Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[invite21348749873]

Jean-Louis Destouches

Selon lui, si chaque phénomène expérimental exprime une interaction inanalysable entre le système et l’appareillage, la théorie ne peut plus que fournir des prévisions pour un résultat expérimental futur, sous la condition de résultats expérimentaux passés.

Selon sa théorie générale des prévisions, la “signification profonde” des fonctions Ψ de la mécanique quantique consiste non pas à décrire la propagation d’ondes à la “réalité” douteuse, mais à traduire formellement la relativité des phénomènes à prédire vis-à-vis de contextes expérimentaux parfois incompatibles.

Patrick

J'ai la vague impression que, avec mes mots à moi, de petit apprenti débutant philosophe et physicien, c'est un peu ce que je dis dans ma réponse à Amanuensis.
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[invite6754323456711]

Nous n'aurons jamais accès à la position exacte ni à la vitesse des electrons

Dans le cadre des théories physiques actuelles cet énoncé ne fait plus sens.

Patrick

[invite21348749873]

Dans le cadre des théories physiques actuelles cet énoncé ne fait plus sens.

Patrick

Vous voulez dire qu'il n' y a plus de sens à parler de l"electron"?

[invite6754323456711]

Vous voulez dire qu'il n' y a plus de sens à parler de l"electron"?

Pas en tant qu'une bille. L'espace sensible n'est pas l'espace physique et réciproquement. L'artiste travaille sur l'espace sensible, le physicien sur l'espace physique, le mathématicien sur l'espace des modèles (une structure est modèle d'une théorie formelle si tout les axiome de cette théorie sont valides pour cette structure), ....

Patrick

[invite7863222222222]

L'artiste travaille sur l'espace sensible

[HS]Pas tous les artistes ont une relation directe avec l'espace, les peintres ou photographes, oui, peut-être à la limite, on ne peut en dire autant, je pense, pour un musicien.[/HS]

[invite6754323456711]

[HS]Pas tous les artistes ont une relation directe avec l'espace, les peintres ou photographes, oui, peut-être à la limite, on ne peut en dire autant, je pense, pour un musicien.[/HS]

A un mot peut être attribué de multiple sens et concernant le mot espace nous ne devons surement pas attribuer le même sens.

Patrick

[Amanuensis]

Des choses, des phénomènes, peuvent très bien nous être inaccessibles et cependant participer à ce que nous ayons conscience des choses que nous nommons "importantes".

Certes. Mais si "inaccessible" a un quelconque sens, cela implique que ce que sont exactement ces choses, ces phénomènes, est sans importance. Seuls sont importants les effets ("participer"), et si cette "participation" peut être obtenue à l'identique par des "phénomènes", des "choses", très différentes, eh bien il est sans importance de "savoir" ce qu'ils/elles "sont" exactement parmi l'éventail de l'imaginé (sans compter le non imaginé, et peut-être même le non imaginable).

Il peut néanmoins être utile de choisir, nécessairement arbitrairement, un cas dans l'imaginable, juste pour l'aide que cela peut amener. Mais il ne faut pas alors se leurrer, et considérer que ce choix donnerait une quelconque "importance" à ce qui a été choisi.

[invite21348749873]

Pas en tant qu'une bille. L'espace sensible n'est pas l'espace physique et réciproquement. L'artiste travaille sur l'espace sensible, le physicien sur l'espace physique, le mathématicien sur l'espace des modèles (une structure est modèle d'une théorie formelle si tout les axiome de cette théorie sont valides pour cette structure), ....

Patrick

Oui, bien sûr, pas en tant qu'une bille.
La Nature fait elle une distinction entre ces divers espaces? ou est ce une construction comme une autre de l'Etre humain?

[invite6754323456711]

A un mot peut être attribué de multiple sens et concernant le mot espace nous ne devons surement pas attribuer le même sens.

Dans sa Leçon inaugurale "Comment parler de musique ?" Karol Beffa exprime la différence entre l'espace sensible du musicien et l'espace représentatif des modèles physiques.

