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Que faire contre la radioactivité naturelle ?



  1. #31
    myoper

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Quoi qu'il en soit, le japon a "choisi" l'exclusion au delà de 20 mSv/an.
    "Choisi" ! That is the problem ! Choisi selon quoi ? Quel critère scientifique ? Ou quelle pression d'opinion ?
    Si vous pouvez trouver des références qui montrent de façon certaine à quels risques exposent les faibles doses avec les types d'irradiations présentes au Japon, à savoir par exemple une relation dose-effets (à peu près) linéaire avec ou sans seuil ou un effet Hormesis et une fois intégré ce risque avec les autres facteurs de stress pour les comparer à ceux d'une évacuation que vous aurez déterminé tout aussi précisément, vous pourrez juger de la pertinence de ces décisions.
    A savoir que, par exemple, la "pression d'opinion" est le reflet d'un stress néfaste pour la santé qu'il va falloir aussi quantifier.


    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Bonjour.
    Quantité de sites Internet expliquent la définition du sievert. Voulez-vous un copier-coller ? A quoi sert votre question ?
    Je parle bien de l'exposition externe, ça me semblait clair.
    Vous n'employiez pas ce terme, donc, non, ce n'était pas clair.
    Un copié collé de la définition du sievert ne servira à rien: vous proposez de différencier les effets des différentes expositions de radioactivités et c'est un des but du sievert et ça répond à la demande du message auquel je répondais. Ça aurais été clair pour vous si au lieu de rejeter automatiquement les réponses vous tentiez d'y voir les éléments scientifiques (sauf si vous considérez que le sievert n'est pas une mesure scientifique).

    -----


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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je suis perplexe. L'agressivité... c'est subjectif. Ne pas être d'accord, et exposer pourquoi, n'est pas de l'agressivité.
    Oui c'est subjectif, mais il faut distinguer l'agression voulue et l'agression ressentie. Deux "sujets" différents.

    Lecteur extérieur, intéressé à suivre la discussion pour son fond, je peux dire que vos interventions paraissent agressives et qu'il n'est en rien étonnant qu'elles soient ressenties comme telles. Plus généralement elles donnent, par leurs forme (à distinguer du fond), un ton désagréable (pour les lecteurs), tant par elles-mêmes que par les réactions qu'elles suscitent, à cette "discussion".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Listo

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui c'est subjectif, mais il faut distinguer l'agression voulue et l'agression ressentie. Deux "sujets" différents.

    Lecteur extérieur, intéressé à suivre la discussion pour son fond, je peux dire que vos interventions paraissent agressives et qu'il n'est en rien étonnant qu'elles soient ressenties comme telles. Plus généralement elles donnent, par leurs forme (à distinguer du fond), un ton désagréable (pour les lecteurs), tant par elles-mêmes que par les réactions qu'elles suscitent, à cette "discussion".
    +1
    Et c'est dommage car la question au départ est très intéressante.

  5. #34
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Bonjour ;
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si vous pouvez trouver des références qui montrent de façon certaine
    Je pose des questions : "pourquoi tel critère d'évacuation, 20 mSv ou autre ? Quelle part de pression d'opinion ?"
    Vous répondez, sans répondre, en posant des questions, sur d'hypothétiques affirmations que je n'ai jamais formulées.
    En outre, vous demandez des certitudes !
    Non, je cherche, non pas ce que divers chercheurs ont découvert, j'en ai quelques infos, mais il n'y a pas consensus ; j'aimerais savoir ce que croient ou pensent les intervenants ici.
    Vous savez bien, je suppose, j'espère, qu'il n'y a pas consensus sur l'effet des faibles doses. Je n'ai donc, pas plus que vous, aucune référence qui montre de façon certaine à quels risques, ou non, exposent les faibles doses. En revanche on peut discuter de l'exploitation qui peut être faite de résultats incertains, et qui est faite.
    Vous savez bien, je suppose, j'espère, qu'il n'y a pas consensus sur tous les méfaits du stress induit par les évacuations forcées, et aussi par les discours alarmistes. Vous savez, comme moi, par exemple, que les discours alarmistes sur Tchernobyl sont responsable d'une augmentation de 100*000 interruptions (in)volontaires de grossesse dans les mois qui ont suivi l’accident, en Ukraine, en Biélorussie, en Russie, mais aussi en Italie, Suède, Danemark, Norvège, Hongrie, Grèce, etc. « Des réponses à vos questions – Dossier réalisé à partir des publications de l'UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiations) » – http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener...04-01-HTML.htm)
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... facteurs de stress pour les comparer à ceux d'une évacuation que vous aurez déterminé tout aussi précisément, vous pourrez juger de la pertinence...
    "précisément", "juger"... Que des gros mots. Pour l'instant je cherche des ressentis, et je reste sur ma faim.
    Pierre Yves

  6. #35
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Bonjour ;
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui c'est subjectif, mais il faut distinguer l'agression voulue et l'agression ressentie. Deux "sujets" différents.
    Ok je prends note.
    Pierre Yves

