Module électronique de détection de présence d'une loco. sur un canton Märklin des années 60[Résolu]

[Clemenc]

Bonjour,

si tu intègre le détecteur de loco sur le montage du canton (platine de gestion du relais 3), tu simplifie le câblage, non ?

Pour la platine de gestion du relais 3 , tu compte prendre une platine par canton ou une platine qui gère plusieurs canton a la fois ?

Cela pourrait fonctionner comme ci dessous sans refaire l'actuel gestion des diodes et statuts cantons ???
Il y aurait donc 3 nouvelles platines de 8 détecteurs chacune avec chacune leur centrale de clignotement
Donc au total
24 relais N°3
24 détecteurs
3 centrales de clignotement
48 gestions de voyants

Donc par platine
8 relais N°3
1 Centrale clignotement
16 Gestions voyants

Y a t'il plus simple


Option : il est vrai que les platines actuelles (accrochées a Relais N°1) sont compliquées à câbler parce que séparées. Si tu as idées de simplifications de câblage je suis prêt à refaire.
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[DAT44]

Bonjour,
pour la détection du passe d'un canton au rouge je pense a une bascule D de type 74HC74, le la détection du train sera en D et l'horloge sera le feux rouge, ainsi la détection se fait sur le front montant du signal et non sur l'état du canton ...

l'autre moitie du 74HC74 (la deuxième bascule D) sera utiliser en bascule R-S en remplacement du relais 2 ...

Dispose tu de ce genre de circuit (74HC74) ? (il en faudra un par canton)

[Clemenc]

Bonjour,

pour la détection du passe d'un canton au rouge je pense a une bascule D de type 74HC74, le la détection du train sera en D et l'horloge sera le feux rouge, ainsi la détection se fait sur le front montant du signal et non sur l'état du canton ...

Je ne comprends pas tout. Un front montant est furtif alors qu'un état de canton est durable, c'est cela?
Donc cela veut dire que tu ne penses pas créer une logique 1 ou 0 à partir des LED ROUGE et VERTE ("état du canton") sur les platines.
L'état d'un canton peut être utile à connaitre et à tester pour autre chose que d’arrêter un convoi. Par exemple à dévier un aiguillage pour faire passer une loco ailleurs.

pour la détection du passe d'un canton au rouge je pense a une bascule D de type 74HC7

Tu mets l'actuel à la poubelle ?

Dispose tu de ce genre de circuit (74HC74) ? (il en faudra un par canton)

Non, le prix est correcte (0,91€ les 10 pièces) : les délais entre 15 jours et 1 mois comme d'hab.

[DAT44]

Bonjour,

Je ne comprends pas tout. Un front montant est furtif alors qu'un état de canton est durable, c'est cela?
Donc cela veut dire que tu ne penses pas créer une logique 1 ou 0 à partir des LED ROUGE et VERTE ("état du canton") sur les platines.
L'état d'un canton peut être utile à connaitre et à tester pour autre chose que d’arrêter un convoi. Par exemple à dévier un aiguillage pour faire passer une loco ailleurs.

le front montant (furtif) c'est pour détecter le changement d'état du feux (passe de vert a rouge) alors que la loco est déjà engager sur le canton..., il faut faire la différence entre "loco sur le canton et canton rouge" : tempo d’arrêt et "loco sur le canton et canton passe au rouge": arrêt immédiat ...

Tu mets l'actuel à la poubelle ?

non, le détecteur de loco reste le même(PC817), c'est juste une fonction bascule R-S, pour mémoriser la détection...

Non, le prix est correcte (0,91€ les 10 pièces) : les délais entre 15 jours et 1 mois comme d'hab.

OK

[Clemenc]

Bonjour.,
Je comprends donc que le flux montant va etre utile quand la loco est déjà sur le canton.

il faut faire la différence entre "loco sur le canton et canton rouge" : tempo d’arrêt et "loco sur le canton et canton passe au rouge": arrêt immédiat ...

Si je le redis autrement :
Faire la différence lorsque loco déja sur canton et feu passe au rouge entre :
1) Tempo d'arrêt pas encore terminée = attendre fin tempo.
2) Tempo d'arrêt terminée = arrêt immédiat

Christian

[DAT44]

Bonjour,
OK , ça doit le faire, mais il faudra quand même un 74HC74 par canton ...

[Clemenc]

Bonjour
Ok

[DAT44]

Bonjour,

OK , ça doit le faire, mais il faudra quand même un 74HC74 par canton ...

je n'ai pas assez réfléchie avant de répondre, je suis rester sur l'idée du relais 2, avec mémorisation de la présence du train , mais on peut faire le montage en supprimant le relais 2 ...

