Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[Les Terres Bleues]

Pour moi l'espace sensible n'est ni classique, ni quantique, il est tout simplement tel que nous le percevons d’où la raison de la séparation. Cependant je te rejoins sur ce qui concerne les recherches de corrélations ou certain vont jusqu'au modèle quantique pour expliciter par exemple un lien avec "l'apparition de la conscience" et dont pas des moindre comme Penrose (la conscience émergerait de la cohérence quantique).

Attention à l'expression "tel que nous le percevons". Le percevons-nous à la manière de Newton ou à celle d'Einstein ?
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[invite6754323456711]

Attention à l'expression "tel que nous le percevons". Le percevons-nous à la manière de Newton ou à celle d'Einstein ?

Justement ni l'un ni l'autre. Lorsque je perçois une couleur, je ne perçois nullement aucune ces représentations abstraites.

Patrick

[Amanuensis]

Le percevons-nous à la manière de Newton ou à celle d'Einstein ?

Localement c'est pareil. Et dès que les distances/durées sont grandes on ne perçoit que très imparfaitement (ou rien, cause obstacles), et en particulier on développe une confusion systématique entre espace et temps. La cause de cette confusion est la vitesse finie de la lumière (et autres vecteurs d'information), et s'applique pareillement dans tous les modèles.

La différence n'est pas dans la perception, mais bien dans les extrapolations, c'est à dire dans l'imagination de ce qu'on ne perçoit pas, ce qui se fait via des modèles et des représentations.

[Les Terres Bleues]

Perception d'une couleur ==> construction dans un cadre (classique) newtonien. On aurait du mal à la distinguer dans un univers 4D.

[invite21348749873]

Nous pouvons espérer sortir du sempiternel discours philosophique "classique", et pouvoir distinguer quelle conception de l'espace (du corps ou de la matière) on est en train de mettre en relation avec l'esprit (en précisant avec quelle conception de l'esprit on parle si l'on veut être rigoureux).

Je comprends.
Mais dans quel but précis? Approfondissement et satisfaction de notre curiosité intellectuelle? Amélioration de nos performances technologiques? Recherche d'une qualité de vie (au sens le plus large) meilleure? ou autre?

[invite6754323456711]

Perception d'une couleur ==> construction dans un cadre (classique) newtonien. On aurait du mal à la distinguer dans un univers 4D.

La c'est toi qui fait une corrélation.

Patrick

[Amanuensis]

On aurait du mal à la distinguer dans un univers 4D.

Bizarre... Je suis dans un univers 4D, et j'arrive à distinguer les couleurs!

[Les Terres Bleues]

Bizarre... Je suis dans un univers 4D, et j'arrive à distinguer les couleurs!

Distinguer les couleurs ne se fait pas dans une représentation 4D mais 3D+1. Je crois mais j'en suis pas sûr.

Localement c'est pareil. Et dès que les distances/durées sont grandes on ne perçoit que très imparfaitement (ou rien, cause obstacles), et en particulier on développe une confusion systématique entre espace et temps. La cause de cette confusion est la vitesse finie de la lumière (et autres vecteurs d'information), et s'applique pareillement dans tous les modèles.

La différence n'est pas dans la perception, mais bien dans les extrapolations, c'est à dire dans l'imagination de ce qu'on ne perçoit pas, ce qui se fait via des modèles et des représentations.

Ceci me paraît beaucoup plus juste que ce que j'ai écrit. En disant "localement, c'est pareil", est-ce que l'on ne passe pas en modélisation 3D+1 ?

[Les Terres Bleues]

Je comprends.
Mais dans quel but précis? Approfondissement et satisfaction de notre curiosité intellectuelle? Amélioration de nos performances technologiques? Recherche d'une qualité de vie (au sens le plus large) meilleure? ou autre?

Peut-être parvenir à répondre de façon satisfaisante à la question de la dualité matière-esprit ?

[inviteccac9361]

Justement ni l'un ni l'autre. Lorsque je perçois une couleur, je ne perçois nullement aucune de ces représentations abstraites.

La question de savoir si des modèles logiques (intersubjectifs donc) et complets (cohérent pour le moment par rapport à notre connaissance de la réalité) peuvent être fournis pour représenter le monde, est une question à mon avis sans réel intêret.
Un poisson-rouge dans son bocal peut estimer en avoir fait suffisament le tour pour valider son modèle (quel qu'il soit, et selon ses possibilités).
Evidement, moins on voit de choses et plus l'environnement est stable, et meilleur sera le modèle...

