salut , dans ton lien , il y a d'autres liens intéressants :Envoyé par ù100fil
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C..._la_conscience
et aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_corps-esprit
et aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia
il y a beaucoup de liens à lire .
Moi non plus je ne comprend pas. Les théories de Newton ("modèle 3D+1") et d'Einstein ("modèle 4D) sont des théories physiques. La notion de couleur n'est pas physique (excepté en physique nucléaire pour décrire l'interaction forte, mais cela n'a rien à voir avec le présent sujet). Dès-lors je ne vois pas comment on pourrait construire une quelconque corrélation. Ou alors il y a un effectivement un problème de vocabulaire.Je n'arrive pas à m'apercevoir de cela. Doit y avoir un problème de vocabulaire quelque part.
Effectivement Je suis tombé sur ce lien "esprit quantique" en faisant des recherches sur R.Penrose.
Concernant ce dernier lien il faut prendre conscience que la signification du mot qui sert à le désigné le ressenti en soi (prise de conscience de l'effet que cela fait), instance des classes couleur, odeur, son, douleur, plaisir,... ne peut se capturer dans une définition car c'est de l'ordre de l’expérience-vécue. Surement c'est ce qui rend sa perception en soi difficile à communiquer car non communicable.
Contrairement à un concept qui se défini via des propriétés le caractérisant.
Toutefois ces propriétés doivent elles aussi être défini à leur tour ce qui peut conduire à une régression à l’infini.
Les arrêts, fonction du contexte, peuvent être :
- Postuler préexistant un fondement (Exemple vide quantique ),
- Les expériences-vécues non-intuitives de la conscience désigné par Qualia.
- ...
Patrick
La couleur a simplement été prise à un moment donné comme illustration de la relativité de nos perceptions aux modèles dans lesquels on en fait l’expérience.
Le souci quand on parle de la matière en soi, c’est qu’on impose ce qui n’est, tu l’as rappelé toi-même, qu’une hypothèse.
Si on veut réfléchir d’un point de vue épistémologique avec un minimum de pertinence, il ne faut pas sans arrêt revenir à la conception classique de la matière qui n’est pas la bonne.
Par contre, des modèles valables, nous en avons deux, mais ils sont incompatibles.
C’est le point que j’essaie de mettre en avant depuis le début, sans être compris.
Tant pis pour moi.
Cordiales salutations.
Pourtant il y a une différence fondamentale entre ressenti en soi tel que la couleur et "matière en soi". La couleur est pour nous une expérience-vécue directe, la "matière" quand à elle nous ne pouvons que nous en construire une connaissance via nos expériences-vécus et leurs prolongement par nos raisonnements conceptuels et la conception épistémique classique (dit réalisme naïf) n'est effectivement plus la bonne aujourd'hui.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/04/2013 à 18h25.
Pouvons-nous vraiment déterminer la vraie nature de notre réalité? Et si ce que nous percevons intérieurement était la clef pour débuter l’enquête? Après tout, elle est accessible par nous-mêmes, sans appareils de mesure ni capteurs de toutes sortes. Mais comment interpréter cette information? Comment diable savoir lire le ressenti? Est ce que cette perception est celle du réel? Peut-être que la première question à nous poser est : « Un ressenti doit-il nécessairement être réel? » Cette question est très certainement une des plus fondamentales. Que pouvons-nous dire de cette réalité avant même de savoir si elle est connaissable ou pas?
Cependant, il ne faut pas oublier que ce phénomène concerne tout le monde, même le plus profond des comateux. Ce n’est pas rien. Tant qu’à le ressentir ce mystérieux inconnu, pourquoi ne pas le considérer réel? Après tout, ce que nous appelons « réalité » n'est-il pas un truc qui soit davantage cohérent à notre perception, à nos expériences, à nos ressentis qu’à la représentation, la cohérence du modèle d’une théorie quelconque? De cette manière, si tout le monde était d’accord pour considérer un ressenti réel, nous aurions une sacrée bonne référence, un excellent point de départ robuste, pour débuter un quelconque approfondissement sur son origine, non ?