Du coup pas de détection de franc montant et plus de 74HC74, l'équation de la tempo ne dépend plus que de la détection du train ou de la détection du train et de l'état du relais 3 ...

Je vais essayer de mettre ça au propre ce soir ...

[DAT44]

Bonjour,
Proposition de montage:

[Clemenc]

Bonjour
Wouha. J'essaye de décrypter demain avec mes pompes des tables de vérité qui fait quoi.
Christian

[DAT44]

Bonjour,
pour le relais 3, je n'ai pas trouver l’empreinte exacte du relais, j'ai donc utiliser un relais équivalent avec un connecteur a coté pour réaliser la transposition des numéro de pattes ...

D’ailleurs j'ai oublié les deux diodes de roue libre pour les deux bobines, il faudra donc ajouté deux 1N4148 en // avec les bobines ...

[Clemenc]

Bonjour,

pour le relais 3, je n'ai pas trouver l’empreinte exacte du relais, j'ai donc utiliser un relais équivalent avec un connecteur a coté pour réaliser la transposition des numéro de pattes ...

J'ai renuméroté les pattes sur l'empreinte que j'ai trouvé, pour la rendre conforme au tien
Peux tu confirmer que c'est bon.

[DAT44]

Bonjour,
dans la doc c'est plutôt ça (vue de dessous) :



https://asset.conrad.com/media10/add...s-rt-1-pcs.pdf

[DAT44]

Bonjour,
j'avais un doute sur la commande du relais 3, comme tu peux le constater, Q1 et Q2 qui alimente les bobines du relais ou leur émetteurs relier au contactes du relais, les bobines sont donc dé-alimenté a l'ouverture du contacte.

Ce n'est pas bon, car le relais peut resté en position intermédiaire (j'ai fait le test avec un relais bi-stables, il reste au milieux , contacte repos ouvert et contacte travail ouvert aussi !), il faut donc inversé la logique et couper l'alimentation de la bobine quand le contacte se ferme , il faudra remplacer chaque BC547 par deux 2N7000 ...

[Gyrocompas]

Bonjour,
Dans la vraie vie, le suivi de la circulation d'un train est réalisé avec des fonctions simples à base de relais (fonction sécuritaire).
Une mémoire se réalise en associant une fonction OU (2 entrées) et une fonction ET (2 entrées).

HOLD --------------- ET ---|
SET ------ OU -----| |
|________________|

Faire un effort, la saisie ne correspond pas à ce qui sera affiché.
La sortie du ET va sur l'autre entrée du OU. Sa sortie va sur l'autre entrée du ET
Pour enclencher la mémoire, il faut que son maintien soit actif avant l'apparition du signal à mémoriser.
L'effacement s'effectue en faisant tomber la condition de maintien.

La fonctionnement utilise des signaux lents, la réaction à la µs n'est pas indispensable, la réalisation est compatible avec des circuits mos.

[DAT44]

Bonjour,
remplacement de Q1 et Q2 :

[DAT44]

Bonjour,

Dans la vraie vie, le suivi de la circulation d'un train est réalisé avec des fonctions simples à base de relais (fonction sécuritaire).
Une mémoire se réalise en associant une fonction OU (2 entrées) et une fonction ET (2 entrées).

HOLD --------------- ET ---|
SET ------ OU -----| |
|________________|

Faire un effort, la saisie ne correspond pas à ce qui sera affiché.
La sortie du ET va sur l'autre entrée du OU. Sa sortie va sur l'autre entrée du ET
Pour enclencher la mémoire, il faut que son maintien soit actif avant l'apparition du signal à mémoriser.
L'effacement s'effectue en faisant tomber la condition de maintien.

La fonctionnement utilise des signaux lents, la réaction à la µs n'est pas indispensable, la réalisation est compatible avec des circuits mos.

oui, l'utilisation d'une cellule mémoire de ce type serait possible mais Clemenc dispose déjà de relais bistable ...

Par ailleurs, je vient de me rendre compte que je n'ai pas placer de résistance de pull-down , ni de résistance de limitation du courant, sur les entrées R1in et V1in, il sera prudent d'en ajouté car l’environnement (électromagnétique) ferroviaire me semble assez pollué ...

[Clemenc]

Bonjour,

l’environnement (électromagnétique) ferroviaire me semble assez pollué ...

Tu m'avais fait placer un condensateur entre les pattes 1 et 2 du pc817 : faut-il que je le rajoute

[DAT44]

Bonjour,

Tu m'avais fait placer un condensateur entre les pattes 1 et 2 du pc817 : faut-il que je le rajoute

tu peux prévoir un petit emplacement, mais a priori je dirais plutôt non ...

Par ailleurs, comme tu le vois ce montage gère le relais 3 (arrêt de l'alimentation du canton) et les voyants vert et rouge, mais ne gère pas la coupure et la remise en marche des cantons qui précède et succède le déplacement du train ...