A savoir ici simplement, que contrairement au poisson-rouge, nous n'avons (humains), pas encore un modèle complet (probablement qu'il peut peut en exister plusieurs).
Nous avons d'autres moyens que le poisson-rouge et accès à un environnement plus riche, ce qui peut expliquer nos difficultés.

C'est la raison pour laquelle j'insistais sur le concept "d'histoire", c'est à dire qu'il y a d'autres manières de "penser" le monde, c'est à dire de lui attribuer des propriétés relativement à nos experiences.
"L'objet atome" pourrait être vu par exemple, par un être qui mémorise et évalue mieux que nous, et qui évidement subsiste le temps de l'observation, comme "existant" dans le passé et le futur.
Ce qu'est l'atome, et comment on peut le penser, ne sera pas le même en fonction de l'échelle de temps du phénomène et de la pensée.

Quelle est la durée d'une pensée ?
Et que peut-elle représenter, au mieux, au plus ?

[Amanuensis]

Distinguer les couleurs ne se fait pas dans une représentation 4D mais 3D+1. Je crois mais j'en suis pas sûr.

Je ne comprends toujours pas le rapport entre la perception des couleurs et les modèles d'espace-temps.

En disant "localement, c'est pareil", est-ce que l'on ne passe pas en modélisation 3D+1 ?

La notion de 3D+1 locale spécifique à la trajectoire d'un objet matériel (l'observateur en particulier) est incluse dans les modélisations de l'espace-temps que sont la RR et la RG.

D'une certaine manière oui, on passe dans une approximation 3D+1, de même qu'on peut penser la verticale localement parallèle en binant son jardin ; cela n'empêche pas de concevoir la Terre sphérique en même temps.

[invite6754323456711]

La question de savoir si des modèles logiques (intersubjectifs donc) et complets (cohérent pour le moment par rapport à notre connaissance de la réalité) peuvent être fournis pour représenter le monde, est une question à mon avis sans réel intêret.

En ce qui me concernent je ne parle pas des modèles découlant de théorie dont certain y voit une représentation phénoménologique, mais d'une prise de conscience de la différence entre ces modèles et notre espace des ressentis.

Tu es aveugle de naissance, mais toutefois tu a acquis une parfaite connaissance et maitrise des théories actuelles. Penses-tu pourvoir t'imaginer au regard de ses connaissances l'effet que cela fait de percevoir les couleurs ?

Patrick

[inviteccac9361]

Je ne comprends toujours pas le rapport entre la perception des couleurs et les modèles d'espace-temps.

En fait si, la couleur est un effet qui se conçoit pour un corps macroscopique "orienté" dans le temps.
L'espace 4D est "pur", c'est à dire qu'il n'y a ni temps ni espace, conceptuellement, mais de l'espace-temps.

Or la couleur perceptive, et nous pouvons le vérifier avec nos appareils de mesure, est bien issue d'un phénomène plus général, qui inclu la notion de photon.
Que le photon ne soit pas orienté dans le temps, pur produit de l'espace-temps, certes, mais ce n'est pas le cas de tout objet materiel "macroscopique", pour lequel, de manière propre, il existe un temps dont la référence... est lui-même.

Ensuite, à ce niveau macroscopique, orienté (en 3D +1 donc), la couleur est issue des sens, puis d'un traitement cérébral.
Ce traitement n'est pas instantanné et totalement sans sens, avant d'en acquérir par un mélange de structures physiques innées (l'histoire de l'évolution), et acquises au cours de l'existence.

D'une certaine manière oui, on passe dans une approximation 3D+1, de même qu'on peut penser la verticale localement parallèle en binant son jardin ; cela n'empêche pas de concevoir la Terre sphérique en même temps.

Tout à fait.
Celà n'empèche pas une conception plus évoluée d'un espace en 4 dimensions, mais je pense que cette conception même nous échappe de manière naturelle.
Or le temps, pour nous êtres humains, c'est pourtant quelque-chose.
Il est difficile de l'écarter d'un revers de main cartésien.

En imaginant, à titre d'experience de pensée, un être immense, et donc que ses structures physiques puissent être similaires à celles d'un être humain, permettant de "penser".
La durée d'une de ses pensée serait immense, de même que son étendue spatiale.
Mais que serait une couleur, celle que nous disons qu'elle provient d'un signal ?
Rien probablement, sinon un petit picottement.

Mais, la sensation, celle de la couleur, cet état d'être d'une chose face à une autre, ne pourrait-elle être finalement connue à une autre échelle par cet autre être ?