« La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence. » disait Erwin Schrödinger. Il a peut-être raison, soit. Mais si, en revanche, nous considérons que le ressenti est effectivement quelque chose de tangible, que c’est un phénomène réel, c’est-à-dire un objet de la nature que nous pourrions éventuellement observer et peut-être même maîtriser, une question intéressante que nous pouvons maintenant nous poser est : « y a-t-il quelque chose d’autre qui existe quelque part à l’extérieur de nos ressentis et qui est relié à ceux-ci? »
Ce qu’il manque dans la méthode scientifique pour arriver à produire une nouvelle vision est un tout petit ingrédient : « l’ouverture d’esprit ! » Rien d’autre. Selon moi, pour faire un pas de plus en direction du savoir, un changement de paradigme concernant notamment l’espace-temps et la conscience, est nécessaire et c’est justement l’expression de la pensée dans chacune de nos têtes qui cause problème. Encore une fois, ce qui nous limite le plus dans la possibilité de savoir, c’est justement cette faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité (ou un modèle) si nous ne percevons pas la réalité immédiatement.
Pour connaître quelque chose qui se situe au-delà de l’espace et du temps, pour appréhender l’instant présent, le monde actuel, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, il faut se libérer de la pensée. Tant que nous ne nous détacherons pas émotivement de nos souvenirs, nous ne pourrons jamais voir la vie telle qu’elle est. Dans la vie, lorsque nous focalisons notre attention sur nos dires ou sur nos sensations, souvent les détails surgissent. Peut-être alors que si nous portions davantage attention au moment présent, nous découvririons un monde totalement inattendu? Qui sait?
Je prétends que le temps n’existe pas, point. Nous parlons du passé comme d’une chose réelle, alors que ce n’est qu’une illusion. Le passé, pour être perçu par notre conscience, doit être présent. Il ne peut y avoir de temps en arrière, ni de temps en avant. L’illusion du passé est présente dans notre conscience, ainsi que tous nos souvenirs en même temps que le présent. Il en est de même pour ce que nous appelons l’avenir. Tout ce que nous envisageons comme futur est présent dans le présent de notre conscience. Le temps est toujours actuel, c’est-à-dire toujours à l’instant immédiatement présent. Il n’est jamais potentiel. Le passé n’existe que dans le souvenir et ce souvenir, pour exister, doit être présent. Le passé n’existe que dans le présent, et l’avenir n’existe que dans le présent. L’humain considère le temps psychologique comme il perçoit le temps matériel. Il s’imagine que tout ce qui se passe dans sa tête, régi par le temps de la psychologie, est applicable dans la matière, selon les lois du temps matériel. Deux temps sont en réalité confrontés: celui de la psychologie et celui de la matière.
J’admets qu’il est extrêmement difficile de retirer le temps de notre esprit, certes, mais l’approche de l’instantanéité me semble adéquate et assez solide pour établir les fondements d’une nouvelle physique. Comme disait un intervenant du forum dans sa signature : « L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne! »
Amicalement,
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Si nous étions resté à des questions métaphysiques concernant nos ressentis perçue (expérience-vécu), je doute fort que des personnages comme Hermann Klaus Hugo Weyl aurait pu écrire l'ouvrage « Théorie des Groupes et Mécanique Quantique » qui marqua l’avènement de la théorie quantique moderne.
Leur prise de conscience est juste un tremplin pour aller plus loin à l'aide de nos raisonnements partagés de manière intersubjective. Nous évitant ainsi de se fourvoyer dans des questions ou on ne peut construire de réponses scientifiques.
Patrick
Cette affirmation ne peut être qu'un point de vue de la situation, rien de plus.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Pour répondre à la question « Un ressenti doit-il nécessairement être réel? » il faut auparavant répondre à la question « c'est quoi le réel ? »
Patrick
L'instant immédiatement présent, l'instantanéité ou le fameux ici et maintenant.
Mais existe-t-il autre chose à l'extérieur du ressenti?