  7. #36
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    +1
    Et c'est dommage car la question au départ est très intéressante.
    Ne vous arrêtez pas à la forme - mea culpa sans doute - voyez aussi le fond.
    Pierre Yves

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  9. #37
    Cendres

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Pour l'instant je cherche des ressentis, et je reste sur ma faim.
    Pierre Yves
    Si tu ne cherches que des "ressentis", ce sera forcément à 200 % subjectif, et très passionnel/politique, donc facilement sujet à débordement. C'est là tout le problème. Pour le reste, je rappelle que les radionucléides participant à la radioactivité naturelle et ceux émis lors d'une catastrophe comme celle de Fukushima sont différents, et n'émettent pas les mêmes particules. Comparer les deux me semble toujours aussi hasardeux.
    Dernière modification par Cendres ; 30/09/2014 à 20h17.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #38
    yves35

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    bonsoir,

    La radioactivité naturelle dans l'état du Kerala, en Inde est de 20, 30, 50 mSv par an, et plus.
    Le critère d'évacuation autour de la centrale de Fukushima est de 20 mSv par an.
    Faut-il faire évacuer l'état du Kerala ?
    Pierre Yves
    quelques éléments de débats(je m'excuse c'est un peu long):

    http://www.manicore.com/documentatio...nucleaire.html

    yves

  11. #39
    myoper

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Vous savez bien, je suppose, j'espère, qu'il n'y a pas consensus sur l'effet des faibles doses. Je n'ai donc, pas plus que vous, aucune référence qui montre de façon certaine à quels risques, ou non, exposent les faibles doses. En revanche on peut discuter de l'exploitation qui peut être faite de résultats incertains, et qui est faite.
    Vous savez bien, je suppose, j'espère, qu'il n'y a pas consensus sur tous les méfaits du stress induit par les évacuations forcées, et aussi par les discours alarmistes.
    Il y a beaucoup de domaines ou il n'y a pas de consensus mais ou il existe pourtant des risques établis, comme ceux que vous avez énuméré et vous pouvez réunir un certain nombre d'éléments scientifiquement établis, ou essayer.
    Il n'y a pas de consensus non plus sur le stress provoqué par l'exposition à un danger ou un risque, surtout suivant la nature de celui-ci mais quand le choix de la population est de préférer de subir le stress de l'évacuation plutôt que celui de l’exposition, on a alors l'expression directe d'un moindre stress par rapport à un autre.

    Vous pourrez ensuite rechercher les dégâts causés ou repérés comme tels par les excès de radioactivité (malformations, défauts de croissance, pathologies cardiaques et thyroïdiennes, principalement chez les enfants, etc.) et les comparer aux risques pour lesquels, par exemple, on fait une IVG dans un autre pays pour en estimer la pertinence éventuelle.
    Puis, connaissant la position des différents pays, vous pourrez estimer quels risques ont été déterminant pour le choix des mesures prises et, plus difficile, pour le choix de la taille de la zone géographique.
    Au passage, si je vous cite les éléments de réflexions actuellement scientifiquement validés, c'est que j'en ai, au moins, une petite connaissance .


    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je pose des questions : "pourquoi tel critère d'évacuation, 20 mSv ou autre ? Quelle part de pression d'opinion ?"
    Vous répondez, sans répondre, en posant des questions, sur d'hypothétiques affirmations que je n'ai jamais formulées.
    En outre, vous demandez des certitudes !
    C'est moi qui vous donne les éléments que vous devez réunir pour répondre à la question que vous avez vous même posé quand vous avez ouvert ce fil (je ne discute pas vos hypothèses).
    Vous vous souvenez ?


    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Non, je cherche, non pas ce que divers chercheurs ont découvert, j'en ai quelques infos, mais il n'y a pas consensus ; j'aimerais savoir ce que croient ou pensent les intervenants ici.
    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Que des gros mots. Pour l'instant je cherche des ressentis, et je reste sur ma faim.
    Après toutes ces critiques sur l’absence de scientificité des réponses, vous nous dites que votre question n'a rien de scientifique ?
    Parce que cette question n'a rien de scientifique.

  12. #40
    Larixd

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Bonjour,
    Permettez à un non-spécialiste d'insérer son grain de sel.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    La radioactivité naturelle dans l'état du Kerala, en Inde est de 20, 30, 50 mSv par an, et plus.
    Le critère d'évacuation autour de la centrale de Fukushima est de 20 mSv par an.

    Faut-il faire évacuer l'état du Kerala ?
    La radioactivité du Kerala, comme celle de la Bretagne, est uniquement une question de rayonnement gamma émis par la roche.
    La radioactivité de Fukushima provient des poussières au sol ou en suspension dans l'air donc susceptibles d'être ingérées.
    Il n'y a donc pas de comparaison possible quant à l'effet sur les organismes vivants.
    Je me permettrai au passage d'émettre un doute sur une possible adaptation des êtres vivants à la radioactivité.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Pourtant les êtres vivants ne sont pas égaux devant la radioactivité...