Par ailleurs, sera t'il utile de mémoriser le sens de déplacement du train ? (si oui, je pense qu'un relais bistable par canton, pourrait facilement faire le job en câblant directement les bobines sur les deux contactes de sens)

[DAT44]

Bonjour,
j'ai ajouté les résistances de pull-down pour les entrées R1in et V1in (R16 et R17), ainsi que les résistances de limitation du courant pour R1out et V1out (R14 et R15)

Tu peux si tu souhaite durcir les entrées et les sorties mettre des diodes de clamp ou des diodes Zener, tu peux également ajouter une diode transil 5,6V ou 6.2V sur l'alim 5V, c'est une bonne sécurité ...

Comme tu peux le voir sur la droite du schéma, il y a l’oscillateur lent pour le clignotement des DELs rouge et verte du pupitre (R11, RV2, R12, R13, C8, C9 et U5).
Tu peux prévoir l'emplacement de ces composant sur chacune des platines, mais ces composants ne seront réellement câblé qu'une seul fois sur une des platines, car l’oscillateur est commun pour tout les cantons.
La sortie "Cli" devra être interconnecté sur chacune des platines, afin de transmettre le signal ...

Le schéma ne représente que un canton, il devra être dupliqué autant de fois que tu souhaite gérer de canton par platine ...
Les portes inutilisé en bas du schéma sont a récupéré pour le câblage des cantons suivant ...
Les dernières portes restante inutilisé devrons voir leurs entrées câblé a la masse, et leurs sorties reste en l'air ...

[Clemenc]

Bonjour,
Super, merci, je m'y colle dès cette semaine.
Christian

[Clemenc]

Bonjour,

Par ailleurs, comme tu le vois ce montage gère le relais 3 (arrêt de l'alimentation du canton) et les voyants vert et rouge, mais ne gère pas la coupure et la remise en marche des cantons qui précède et succède le déplacement du train ...

C'est parfait, car la remise en marche et/ou la coupure des cantons qui précédent et/ou suivent, ce sont les rails de contacts qui sen occupent lors du passage d'autres locos. "Normalement" il y a tjrs une loco qui roule ????

Par ailleurs, sera t'il utile de mémoriser le sens de déplacement du train ? (si oui, je pense qu'un relais bistable par canton, pourrait facilement faire le job en câblant directement les bobines sur les deux contactes de sens)

Très intéressant. Les 2 contacts de sens sont bien les 2 Schottkys 10SQ045 ? Je pense même qu'il serait utile de prévoir les emplacements dans la platine de détection de présence.
Dans l’immédiat ce sont les rails de contacts à double sens de détection (#222) qui, sur mon circuit, font le job et je mets justement un bistable derrière pour mémoriser les sens de passages.
Mais "j’achète ton idée !". Je suis prêt à tester.

Christian

[DAT44]

Bonjour,

C'est parfait, car la remise en marche et/ou la coupure des cantons qui précédent et/ou suivent, ce sont les rails de contacts qui sen occupent lors du passage d'autres locos. "Normalement" il y a tjrs une loco qui roule ????

OK

Très intéressant. Les 2 contacts de sens sont bien les 2 Schottkys 10SQ045 ? Je pense même qu'il serait utile de prévoir les emplacements dans la platine de détection de présence.

Non, il y a méprise, quand je disais "sur les deux contactes de sens" je pensais justement, aux contactes sous le rail décrit en #222 ...

Dans l’immédiat ce sont les rails de contacts à double sens de détection (#222) qui, sur mon circuit, font le job et je mets justement un bistable derrière pour mémoriser les sens de passages.
Mais "j’achète ton idée !". Je suis prêt à tester.

Oui, bien en fait on avait la même idée, utilisé les contactes furtif du sens de déplacement (actionné au passage de la loco) pour faire basculé un relais bistable, dans un sens ou l'autre, et ainsi mémorisé le sens de déplacement de la loco ...

[Clemenc]

Bonjour,

Oui, bien en fait on avait la même idée, utilisé les contactes furtif du sens de déplacement (actionné au passage de la loco) pour faire basculé un relais bistable, dans un sens ou l'autre, et ainsi mémorisé le sens de déplacement de la loco ...

Ne serais-tu pas en train de prendre le virus du train électrique ? Le numérique ouvre plus d'horizons, mais pour moi ce ne sera pas pour ce Märklin là.

J'ai transcrit ton schéma.

Le schéma ne représente que un canton, il devra être dupliqué autant de fois que tu souhaite gérer de canton par platine ...
Les portes inutilisé en bas du schéma sont a récupéré pour le câblage des cantons suivant ...
Les dernières portes restante inutilisé devrons voir leurs entrées câblé a la masse, et leurs sorties reste en l'air ...