Patrick
Avec Firefox j'arrive à lire la vidéo.

[invite21348749873]

Certes. Mais si "inaccessible" a un quelconque sens, cela implique que ce que sont exactement ces choses, ces phénomènes, est sans importance. Seuls sont importants les effets ("participer"), et si cette "participation" peut être obtenue à l'identique par des "phénomènes", des "choses", très différentes, eh bien il est sans importance de "savoir" ce qu'ils/elles "sont" exactement parmi l'éventail de l'imaginé (sans compter le non imaginé, et peut-être même le non imaginable).

Il peut néanmoins être utile de choisir, nécessairement arbitrairement, un cas dans l'imaginable, juste pour l'aide que cela peut amener. Mais il ne faut pas alors se leurrer, et considérer que ce choix donnerait une quelconque "importance" à ce qui a été choisi.

Je comprends ce que vous dites; cela me dérange de penser que des choses "inaccessibles" soient considérées comme sans importance dans leur essence, et de ne retenir que leurs effets.
C'est un sage point de vue "utilitaire" que nous devons adopter.

[invite7863222222222]

A un mot peut être attribué de multiple sens et concernant le mot espace nous ne devons surement pas attribuer le même sens.

Patrick

Il parait que du livre "à la recherche du temps perdu" de Proust qui ne connaissait rien à la science, ressortait une image du temps qui avait une grande ressemblance avec le temps tel que conçu par la relativité. Je crois même, que PRoust, lui-même et Einstein, qui étaient contemporains, en étaient aussi très étonnés.

Dans sa Leçon inaugurale "Comment parler de musique ?" Karol Beffa exprime la différence entre l'espace sensible du musicien et l'espace représentatif des modèles physiques.

Pour préciser je ne dis pas qu'ils ont des conceptions similaires, je fais juste référence à l'expression "travailler sur", qui pour moi indique un effort pour mieux appréhender ce dont on parle. Je dis juste qu'un peintre travaille effectivement sur l'espace, dans la mesure où peut comprendre qu'il essaie, par exemple, de garder des proportions, problématique, qui me semble pas ressortir de la même manière dans le cas du musicien.

[invite6754323456711]

Je dis juste qu'un peintre travaille effectivement sur l'espace, dans la mesure où peut comprendre qu'il essaie, par exemple, de garder des proportions

Quel peintre ? Quel espace ? L'espace géométrique euclidien (qui n'est pas l'espace sensible) ? L'idée d'attribuer à l'espace une forme de sensibilité pourrait bien surprendre ceux qui, depuis leur plus tendre enfance, ont été sensibilisé à l’école de la géométrique mathématique, sans précaution épistémologique de sa genèse tel que par exemple l'a exprimé Poincaré et repris aujourd’hui par Francis Bailly et Giuseppe Longo entre autres.

Patrick

[invite7863222222222]

Quel peintre ? Quel espace ?

Je me suis aligné sur votre message, où vous parliez de l'artiste en général, et j'ai essayé de me faire référence à l'espace en prenant en compte cette généralisation mais restreinte au peintre (et non d'autres formes artistiques) et à la notion la plus simple, ce qui a abouti au sens que j'ai donné à espace. Mais pour l'artiste en général, et sans faire de simplifications, les notions d'espaces et de temps peuvent être diverses, comme dans l'exemple que j'ai donné pour Proust. Et je différencie, la notion de "travailler sur" et "évoluer dans une conception de".

[invite6754323456711]

Je me suis aligné sur votre discours, où vous parliez de l'artiste en général, et j'ai essayé de me faire une idée de l'espace dont vous parliez en prenant en compte cette généralisation sur la base du peintre (et non d'autres formes artistiques), ce qui a abouti au sens que j'ai donné à espace.

L'espace dont j'ai parlé n'est pas restreint à l'espace géométrique qui comme je le répète n'est pas l'espace sensible. Lire la genèse de l'espace géométrique par Poincaré.