    Les champions usuellement cités: http://www.podcastscience.fm/tag/tardigrades/ (à partir de "radiorésistants")
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/10/2014 à 10h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourtant les êtres vivants ne sont pas égaux devant la radioactivité...

    Les champions usuellement cités: http://www.podcastscience.fm/tag/tardigrades/ (à partir de "radiorésistants")
    PS: L'idée d'une adaptation en quelques dizaines de milliers d'années est un sujet différent...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    polo974

    Post Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Bonjour ;

    OK, j'ai manqué de bonne manières, je vais me soigner.

    Pour vous, cette question est rhétorique. Pour ceux qui sont obligés d'écacuer leur maison, c'est vital.

    Je suis perplexe. L'agressivité... c'est subjectif. Ne pas être d'accord, et exposer pourquoi, n'est pas de l'agressivité.

    D'où sort cette nouvelle notion, de populations qui se seraient adpatées à la radioactivité ?
    Vous avez quelques sources ?
    Pierre Yves
    des sources radio-actives...
    je rigole...
    passons, et revenons à la question de l'adaptation
    disons des intuitions:

    La population a pu s'adapter selon différents schémas:
    • géographique d'abord, il est fort peu probable que la radio activité soit la même partout, au bout de quelques générations, les zones les plus dangereuses seront identifiées et "diabolisées" (un mal sévit, mais l'origine reste inconnue, "magique").
    • génétiquement, ensuite, par "bête" sélection naturelle. mais il y a forcement des limites (tout comme on ne va pas faire pousser des bananes en Sibérie même au bout de 500 ans) et ça ne s'est pas fait en 10 générations...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  17. #44
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Pourquoi y aurait-il adaptation? Pas une nécessité, si?

    Ce n'est pas la radioactivité naturelle qui peut empêcher une population humaine de survivre si toutes les autres conditions sont favorables!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #45
    polo974

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourquoi y aurait-il adaptation? Pas une nécessité, si?
    Pourquoi n'y en aurait-il pas?
    A partir du moment où des êtres vivants se reproduisent et qu'il y a des morts avant l'age de reproduction, il y a une sélection, donc une adaptation.
    Ce n'est pas la radioactivité naturelle qui peut empêcher une population humaine de survivre si toutes les autres conditions sont favorables!
    Si le niveau de radiation est trop élevé pour permettre une reproduction, il n'y aura pas de survie.
    Pourquoi vouloir séparer la radioactivité des autres conditions environnementales?

    je précise:
    je dis radioactivité, pas "pollution radioactive", ni "radioactivité naturelle".
    je ne parle pas de niveau de radioactivité, ni de la façon dont elle est mesurée, quantifiée, pondérée.
    Daudet, tu vas nous manquer...

  19. #46
    WizardOfLinn

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    J'étais justement en train de répondre à peu près la même chose :
    On observe que pour un niveau d'irradiation donné, au dessus d'un certain seuil si on veut, certains individus développent un cancer, d'autres pas. Peut-être une simple question de (mal)chance, peut-être aussi que certains individus ont une résistance supérieure (meilleur système immunitaire? mécanismes de réparation d'ADN ?), éventuellement héréditaire.
    Il ne serait pas nécessaire que la radioactivité mette en danger la survie d'une population pour qu'il puisse y avoir une adaptation sur plusieurs millénaires, seulement qu'il y ait un léger excès de cancers mortels chez les enfants et individus en âge de procréer.

  20. #47
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Pourquoi n'y en aurait-il pas?
    Je n'ai pas affirmé qu'il n'y en avait pas.

    Par contre vous avez affirmé qu'il y en avait:

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    D'un coté, il y a une radio-activité préexistante à laquelle les populations locales se sont adaptées
    et j'interrogeais cette affirmation.

    Même si l'adaptation est une possibilité (je n'ai pas opposé cette possibilité) je ne vois pas qu'est-ce qui permet d'affirmer que c'est le cas, car je ne vois pas en quoi ce serait une nécessité. A-t-on des données sur le sujet, plutôt que des supputations?
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2014 à 06h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #48
    WizardOfLinn

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Petite recherche rapide, en commençant par wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance
    La radiorésistance héréditaire a été étudiée de façon systématique chez la drosophile. L'article ne dit rien sur l'homme, les études requises seraient certainement bien plus complexes.

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  23. #49
    myoper

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Petite recherche rapide, en commençant par wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance
    La radiorésistance héréditaire a été étudiée de façon systématique chez la drosophile. L'article ne dit rien sur l'homme, les études requises seraient certainement bien plus complexes.
    Certainement.
    Je mets quelques liens, ici résumés, au cas ou certains intervenants ne les auraient pas:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...015%20countrie

    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...76477589,d.d2s

    http://www2.cndp.fr/themadoc/radioactivite/hormesis.htm

  24. #50
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Hmmm...

    Je ne vois pas bien où, dans cette avalanche de doctes références, il y ait quoi que ce soit sur l'adaptation des Kéralais à la radioactivité naturelle.