Pourrais-tu regarder si j'ai des erreurs. Il y a beaucoup de borniers et même redondants. Je pense qu'ils devraient m'aider à plus facilement implanter les composants quand je dupliquerais le 2ème détecteur à coté.
Ensuite je dupliquerais des blocs de 2 modules. Le 74HC32 ne sera utilisé qu'a moitié.
Si cela ne fait pas une trop grande platine je pense tjrs aller à 8 détecteurs (4 blocs de 2) pour un clignoteur.



Christian

[DAT44]

Bonjour,
ça me parait bien , a part la numérotation du relais qui ne correspond pas a la doc , mais peu-être que sur ton logiciel c'est bon comme cela ...?

[Clemenc]

Bonjour,

a part la numérotation du relais qui ne correspond pas a la doc , mais peu-être que sur ton logiciel c'est bon comme cela ...?

Le logiciel n'a pas voulu de la numérotation de la doc au moment de la compil du pcb.
Si tu as une proposition de commentaire à mettre au dessus des portes logiques, je prends...

[DAT44]

Bonjour,
je viens de voir une erreur , sur ton schéma le relais a des pattes 3,4 et 5 (3 commun, 4 et 5 contacte R-T), sur mon schéma cela correspond au patte 4,6 et 8 (4 commun, 6 et 8 contacte R-T)

Sur mon schéma, le commun est relier a la masse (0), ce qui n'est pas le cas dans ton schéma ...

[Clemenc]

Bonjour DAT44

Je n'arrive pas à reconstituer la logique des portes et le fonctionnement des transistors Q1 Q2. et comment relais N°3 bascule.
Si je comprends bien, le timer est constitué de R5,D5,C3,RV1 est donc 74HC14 Patte 4 = 1 si timer en route et = 0 si timer arrêté.

Par exemple, pourrais-tu détailler le cas ou il y a arrêt immédiat de la loco parce-que le timer a fini son temps et que le canton est passé subitement au rouge.
1) La loco est déjà engagée sur canton vert..,V1in=1, R1in=0, 74HC14 Patte 2=1, 74HC14 Patte 4=1
2) Le timer à fini son temps de battement....,V1in=1, R1in=0, 74HC14 Patte 4=0, 74HC08 Patte 3=0
3) Le canton passe subitement au rouge.......V1in=0, R1in=1, 74HC14 Patte 4=0, 74HC08 patte 3=0
4) après .. comment Relais N°3 est basculé sur 0 V en B ??

Christian

[Gyrocompas]

Bonjour,

Par exemple, pourrais-tu détailler le cas ou il y a arrêt immédiat de la loco parce-que le timer a fini son temps et que le canton est passé subitement au rouge.

La gestion par des temporisations est à éviter dans un système sécuritaire.
Des tempos fonctionnelles peuvent exister pour se protéger d'un signal hésitant, les sorties fournies sont toujours binaire 0 ou 1, jamais temporisées.

La détection des convois s'effectue par la succession des présences sur les cantons traversés, ceci grâce à une machine d'états.

Un raisonnement par couches, comme en transmission est favorable.
La couche 0 ne s'occupe que de la détection du convoi à un lieu donné.
La couche 1, s'intéresse à l'enchaînement des points traversés pour déduire la direction.
.............
La couche signalisation, vitesse,décision du gestionnaire, utilise les couches inférieures pour déterminer l'action prioritaire à mener.

[DAT44]

Bonjour,

Je n'arrive pas à reconstituer la logique des portes et le fonctionnement des transistors Q1 Q2. et comment relais N°3 bascule.
Si je comprends bien, le timer est constitué de R5,D5,C3,RV1 est donc 74HC14 Patte 4 = 1 si timer en route et = 0 si timer arrêté.

Par exemple, pourrais-tu détailler le cas ou il y a arrêt immédiat de la loco parce-que le timer a fini son temps et que le canton est passé subitement au rouge.
1) La loco est déjà engagée sur canton vert..,V1in=1, R1in=0, 74HC14 Patte 2=1, 74HC14 Patte 4=1

si la loco est engager, le détecteur est actif donc la tension sur C1 est monté donc 74HC14 Patte 1=1 et 74HC14 Patte 2=0,
c'est le début du timing donc C3 est encore déchargé, donc 74HC14 Patte 3=1 et 74HC14 Patte 4=0

2) Le timer à fini son temps de battement....,V1in=1, R1in=0, 74HC14 Patte 4=0, 74HC08 Patte 3=0

Comme le trimer a fini sont temps, C3 est maintenant suffisamment charger, donc 74HC14 Patte 3=0 et 74HC14 Patte 4=1