Patrick

[invite7863222222222]

L'espace dont j'ai parlé n'est pas restreint à l'espace géométrique qui comme je le répète n'est pas l'espace sensible. Lire la genèse de l'espace géométrique par Poincaré.

Si ca n'était pas clair, j'ai intuité indirectement la géométrie de l'espace mais comme aspect de l'espace de l'artiste, je ne dis pas que l'espace géométrique est l'espace de l'artiste ou l'espace sensible.

Autre exemple, il pourrait aussi y avoir les aspects de mouvements dans l'espace, (les artistes diraient peut-être plutot "ce qui est donné à voir dans l'espace"), comme dans le cas du cubisme. Et encore une fois, je différencie : "travailler sur" et "évoluer dans une conception de".

[invite6754323456711]

Je comprends ce que vous dites; cela me dérange de penser que des choses "inaccessibles" soient considérées comme sans

C'est une question de raisonnement logique. Quel sens donnez-vous à "inaccessibles" ? Comment savoir ce qu'on ignore si ce n'est que nous n'avons pas de modèles interprétatifs qui collent aux faits expérimentaux ?

"ce dont on ne peut parler, on doit le taire"

Patrick

[invite6754323456711]

"travailler sur" et "évoluer dans une conception de".

L'artiste travaille sur ses ressentis, le scientifique évolue dans une conception de. Tout comme la distinction sémantique entre modèle de et modèle pour la représentation, c‘est, par exemple, la femme nue modèle pour le nu artistique de l‘artiste qui viendra décorer la chambre d‘une âme en peine.


Patrick

[invite21348749873]

C'est une question de raisonnement logique. Quel sens donnez-vous à "inaccessibles" ? Comment savoir ce qu'on ignore si ce n'est que nous n'avons pas de modèles interprétatifs qui collent aux faits expérimentaux ?

"ce dont on ne peut parler, on doit le taire"

Patrick

Inaccessible? je dirais tout ce qui est hors d'atteinte de nos possibilités matérielles et conceptuelles, que je suppose exister.
J'espère que vous ne me demanderez pas ce que j'entends par "hors d'atteinte" ou par "exister".
Il y a cependant des gens qui pensent qu'avec le temps, ils pourront tout atteindre, par des mesures ou des expériences ou quoi que ce soit d'autre.
Je ne suis pas de cet avis. De quoi au juste ne pourrait on pas parler? Non pas de ce que l'on ignore, mais seulement de ce que l'on ne peut concevoir.
Il y a des gens qui pensent aussi que l'on peut tout concevoir. Je ne le pense pas non plus
Tout ceci n'engage que moi.

[invite7863222222222]

L'artiste travaille sur ses ressentis, le scientifique évolue dans une conception de.

Pour moi :

l'artiste évolue dans le domaine de ses ressentis, le scientifique travaille dans une conception de.

ou

L'artiste travaille sur une représentation de ses ressentis, le scientifique évolue au sein de représentations conceptuelles.

[invite6754323456711]

Inaccessible? je dirais tout ce qui est hors d'atteinte de nos possibilités matérielles et conceptuelles, que je suppose exister.

C'est l’antonyme de factuel : imaginaire - inobservable. Le registre est vaste.

Patrick

[invite6754323456711]

l'artiste évolue dans le domaine de ses ressentis, le scientifique travaille dans une conception de.

Pour moi aussi.

Patrick

[Amanuensis]

Inaccessible? je dirais tout ce qui est hors d'atteinte de nos possibilités matérielles et conceptuelles, que je suppose exister.

Tant qu'on a conscience qu'il ne s'agit que de suppositions, et qu'elles sont (conséquence de "inaccessibles") ni vérifiables, ni réfutables, ni donc discutables en vue d'une conclusion faisant sens, il n'y a pas de problème.