    Si c'est à une thèse différente que concourent ces références, merci de le préciser, qu'on puisse suivre la logique des interventions.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2014 à 08h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #51
    WizardOfLinn

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    En page 12 du 2ème doc, j'ai quand même trouvé un paragraphe sur les prédispositions génétiques, qui peut éventuellement avoir un rapport avec la question.

  26. #52
    myoper

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Il n'y a rien concernant les Kéralais, proprement oubliés.
    J'ai donc seulement donné une référence sur quelques seuils à partir desquels certaines lésions (dont les conséquences sont connues) peuvent s'observer (sans en préjuger l'acceptabilité par les intéressés), quelques prédispositions génétiques et sur l'ignorance actuelle des autres effets possibles pour cause de trop grand nombre de facteurs entrant en jeu et ceci pour rebondir sur l'intervention de WizardOfLinn et la complexité du problème chez l'humain et donc, qu'on puisse avoir, dans certains cas, une protection contre certains "problèmes de santé" spontanément observables.
    Dernière modification par myoper ; 02/10/2014 à 08h24.

  27. #53
    Amanuensis

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    En cherchant par moi-même des textes sur la Toile, j'ai trouvé qu'il y a "pire" que la région côtière du Kérala:

    Ramsar, dans le nord de l'Iran, a une particularité étonnante. On trouve dans cette région les doses les plus élevées d'irradiation naturelle dans le monde : jusqu'à 260 mSv/an, plus de cinq fois la dose autour de la centrale de Tchernobyl, treize fois la dose maximale que la norme européenne fixe pour les travailleurs du nucléaires ! Cette radioactivité est essentiellement due au radon 226 et à ses produits de décroissance, apportés à la surface terrestre par l'intermédiaire de sources chaudes, dont plusieurs font la joie des résidents comme des touristes. L'autre source principale de rayonnement est liée aux dépôts de travertine qui contiennent des niveaux élevés de thorium et un peu d'uranium.

    (Extrait de http://ecolo.org/documents/documents...adioprotec.htm, qui parle aussi du Kérala et de l'hormesis, et plus généralement semble aussi pertinente au sujet... Maintenant, ce n'est pas une docte source, et à chacun de se faire une idée sur la validité de ce texte.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #54
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Si tu ne cherches que des "ressentis", ce sera forcément à 200 % subjectif.
    Bonjour;
    Vous avez raison, le mot ressenti est mal choisi.
    En fait je cherche une aide pour interpréter ce qui me semble être des contradictions. Y a-t-il contradiction ou bien est-ce moi qui lit mal ? Je m'explique.
    1]
    Si on recherche des études concernant les faibles doses. On constate qu'il n'y a pas consensus. Certaines concluent que la RLSS est vérifiée, d'autres qu'il y a un seuil, d'autres au contraire vérifient un effet d'hormésis.
    2]
    Dans ces conditions il est normal qu'un organisme tel que le CIPR, (ou International Commission on Radiological Protection ou ICRP) qui conseille sur les normes de sécurité à adopter, il est normal qu'il fasse preuve de prudence et donne des avis en faisant l'hypothèse la plus pessimiste, l'hypothèse que la RLSS serait vérifiée.
    "La Commission considère que le modèle LNT [RLSS] reste une base prudente pour la protection radiologique aux faibles doses et aux faibles débits de dose (ICRP,2005d)" (http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...s/CIPR_103.pdf)
    3]
    Toutefois, le CIPR fait remarquer par ailleurs :
    "la Commission estime qu’il est inapproprié, pour les besoins de la santé publique, de calculer le nombre hypothétique de cas de cancers ou de maladies héréditaires qui pourraient être associés à de très faibles doses de rayonnement reçues par un grand nombre de personnes sur de très longues
    périodes"
    . (Publication 103 De La CiPR - 2007 - http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...s/CIPR_103.pdf)
    Il me semble qu'il y a là une contradiction : soit la RLSS est vérifée, soit non.
    Je suppose qu'à la base de la contradiction il y a un raisonnement du type :
    "- Faisons comme si la RLSS était vérifée pour définir des normes de sécurité très stritcte, et donc très protectrices.
    - Mais comme la RLSS n'est pas assurément vérifée ne l'utilisons pas pour calculer le nombre de victimes, et Tchernobyl ou autre."

    Les problèmes sont que, d'une part, ce raisonnement ne tient pas compte du stress induit par des normes de sécurité très strictes et des évacuation peut-être inutiles. Et d'autre part, les militants anti-nucléaire ne tiennent aucun compte de l'avertissement du CIPR et calculent allègrement un nombre colossal de victime de Tchernobyl - accroissant encore davantage le stress des populations.

