qu il y a tjrs du courant sur rail quand le détecteur doit travailler.
* soit une loco roule.
* soit il y a 8v au minimum sur un canton.
* si elle arrêtée : c'est que le détecteur de présence à déjà fait son job pour couper le jus.

non, rien de changer, a 8 volts çà fonctionne très bien aussi (c'est bien au dessus de la tension minimum)

[Clemenc]

Bonjour,
Voici le dernier schéma avec le shunt et les 2 schottkys
Est ce que toutes les résistances du detecteur sont des 1/4 de Watt ?

Christian

[DAT44]

Bonjour,

Voici le dernier schéma avec le shunt et les 2 Schottkys
Est ce que toutes les résistances du détecteur sont des 1/4 de Watt ?
Pièce jointe 428348
Christian

Oui, 1/4 Watt c'est bon pour toute les résistances du montage

Par contre ici, tu fait un câblage // sur les rails, ce n'est pas bon, car sera revient a faire un quasi court-circuit, il faut placer la cellule de détection (R14 + D1 et D2) en série avec la phase, comme en #41 ...

[Clemenc]

Bonsoir,
Est ce bon comme celà pour la cellule de détection ?

Christian

[Clemenc]

Bonjour,
C'est mieux comme cela avec A et B à leurs places ?


A tous : passez de bonnes fêtes

Christian

[DAT44]

Bonjour,
oui, comme cela c'est beaucoup mieux

Joyeux Noël a chacun !!!

[Qristoff]

Bonjour Christian,
J'ai bien compris que tu veux que ton réseau reste dans le jus des années 60/80 et je n'ai pas insisté sur les avantages apportés par un réseau en digital. Je ne juge pas et heureusement chacun est libre de ses choix.
Toutefois, comme je l'avais déjà indiqué au post #35, Märklin propose des rails de contacts qui sont vraiment très différentes par leur mode de fonctionnement d'un rail de télécommande que tu sembles utiliser.
Le principe d'un rail de contact utilise la conduction apporté par un essieu. Les rails utilisées utilisent le principe de l'isolation d'un rail par rapport à l'autre sur une section donnée tout en gardant l'alimentation par le rail central présente (ou pas). Un des deux rails est coupé pour permettre l'isolation et le point de détection de contact.
Cette méthode simplifie très largement le mode de détection sans avoir besoin d'électronique additionnelle.

[Clemenc]

Bonjour,
Les points A B sont ils équivalents? Ou faut il par exemple que sur A arrive le courrant en provenance du transfo régulateur de vitesse ?

Christian

[Qristoff]

Bonjour,
Les points A B sont ils équivalents? Ou faut il par exemple que sur A arrive le courrant en provenance du transfo régulateur de vitesse ?

Christian

Bonjour, je ne sais pas ce que tu appelles A et B mais dans ce principe, le rail central est continu de bout en bout tandis qu'un des rails externes est coupé et isolé. L'alimentation motrice est toujours présente (sauf si tu décide de couper le rail central), simplement c'est le rail isolé qui va passer au potentiel de l'autre rail externe lorsqu'un essieu les mets en contact.

[Qristoff]

C'est ce qu'on utilise par exemple pour les sections de passage à niveau.
Voie de télécommande = un événement (passage d'un ski, motrice ou wagon) = déclenchement d'un signal lumineux ou un aiguillage (par exemple) = signal impulsionnel
Voie de contact = un état dans une zone (contact par essieu, motrice ou wagon) = information de présence d'un matériel (motrice ou wagon) sur la section = signal temporellement continue tant que la présence persiste.

[DAT44]

Bonjour,
Si effectivement le rail central ne peux être couper, il correspond au neutre , et dans ce cas la phase arrive au point B ressort au point A et vas vers le rail extérieur (celui qui alimente les locomotives ...)

[Clemenc]

Bonjour Dat44,
Avec un schéma de l'alim et du détecteur réunis et tel que je ferais les branchements, je pense être plus clair dans ma question sur les points A et B.
Qu'en penses tu ?
Faut'il réunir les GND : ici celui de l'alim et celui du détecteur ?

Christian

[Clemenc]

Bonjour Qristoff,

Tes remarques sont tjrs pertinentes et tu connais bien mieux que moi le Märklin et tout ce qui tourne autour. Je ne trouve pas le Rail dont tu donnes photo. La référence 5107 que je peux lire dessus me renvoie vers autre chose. Mais la 5145 du dernier croquis semble être la bonne.
Intéressant comme solution mais chère pour mon budget. Sur Ebay j'arrive à 30€ environ pour 50 cm de long. Il m'en faudrait une bonne vingtaine de solution !!
Pour info le prix d'un détecteur que Dat44 fais pour moi me revient à 1,40 € typon+pièces+transport compris.(1.70€ si tu considères que je dois acheter certaine pièces par 100!)
Autres remarque, mes rails sont déjà vissés et 2 fils soudés sur chacun pour la phase et le neutre, afin d'éviter les pertes de courants dans les éclisses? Donc c'est galère de défaire, rajouter des fils sous la planche et des connexions vers le pupitre de commande.

Christian.

[Qristoff]

5107 correspond à la taille standard 90 mm. le 5145 est une version dérivée du 5107 aussi en 90 mm. (je pense même que sur un 5146, cela doit être aussi marqué 5017 !)

Intéressant comme solution mais chère pour mon budget.

c'est pourtant à partir de cela que Marklin a basé le système. Je comprends ta contrainte financière mais n'oublies pas cette notion "événement" ou "état", ce qui change fondamentalement (simplification) le traitement de l'information !
Bonne route.

[Clemenc]

Bonjour, Dat44
Qu'en penses tu : faut il protéger la sortie du détecteur de présence en rajoutant un optocoupleur par exemple??
Pourrait tu en rajouter le schéma?
Et qu'elles en seraient les valeurs de sortie ?

En effet le module qui sera en aval du détecteur de présence pourra être sollicité par d'autres signaux que celui du detecteur

Autre question
Le montage en #54 te convient-il ainsi que la mise en commun des GND des 2 circuits.?

Merci d'avance
Christian

[Clemenc]

Bonjour Dat44.
Précision sur #54 :
J'ai bien compris que le module du détecteur de présence ne fonctionne que s'il y a du courant sur les rails.
Une fois que ce module a fait le job, alors il passe la main à un autre module (en préparation) qui traite l'information et continuera le job en faisant de la signalisation et en coupant le courant du canton pour arrêter la locomotive. Donc le détecteur de présence sera neutralisé après avoir fait son job.
Remarque dont on a déjà parlé. Les moteurs des locomotives "grognent" des qu il y a du courant mais pas suffisant pour les faire avancer, et ça je ne veux pas le faire....Donc je coupe le courant.
Christian

[DAT44]

Bonjour,

en fait il y a a plusieurs options pour la détection de présence de loco sur un tronçon :
- soit on envoi 8Vac dans les rail, et dans ce cas les moteur grogne et chauffe , il faut donc coupé l'alim après la détection ...
- soit on envoie une tension plus faible , qui ne fait par grogner et chauffer les locos , mais suffisante pour la détection , et dans ce cas il n'est plus obligatoire de coupé complètement l'alim du tronçon ...

[Clemenc]

Bonjour,

en fait il y a a plusieurs options pour la détection de présence de loco sur un tronçon :
- soit on envoi 8Vac dans les rail, et dans ce cas les moteur grogne et chauffe , il faut donc coupé l'alim après la détection

C'est exactement comme celà que sera utilisé le détecteur.
Dans ces conditions, puis je le brancher comme indiqué en # 54 ?

Bonne année
Christian