[noureddine2]

Les sciences sont-elles en mesure d'inclure dans la "mesure" d'un objet, son histoire, par exemple de quel étoile l'atome provient ?

salut , donc on peut dire que : l'esprit de la matière = l'histoire de la matière .
notre esprit c'est notre histoire .
donc la matière de notre corps c'est la masse des éléments chimiques : carbone , azote , oxygène ..etc .
l'esprit de notre corps c'est son histoire et son évolution et son expérience .

[Les Terres Bleues]

Qu'est-ce que la mécanique quantique et la théorie de la relativité ont de commun avec une quelconque "dualité matière-esprit", à part le fait d'être deux ?

Il me semble que parler de la dualité matière-esprit sous-entend que nous aurions une approche unique de la matière, cela sans rien dire de l'esprit. Or ce n'est pas le cas puisque nous avons deux modélisations incompatibles, la MQ et la RG. Un discours qui s'appuie sur une vision univoque du corps (ou de la matière en général) à la manière classique manque forcément sa cible d'un point de vue épistémologique.
Nous pourrions parler du corps en tant que tel si nous avions une théorie unifiée. Ce n'est pas encore le cas actuellement.

[Les Terres Bleues]

Je tente une réponse : Comme nous l’ont appris la relativité et la physique quantique, nous pouvons être contraints de renoncer à l’équation « espace sensible = espace physique ».

L'espace physique, comme j'essaie de l'exprimer dans le message précédent, n'est pas modélisé de la même façon en 3D+1 qu'en 4D. C'est la seule chose que je crois pouvoir affirmer avec certitude. Parler d'un espace sensible, c'est ouvrir un autre débat dans lequel on ne saurait intervenir sans que de nombreuses balises ne soient préalablement posées. Voir par exemple comment ça peut dériver quand on ne le fait pas.

[invite6754323456711]

Parler d'un espace sensible, c'est ouvrir un autre débat.

C'est juste pour moi de le séparer clairement de l'espace physique. L’ambiguïté vient en mon sens bien souvent de cette confusion. Ce qui n'interdit de rechercher des corrélations, mais surement pas de parler d'isomorphisme.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Oui et non. D'accord pour une séparation claire entre les deux. Mais rechercher des corrélations ne peut se faire sérieusement qu'à condition de distinguer entre les modélisations. Autrement dit, qu'à condition d'être explicite sur le fait que la plupart du temps, on est en mode "classique".

[invite21348749873]

C'est juste pour moi de le séparer clairement de l'espace physique. L’ambiguïté vient en mon sens bien souvent de cette confusion. Ce qui n'interdit de rechercher des corrélations, mais surement pas de parler d'isomorphisme.

Patrick

Je suis d'accord avec vous.
Mais au final, qu'estce que cela change, profondement pour nous?
Pour vivre, nous devons confondre les deux.
Que pouvons nous attendre , concrètement, de cette distinction?

[invite6754323456711]

Oui et non. D'accord pour une séparation claire entre les deux. Mais rechercher des corrélations ne peut se faire sérieusement qu'à condition de distinguer entre les modélisations. Autrement dit, qu'à condition d'être explicite sur le fait que la plupart du temps, on est en mode "classique".

Pour moi l'espace sensible n'est ni classique, ni quantique, il est tout simplement tel que nous le percevons d’où la raison de la séparation. Cependant je te rejoins sur ce qui concerne les recherches de corrélations ou certain vont jusqu'au modèle quantique pour expliciter par exemple un lien avec "l'apparition de la conscience" et dont pas des moindre comme Penrose (la conscience émergerait de la cohérence quantique).

Patrick

[Les Terres Bleues]

Mais au final, qu'estce que cela change, profondement pour nous?
Pour vivre, nous devons confondre les deux.
Que pouvons nous attendre , concrètement, de cette distinction?

Nous pouvons espérer sortir du sempiternel discours philosophique "classique", et pouvoir distinguer quelle conception de l'espace (du corps ou de la matière) on est en train de mettre en relation avec l'esprit (en précisant avec quelle conception de l'esprit on parle si l'on veut être rigoureux).