    Cette contradiction dans la démarche du CIPR est également soulignée par André Aurengo, chef du service de médecine nucléaire, Hôpital de la Pitié-Salpétrière, Paris :
    "Dans ses dernières publications, la CIPR, principale source des réglementations internationales, rappelle que, la dose collective (i.e. la dose efficace totale délivrée à une population) ne peut pas être utilisée pour calculer le nombre de morts par cancer quand un grand nombre de personnes sont soumis à de faibles doses. La CIPR reste paradoxalement fidèle au dogme de la RLSS comme meilleure estimation du risque individuel quelle que soit la dose, alors que l’utilisation de RLSS et de la dose collective (qu’elle considère comme abusive) sont mathématiquement équivalentes…" (Incertitudes et dérives de la médecine environnementale - L’exemple des rayonnements ionisants - 2008 - http://www.scmsa.eu/archives/JR08_Aurengo.pdf)

    Remarque : L'Académie de médecine également dénonce l'utilisation de la RLSS pour calculer les effets :
    "L’Académie de Médecine dénonce l’utilisation de la relation linéaire sans seuil pour estimer l’effet de doses inférieures à quelques mSv (de l’ordre de grandeur des variations de l’irradiation naturelle en France) et a fortiori des doses cent fois inférieures, telles que celles liées aux déchets radioactifs, ou 20 fois inférieures comme celles imputables en France aux retombées radioactives consécutives à l’accident de Tchernobyl. Elle s’associe à de nombreuses institutions internationales pour dénoncer l’utilisation abusive du concept de la dose collective à cette fin, ces procédures n’ayant aucune validité scientifique, même si elles paraissent être commodes à des fins administratives." (Irradiation médicale, déchets, désinformation : un avis de l’Académie de médecine http://www.urgences-serveur.fr/IMG/p...n_m_dicale.pdf )
    4]
    Actuellement, les limites administratives sont généralement que les irradiations dues aux installations industrielles ne doivent pas dépasser 1mSv/an.
    Ce qui signifie que le public peut êtres exposé à
    - 3,5 mSv / an à Paris (2,5 mSv d’origine naturelle, + 1 mSv anthropique)
    - 6 mSv / an à Clermont-Ferrand (5 + 1)
    - 51 mSv / an au Kérala (50 + 1). À comparer au critère d'évacuation autour de la centrale de Fukushima qui fut de 20 mSv la première année.
    La logique de ces recommandations m'échappe.
    Dans tout cela on ne parle que d'exposition externe.
    5]
    Dans un "territoire stabilisé", le CIPR recommande de fixer les limites de sécurité entre 1 et 20 mSv/an pour les expositions externes anthropiques.
    Faut-il comprendre qu'on pourrait prendre des mesures d'évacuation pour des expositions industrielles de 1 mSv/an, de même valeur que les exposition médicales moyennes en France ?
    Pierre Yves

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  30. #55
    Cendres

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    On peut aussi lire ceci, qui a au moins un rapport avec la radioactivité naturelle au Kerala :

    http://www.pnas.org/content/99/21/13950.full



    http://journals.lww.com/health-physi...ence_in.8.aspx

    On en trouve d'autres via Google scholar.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #56
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Vous pourrez ensuite rechercher les dégâts causés ou repérés comme tels par les excès de radioactivité (malformations, défauts de croissance, pathologies cardiaques et thyroïdiennes, principalement chez les enfants, etc.) et les comparer aux risques pour lesquels, par exemple, on fait une IVG dans un autre pays pour en estimer la pertinence éventuelle.
    Bonjour ;
    Que viennent faire ici les références que vous donnez ? la prise en charge de l'IVG par la sécu ? le Diagnostique prénatal ? infection et IVG ?
    A la limite, une référence pourrait avoir un lointain rapport avec le sujet : l'article "Le point de vue d'une généticienne sur les conséquences sanitaires en bélarus"
    C'est un point de vue.
    Je ne sais pas dans quelle revue à comité de lecture cet article a été publié. Je m'efforce de ne considérer que des informations venant d'organisations indépendantes, indépendants d'idéologie : Académies de sciences, université, organisme publics, OMS...

    Dans les cas présent, l'article que vous citez est publié sur un site dissident-media.org qui n'est manifestement pas neutre, on n'y trouve que des informations antinucléaire. En outre ces informations sont tronquées.
    Tronquées : par exemple, la page d'accueil des "infonucleaire" http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ s'ouvre sur un article alléchant :
    "27 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue...
    Pour les «liquidateurs» c'est déjà plus de 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination le bilan (serait déjà selon*les estimations) probablement supérieur à 985 000 de morts à travers le monde.
    "En janvier 2010, l'Académie des sciences de New York (NYAS) a publié le recueil (sous la direction d'Alexei Yablokov) le plus complet de données scientifiques concernant la nature et l'étendue des dommages infligés aux êtres humains et à l'environnement à la suite de l'accident de Tchernobyl «Chernobyl: Consequences of the catastrophe for people and the environment»."


    La plupart des lecteurs seront impressionnés, ils se diront sans doute "l'Académie des sciences de New York (NYAS), ça c'est du lourd, ce sont certainement des informations sérieuses".
    Pourtant, "l'Académie des sciences de New York (NYAS)" met en garde les lecteurs - en gras :
    "In no sense didAnnals of the New York Academy of Sciences*or the New York Academy of Sciences commission this work; nor by its publication does the Academy validate the claims made in the original Slavic language publications cited in the translated papers. Importantly, the translated volume has not been formally peer‐reviewed by the New York Academy of Sciences or by anyone else.