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Si tu veux prédire l'instant suivant de ce point évènement il y a infinité de quadri-vecteurs temps se différenciant par leur direction, relation spatiale. Nous avons construit la géométrie différentielle qui est un outil puissant pour lequel nous n'avons pas besoin de l'hypothèse du "réel en soi" pour traduire l'évolution des évènements.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/04/2013 à 09h10.
Bonjour
Mais si un type arrive et dit qu'il est convaincu que le "réel en soi" existe bien , vous pouvez lui démonter qu'il se trompe?
Non, on ne peut pas.
Et pourquoi essayer de le faire? C'est son problème, non? Cela changerait quoi d'arriver à le convaincre de penser autrement? Et quelle légitimité y a-t-il à essayer même de le convaincre?
Perso, la chose dont j'essaierais de convaincre quelqu'un défendant une position tranchée sur le sujet, c'est d'accepter les autres opinions sur un pied d'égalité avec la sienne!
Dernière modification par Amanuensis ; 28/04/2013 à 09h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'existence du réel en soi est une pure affaire de croyance, pas une question de démonstration rationnelle. Ce qui est patent par contre, et qui s'impose (!) à tous, c'est que la conception classique du monde est obsolète. Si elle sert encore pour la physique du quotidien, elle ne peut en aucune façon constituer la base sur laquelle construire une compréhension des choses. En épistémologie, il semble qu'il soit devenu inapproprié d'être intégriste du réalisme.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 28/04/2013 à 10h41.
Donc elle n'est pas obsolète.
.elle ne peut en aucune façon constituer la base sur laquelle construire une compréhension des choses
La compréhension de quelles choses en particulier?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pour compléter ce qu'a écrit Amanuensis.
De mon point de vue ce type de questionnement n'a pas d'utilité féconde dans le domaine des sciences. Postuler juste qu'il y a quelque chose plutôt que rien suffit pour construire nos structures de penser-et-dire liées à des modes de faire. On ne s’intéresse qu'a ce qui ce qui résiste, via nos observations et expérimentations, à nos représentations. Un échantillon purement factuel ne peut être hissé dans le réseau de conceptualisation qu’en l’incluant a priori dans un réceptacle conceptuel.
Cependant rien n'interdit de chercher à construire du sens pour les mots ‘réel’ et ‘existant’ dans d'autres cadres, pour décider par exemple de le qualifier en tant qu’un élément de la noosphère avec Teilhard, ou en tant qu’élément de l’un des ‘trois Mondes’ de Popper, ou ... en effet le mot ‘réel’ circule dans le langage naturel quand bien même il est lié à l’inexistence d’une signification bien défini et unique.
Patrick
Oui, je suis d'accord qu'il faut examiner toutes les opinions.
Mais supposons qu'on arrive à le convaincre qu'il se trompe.
Qu'est ce que cela changera dans sa vie ( je mets à part la satisfaction d'être détrompé, bien entendu)?
En effet, j'aurai dû préciser obsolète concernant les questions épistémologiques.
La dualité corps-esprit par exemple, et d'autres choses encore.La compréhension de quelles choses en particulier?
et :
C'est déjà commencer à la qualifier sous certains aspects (ce qui nous résiste).On ne s’intéresse qu'a ce qui ce qui résiste
Puisque sous entendu et montrer comme une évidence indiscutable qu'on ne peut nier cette relation de résistance, c'est donc déjà sous entendre son existence en soi (c'est à dire, sans que cela ne soit (plus) montrer comme un postulat).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/04/2013 à 11h08.
J'ai surement l'air d'insister lourdement, mais ça me paraît important de mesurer que pour ce "quelque chose" justement nous avons deux modélisations (MQ et RG) valables mais incompatibles, et que la plupart du temps, on se sert d'une troisième (classique) que nous savons être fausse.
Porte sur nos observations, expérimentations sinon toute conceptualisation seraient recevable, mais ne dit rien en ce qui concerne cette notion trés vague de "reel en soi".
Patrick
En mon sens on se sert en fonction de l'objet d'étude. Ce qui poserait problème est de ne pas en être conscience car pourrait susciter des biais de modèle si utilisé dans un contexte non approprié.