[invite6754323456711]

Or la couleur perceptive, et nous pouvons le vérifier avec nos appareils de mesure,

La couleur perceptive, c’est une perception ... donc une lapalissade
La couleur, c’est un produit du cerveau

Communiquer sur la couleur c’est de la culture et du langage.

Je ne savais pas que nos appareils de mesure sont des être dotés de conscience.

Patrick

[inviteccac9361]

La couleur perceptive, c’est une perception ... donc une lapalissade
La couleur, c’est un produit du cerveau

Communiquer sur la couleur c’est de la culture et du langage.

Je ne savais pas que nos appareil de mesure sont des être dotés de conscience.

On est d'accord sur le fait que la couleur est issue d'un traitement, et que nous pouvons généraliser "ce que ça nous fait" sous l'appelation générale "couleur".

Sinon, pour terminer la phrase.

Or la couleur perceptive, et nous pouvons le vérifier avec nos appareils de mesure, est bien issue d'un phénomène plus général, qui inclu la notion de photon.

Je ne parle pas d'appareils de mesures possedant une conscience.
On sait à peu près définir ce que représente la conscience et l'appareil de mesure ne s'y prête pas.

Qu'on puisse par contre généraliser la notion d'esprit, de la manière dont je l'ai précisé, "à l'ensemble du règne materiel" ne me parait poser aucune contradiction logique.

[invite6754323456711]

On est d'accord sur le fait que la couleur est issue d'un traitement,

Un "processus" ce déroulant dans notre cerveau qui conduit à des perceptions. L'appareil de mesure s’arrête aux ondes lumineuses.

que nous pouvons généraliser "ce que ça nous fait" sous l'appelation générale "couleur".

C'est malheureusement ce qui porte à confusion sur le désigné "couleur". Je le répète certain personne peuvent percevoir des couleurs suite à des stimuli qui ne sont pas des ondes lumineuses. Le cerveau a son avant dernier mot à dire. L'effet final ce que l'on ressent est le dernier mot de nos perceptions.

Patrick

[noir_ecaille]

Sachant que je suis "hyperphotosensible" (ou photophobe) et dors de fait dans le noir complet autant que possible, je rêve pourtant en image. Mais ce n'est pas à proprement parler le fait de stimuli, plutôt d'une simulation interne. Sur ce point, la sensation se détache de la perception.

[invite6754323456711]

Sachant que je suis "hyperphotosensible" (ou photophobe) et dors de fait dans le noir complet autant que possible, je rêve pourtant en image. Mais ce n'est pas à proprement parler le fait de stimuli, plutôt d'une simulation interne. Sur ce point, la sensation se détache de la perception.

Suffit de définir clairement le sens que l'on affecte aux mots tel que par exemple "Perception sensorielle". Cependant le problème soulevé n'est pas un problème de vocabulaire.

Patrick

[noir_ecaille]

Sauf que les "cinq" fameux sens traditionnels ne recouvrent pas certaines perceptions pourtant incontournable comme la nociception et la proprioception. De même l'ouïe ne suffit pas à expliquer la sensation de verticalité/pesanteur. Etc.

[noir_ecaille]

Donc on catalogue (chez l'humain) sept perceptions séparées (qui ne se recouvrent pas) :

- l'odorat / goût -- hé hé ! les saveurs et les flaveurs, c'est pas si évident !

- l'ouïe / toucher -- spéciale basses fréquences ! notre tympan est surtout un bout de peau (suppléé d'autres organes) spécialiste des vibrations, tout comme la perception de la rugosité se base sur les vibrations.

- la vue -- trouvez donc une perception adjacente...

- la nociception -- en cas de migraine, est-ce que j'ai mal ou est-ce que j'imagine avoir mal ? ce qui revient peu ou proue au même (souffrance).

- la proprioception -- ou comment, dans le noir complet, on arrive à se gratter le front sans se mettre le doigt dans l'oeil ; où situer le "bas" et le "haut", etc..

- l'imagination (qui contient la réflexion, et le reste) -- ou comment l'humain intériorise l'Extérieur (ce qui n'est pas le cas des plantes ou des paramécies).

- et enfin (mais ce dernier est très personnel) l'humour !

A vous les studios !

Concernant la sensation de verticalité, je l'attribuerai volontiers aux canaux de l'oreille interne, mais aussi pour partie au toucher, et aussi pour partie à la proprioception. En gros une "construction" sensorielle.

[invite6754323456711]

Sauf que les "cinq" fameux sens traditionnels ne recouvrent pas certaines perceptions pourtant incontournable comme la nociception et la proprioception. De même l'ouïe ne suffit pas à expliquer la sensation de verticalité/pesanteur. Etc.