    Under the editorial practices of Annals at the time, some projects, such as the Chernobyl translation, were developed and accepted solely to fulfill the Academy’s broad mandate of providing an open forum for discussion of scientific questions, rather than to present original scientific studies or Academy positions. The content of these projects, conceived as one-off book projects, were not vetted by standard peer review."
    (http://www.nyas.org/Publications/Ann...6-753f44b3bfc1)
    Traduction personnelle :
    "En aucune façon les Annals of the New York Academy of Sciences*or the New York Academy of Sciences n'ont commandité ce travail; pas plus que sa publication ne signifie que l'académie valide les allégations en langue slave formulées dans les citations. Surtout, cet article traduit n'a pas été formellement soumis à une "peer-review" (examiné par des pairs, par des spécialistes du domaine) par la New York Academy of Sciences ou par quelqu'un d'autre.
    Selon les pratiques éditoriales des Annales, certains projets, comme "Tchernobyl-traduction" ont été élaborés et acceptés uniquement pour se conformer au mandat de l'Académie de fournir un forum ouvert pour la discussion de questions scientifiques, pas seulement de présenter des études scientifiques originales ou des positions académiques. Le contenu de ces projets, n'ont pas été contrôlés selon les règles de la "peer-review". "
    Conclusion : "nous sommes obligés par nos règles de publier cette traduction, mais ne croyez surtout pas qu'elle a une quelconque valeur scientifique."
    Le site dissident-media ne s'embarrasse pas de tels avertissements. Ceux qui n'iront pas voir directement le site des Annals et se contenteront des "informations" du site dissident-media n'en sauront rien. Est-ce de l'information honnête ?
    Il serait dommage que ce fil dégénère en arguments ou propagande pro et anti nuke.
    D'autant plus que ça doit déjà se trouver ailleurs sur Futura Sciences.
    Pierre Yves
    Dernière modification par Pierreyves ; 02/10/2014 à 10h59.

  32. #57
    Bluedeep

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je ne sais pas dans quelle revue à comité de lecture cet article a été publié. Je m'efforce de ne considérer que des informations venant d'organisations indépendantes, indépendants d'idéologie :, OMS...


    C'est une forme d'humour décalé ??

  33. #58
    myoper

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Toutefois, le CIPR fait remarquer par ailleurs :
    "la Commission estime qu’il est inapproprié, pour les besoins de la santé publique, de calculer le nombre hypothétique de cas de cancers ou de maladies héréditaires qui pourraient être associés à de très faibles doses de rayonnement reçues par un grand nombre de personnes sur de très longues
    périodes"
    . (Publication 103 De La CiPR - 2007 - http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...s/CIPR_103.pdf)
    Il me semble qu'il y a là une contradiction : soit la RLSS est vérifée, soit non.
    Je suppose qu'à la base de la contradiction il y a un raisonnement du type :
    "- Faisons comme si la RLSS était vérifée pour définir des normes de sécurité très stritcte, et donc très protectrices.
    - Mais comme la RLSS n'est pas assurément vérifée ne l'utilisons pas pour calculer le nombre de victimes, et Tchernobyl ou autre."
    En fait, les zones exposées aux accidents ne correspondent pas à ces critères, ou alors seulement quand la radioactivité sera stabilisée à une faible dose et la zone repeuplée.
    En ce qui concerne les zones qui sont associées à de très longues périodes de radioactivités "faibles" avec des populations représentatives (non migrantes), elles sont représentées par des zones habitées ou la radioactivité est naturellement suffisamment stable pour rester dans cette description et il semble que calculer le nombre de maladie ne fera pas avancer la santé publique puisque et pour simplifier, il n'y aura pas de mesures de "protection" prises (les populations resteraient exposées puisqu'on a pas les moyens (techniques, sociaux, économiques et médicaux) d'éviter toute radioactivité. Ce qui ne veut pas dire que ce ne serait pas scientifiquement utile.

    Comme on ne peut pas appliquer ces critères aux situations accidentelles, on ne peut pas les comparer et donc encore moins le comparer au stress d'une évacuation sachant que le stress d'une non évacuation pour des populations demandeuses serait encore plus important (mais je l'ai déjà écrit).