L'expérience-vécue nous permet de prendre conscience que nos ressentis couleur, forme entre autre sont construites par nos cerveaux. En prendre conscience permet de mieux comprendre la genèse de l'abstraction mathématique qu'est la géométrie, langage très utilisé dans le domaine de la physique.
Quand on lit nous vivant dans un espace 3D est un biais de chosification, En prendre conscience ouvre la porte à plus de degré de liberté. Par exemple combien de temps la géométrie non euclidienne à du mettre pour être accepter comme langage crédible permettant d'exprimer des concepts physiques ?
Patrick
Nos observations et expérimentations dans un contexte de resistance, me semble pourtant une conception dans lequel, ce qui est désigné est bien le "réel en soi".
A t-il besoin de construire une signification du "réel en soi" pour sauter de branche en branche avec précision ?
C'est probablement ce que vous décider d'appeler réel en soi, mais d'autres s'en construisent d'autres définitions. Le mot résistance porte sur les contraintes qui permettent d'extraite le sens physique et non ontologique des formulations mathématiques.
Patrick
Absolument d'accord avec vous.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Je ne comprends pas : qu'est-ce que peut-être une table sans la signification de "table", pour n'importe qui, et pour n'importe quelque chose que ce soit ?A t-il besoin de construire une signification du "réel en soi" pour sauter de branche en branche avec précision ?
Pour moi, c'est pas compréhensible : en gros ma remarque porte sur comment défendre la position de parler de quelque chose ni comme un postulat, ni avec une quelconque signification.
Mais ca semble être un point du butage, donc j'arrête là d'en discuter.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/04/2013 à 13h42.
A priori, tout reste pareil, mais en fait il me semble que tout est modifié car le point de vue est différent. Et quand on voit l'importance du point de vue de l'observateur en physique... et de la conscience en physique quantique... alors...
D'une vision extérieure de la question corps-esprit on passe à une implication (articulation entre les deux) par l'acte de cognition effectué "en temps réel" (au présent comme dirait Crack).
On vie avec le réèl chaque jour, tout ce qui est imaginaire, n'est pas encore produit, et n'est donc pas présent. le ici et maintenant est une sensation permanente de ne plus penser au futur, ni au passé.Le réel en soi
Au dela des sensations abrite, ce qu'on ne ressens pas, et pouvant aussi être catalogué dans l'esprit inconscient, sous forme de sa réalité qu'elle correspond.
Seul l'interprétation déforme la réalité.
Je ne connais pas les relations de la conscience avec la physique quantique.
Pour tout dire je ne sais même pas définir la conscience.
Passer d' un point de vue à un autre n'empêche pas que nous devons subir les contraintes que nous ne pouvons nier, et qui se manifestent toujours dans les mêmes conditions.
Si nous tombons du haut de la Tour Eiffel,sur le sol, nous constaterons ( enfin le SAMU,plus probablement) que nous sommes morts, quel que soit le point de vue philosophique, épistémologique ou n'importe quel autre , que nous décidons d'adopter, avant et pendant la chute.
Il y a quelque chose d'irrémédiable que nous subissons, indépendamment de notre construction mentale (Schrödinger a mon avis a tort sur ce point).
Serait ce une question d'"apprentissage du conceptuel ", que de constater l'écrasement au sol des gens qui sautent de la Tour Eiffel? une question d'observateur?
Y a -t-il des observateurs de l'Univers qui verront après la chute de la personne l'envol d'un papillon ou un œuf en train de cuire? ou rien du tout?
On peut répondre oui, comme non ou n'importe quoi d'autre.
Tout ça est bien compliqué.
Je préfère croire naïvement en l'existence là, dans mon univers de la Tour Eiffel.
D'autant plus que, si ça se trouve, je suis dans le vrai.
Cordialement
Si c'est une affaire de croyance, il n'y a rien à dire.
HS ouvert -- La Tour Eiffel est-elle encore là lorsque personne n'y pense ? -- HS fermé
La construction intersubjective est extrêmement cohérente, et c'est sa force. On ne peut pas dire n'importe quoi sans se faire rappeler à l'ordre par la "réalité" si nécessaire.nous devons subir les contraintes que nous ne pouvons nier