Sauf à quoi ? Faut accepter de ne pas se restreindre au cinq sens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_%28physiologie%29

Il n'y a pas d'accord véritable des neurophysiologistes sur le nombre exact de sens chez l'humain et les autres animaux. La multiplicité des rapports entre le monde sensible et le monde intelligible laisse augurer des difficultés rencontrées dans la recherche d'une définition précise. Une définition largement répandue et réductrice sous-entend le monde sensible comme restreint à cinq sens : goût, odorat, audition, vision et toucher.

Patrick

[Crack_Master]

Le problème dans toute cette histoire, ce qui nous limite le plus dans la possibilité de savoir, c’est justement cette faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité si nous ne percevons pas la réalité immédiatement, le fameux « ici et maintenant ».

[invite6754323456711]

cette faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité

Je parlerais plutôt de construire des modélisations. Certain dans le domaine du vivant parlent de modèle représentatif d'une certaine "réalité".

Les questionnements épistémologiques que je poserais alors serait plutôt du type :

Qu'est-ce que représenter ?

Que met en jeu une activité de représentation ? Comme par exemple trois espaces/univers/axes/... :

1/ L’univers (1) de ce dont la représentation tient lieu et que l’on peut appeler son « objet » d'étude.
2/ L’univers (2) de ce pour quoi la représentation est faite, un projet ou but ou finalité que l'on peut appeler « interprétant ».
3/ L’univers (3) celui de la représentation en elle-même.

?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je ne comprends toujours pas le rapport entre la perception des couleurs et les modèles d'espace-temps.

Il me semble que tout le monde est convaincu que la couleur est une construction mentale. En établissant une corrélation avec le modèle 3D+1, on s'aperçoit que le modèle 4D ne permet pas cette construction. Bien sûr, on peut passer de l'un à l'autre en binant son jardin, mais le fait est que les deux sont valables "en même temps", d'où la nécessité de rechercher une approche unifiée (MQ + RG) de la matière avant de s'attaquer à la question de la dualité matière-esprit.
Ouf, j'espère avoir été clair cette fois-ci.

[Amanuensis]

Il me semble que tout le monde est convaincu que la couleur est une construction mentale.

Comme tous les concepts. Cela ne donne pas grand chose comme information!

En établissant une corrélation avec le modèle 3D+1, on s'aperçoit que le modèle 4D ne permet pas cette construction.

Je n'arrive pas à m'apercevoir de cela. Doit y avoir un problème de vocabulaire quelque part.

[invite6754323456711]

Il me semble que tout le monde est convaincu que la couleur est une construction mentale.

Différente de la construction d'un concept. Le ressenti couleur nous est imposé par nos cerveaux. C'est pour cela que j'ai aussi du mal à comprendre le grand écart que tu cherches à faire. Nous sommes encore loin de bien comprendre cet intermédiaire/médiation qu'est le cerveau.

Patrick

[invite6754323456711]

Différente de la construction d'un concept. Le ressenti couleur nous est imposé par nos cerveaux. C'est pour cela que j'ai aussi du mal à comprendre le grand écart que tu cherches à faire. Nous sommes encore loin de bien comprendre cet intermédiaire/médiation qu'est le cerveau.

Ils y en a qui cherchent à construire une théorie "Esprit Quantique", mais cela me semble t-il est toujours dans l'état d'hypothèse non consolidé.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Patrick

[Nicophil]

Ils y en a qui cherchent à construire une théorie "Esprit Quantique"

J'hallucine !

[invite6754323456711]

J'hallucine !

On construit l'objet d'étude,
On construit les qualifiants/propriétés

Si cela colle avec les expérimentations que l'on doit pouvoir en déduire (réfutabilité) ou se trouve la différence avec les théories actuelles ?

Patrick

[invite6754323456711]

Si cela colle avec les expérimentations que l'on doit pouvoir en déduire (réfutabilité) ou se trouve la différence avec les théories actuelles ?

J'ai l'impression que de manière sous-entendu il y a toujours se questionnement homo sapiens (aspects culturels des langues et des modes de pensée et d'action) sur l'ontologie. S'en défaire permet d'ouvrir plus degré de liberté dans la construction de nos connaissances. Si à minima les modèles que nous construisons nous offre les aspects réfutabilité et prédictibilité alors les interprétations de description ou d'explication se trouvent relayés au domaine de la métaphysique ou l'aspect social vient jouer un rôle déterminant et conduit aux thèses comme celle de certain sociobiologiste, tel queThomas Kuhn, qui ramène l’activité scientifique à un vulgaire marchandage politique, un rapport de forces entre individus.

Patrick