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Que viennent faire ici les références que vous donnez ? la prise en charge de l'IVG par la sécu ? le Diagnostique prénatal ? infection et IVG ?
    C'est pourtant vous qui avez amené le sujet des interruptions de grossesses sur le tapis, vous ne vous souvenez plus ou c'était juste pour ne rien dire ?
    Il faut donc pouvoir le comparer, par exemple, à ce qui peut se constater de façon habituelle dans une situation non radioactive sinon votre remarque ne sert à rien.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    A la limite, une référence pourrait avoir un lointain rapport avec le sujet : l'article "Le point de vue d'une généticienne sur les conséquences sanitaires en bélarus"
    Si vous pensez que les effets de la radioactivité lors d'un accident que vous prenez en référence ne "pourrait avoir qu'un lointain rapport avec le sujet", c'est que vous appréhendez tellement mal le sujet que vous n'avez aucune chance d'en comprendre quoique ce soit.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je ne sais pas dans quelle revue à comité de lecture cet article a été publié. Je m'efforce de ne considérer que des informations venant d'organisations indépendantes, indépendants d'idéologie : Académies de sciences, université, organisme publics, OMS...
    C'est une généticienne qui a étudié les cas: quels arguments scientifiques avez vous pour discuter ce point de vue ?
    Maintenant, vous êtes libre de sélectionner vos sources en fonction de critères personnels mais n’espérez pas avoir une vision totalement scientifique et impartiale du sujet.



    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Dans les cas présent, l'article que vous citez est publié sur un site dissident-media.org qui n'est manifestement pas neutre, on n'y trouve que des informations antinucléaire. En outre ces informations sont tronquées.
    Tronquées : par exemple, la page d'accueil des "infonucleaire" http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ s'ouvre sur un article alléchant :
    [I]"27 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue...
    Je ne vous parle pas de cette page (comme détournement de propos, vous faites fort: remplacer une page par une autre) ; je vous ai indiqué le point de vue d'une généticienne et du point de vue génétique, vous y connaissez quoi ?
    Si vous avez des informations qui contredisent ses observations, vous les donnez, sinon il est inutile de me parler du doigt quand je vous montre la lune.



    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Pourtant, "l'Académie des sciences de New York (NYAS)" met en garde les lecteurs - en gras :
    "In no sense didAnnals of the New York Academy of Sciences*or the New York Academy of Sciences commission this work; nor by its publication does the Academy validate the claims made in the original Slavic language publications cited in the translated papers. Importantly, the translated volume has not been formally peer‐reviewed by the New York Academy of Sciences or by anyone else.

    Under the editorial practices of Annals at the time, some projects, such as the Chernobyl translation, were developed and accepted solely to fulfill the Academy’s broad mandate of providing an open forum for discussion of scientific questions, rather than to present original scientific studies or Academy positions. The content of these projects, conceived as one-off book projects, were not vetted by standard peer review."
    (http://www.nyas.org/Publications/Ann...6-753f44b3bfc1)
    Traduction personnelle :
    "En aucune façon les Annals of the New York Academy of Sciences*or the New York Academy of Sciences n'ont commandité ce travail; pas plus que sa publication ne signifie que l'académie valide les allégations en langue slave formulées dans les citations. Surtout, cet article traduit n'a pas été formellement soumis à une "peer-review" (examiné par des pairs, par des spécialistes du domaine) par la New York Academy of Sciences ou par quelqu'un d'autre.
    Selon les pratiques éditoriales des Annales, certains projets, comme "Tchernobyl-traduction" ont été élaborés et acceptés uniquement pour se conformer au mandat de l'Académie de fournir un forum ouvert pour la discussion de questions scientifiques, pas seulement de présenter des études scientifiques originales ou des positions académiques. Le contenu de ces projets, n'ont pas été contrôlés selon les règles de la "peer-review". "
    Conclusion : "nous sommes obligés par nos règles de publier cette traduction, mais ne croyez surtout pas qu'elle a une quelconque valeur scientifique."
    Le site dissident-media ne s'embarrasse pas de tels avertissements. Ceux qui n'iront pas voir directement le site des Annals et se contenteront des "informations" du site dissident-media n'en sauront rien. Est-ce de l'information honnête ?
    Il serait dommage que ce fil dégénère en arguments ou propagande pro et anti nuke.
    D'autant plus que ça doit déjà se trouver ailleurs sur Futura Sciences.
    Pierre Yves
    Et pour quelqu'un qui pense que l'OMS est une organisation indépendante, scientifiquement, quels sont les remarques que vous pouvez faire concernant, par exemple, la physiopathologie des problèmes radio-induits qui montreraient que ces travaux sont faux, mal faits ou invalides ?

    Au passage, c'est en effet une traduction toute personnelle: vous n'avez pas et je ne lis pas le moindre embryon d'argument pour réfuter la scientificité des documents. Ils peuvent ne pas l'être mais il va falloir que vous le démontriez scientifiquement et non pas à coup de mauvaises traductions ou de citations tronquées, voir de remplacer des pages par d'autres et pour l'instant, je ne lis rien de tel.
    Dernière modification par myoper ; 02/10/2014 à 13h52.

  34. #59
    Pierreyves

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En fait, les zones exposées aux accidents ne correspondent pas à ces critères
    Bonjour ;
    L'avertissement du CICR, autant que celui de l'Académie des sciences correspond exactement à ces zones. Auriez-vous de solides précisons contraires ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est pourtant vous qui avez amené le sujet des interruptions de grossesses sur le tapis
    J'ai indiqué que l'alarmisme des anti-cucléaires avait été cause de 100 000 interruptions (in)volontaires de grossesse en Europe à la suite de la catastrophe de Tchernobyl.
    Vous répondez sur le remboursement de l'IVG par la sécu...
    Je suis fautif en n'ayant pas souligné qu'il s'agissait de 100 000 interruptions volontaires de grossesse supplémentaires. Etait-ce nécessaire ? Je constate que oui.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est une généticienne qui a étudié les cas ... vous êtes libre de sélectionner vos sources
    Oui je sélectionne. Pas vous ? Vous gobez tous ce qui est écrit ?
    Pour ma part, j'ai déjà indiqué comment je sélectionnais mes sources.
    Les sources venant d'une personne, non publiées dans une revue à comité de lecture, non. Des sources issues d'un site militant dont je donne des preuves qu'il omet de citer une partie dérangeante de ses sources, non.
    Ce que vous appelez un détournement de propos, ce sont les preuves que ce site n'est pas digne de confiance.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    l'OMS est une organisation indépendante
    Je sais, depuis longtemps, les critiques que les opposants au nucléaires font au rapport "Tchernobyl : l’ampleur réelle de l’accident", septembre 2005. Ce rapport résulte du travail de centaines de chercheurs indépendants qui ont analysé et synthétisé des milliers d'études et de publications. Ce travail s'est fait dans le cadre du "Forum Tchernobyl", regroupant huit organisations de l'ONU – dont l'OMS, Organisation Mondiale de la Santé.
    Les opposant au nucléaire ne peuvent opposer que des articles comme celui que vous m'avez proposé : "Le point de vue d'une généticienne sur les conséquences sanitaires en bélarus"
    Evidemment, ils se rendent bien compte que ça ne fait pas sérieux, le point de vue d'une généticienne face au travail de centaine de chercheurs indépendants d'idéologie (la pire des dépendances).
    Alors ils dégainent leur arme ultime : l'OMS ne serait pas indépendante !
    Dit comme ça, le lecteur pressé ne réagira peut-être pas. Parce qu'il ne réalisera pas instantanément que l'OMS, ce n'est pas une entité abstraite, c'est des centaines de chercheurs. "L'OMS n'est pas indépendante" signifie que tous les chercheurs qui ont participé à ces travaux ne seraient s indépendants. Tous des lâches, ou tous des assoiffés d'argent.
    C'est bien mal connaître les hoomes en général, c'est bien mal connaître le côté ombrageux des chercheurs pour tout ce qui touche à leur indépendance en particulier.
    Conscients de cette difficulté, les opposant au nucléaire ont extirpé un accord passé en 1959 entre l’OMS et l’AIEA (Agence Internationale de l'Énergie Atomique, une autre agence des Nations Unies), pour faire mine de croire que nous sommes victimes d’un gigantesque complot planétaire : ils ont inventé la fable de l’AIEA qui imposerait en catimini des mensonges à l’OMS – et des médecins de l'OMS qui accepteraient sans broncher de propager les mensonges de l'AIEA.
    - L’ingénieur atomiste de l’AIEA :
    "Donc, Monsieur le médecin de l’OMS, dans votre rapport il faudra écrire qu’à Tchernobyl il y a eu très peu de morts. Choisissez un chiffre en dessous de soixante par exemple. Nous sommes bien d’accord ?"
    - Le médecin de l’OMS :
    "Nous sommes parfaitement d’accord Monsieur l’ingénieur atomiste de l’AIEA, je ferai selon vos désirs qui sont des ordres pour moi."

    En réalité, il suffit de lire l’accord entre l’OMS et l’AIEA pour constater qu’il suit le modèle des accords passés entre l’OMS et d’autres agences des Nations unies ou d’autres organisations internationales (OMS/ONUDI, OMS/FIDA, OMS/UNESCO, OMS/FAO, OMS/OIT). Ces accords n’impliquent aucune soumission de l’une des parties à l’autre ; ce sont des accords de bon fonctionnement entre partenaires égaux ; pour s’informer l’un l’autre de projets pouvant avoir des aspects communs pour les deux parties, et même pour « éviter la création et le fonctionnement d’installations et de services qui pourraient se concurrencer ou faire double emploi. »
    Bref, de la bonne gestion, et il aurait été condamnable qu’il n’en fût pas ainsi.

    Pourtant, la fable fonctionne; il y a encore des gens pour la gober.

    Ceci dit je ne souhaite pas continuer, dans la présente discussion, sur ces sujets mille fois rabâchés.
    Pierre Yves

  35. #60
    Bluedeep

    Re : Que faire contre la radioactivité naturelle ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    J'ai indiqué que l'alarmisme des anti-cucléaires avait été cause de 100 000 interruptions (in)volontaires de grossesse en Europe à la suite de la catastrophe de Tchernobyl.
    Ah bon, les anti-nucléaires n'ont pas que des défauts alors ?

    Ceci dit, comme cela, ça parait une bonne nouvelle mais cela ne représente qu'une demi-journée d'excédent de naissances au niveau mondial.
    Donc ça ou rien .....

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