J'ai la vague impression que, avec mes mots à moi, de petit apprenti débutant philosophe et physicien, c'est un peu ce que je dis dans ma réponse à Amanuensis.Jean-Louis Destouches
Selon lui, si chaque phénomène expérimental exprime une interaction inanalysable entre le système et l’appareillage, la théorie ne peut plus que fournir des prévisions pour un résultat expérimental futur, sous la condition de résultats expérimentaux passés.
Selon sa théorie générale des prévisions, la “signification profonde” des fonctions Ψ de la mécanique quantique consiste non pas à décrire la propagation d’ondes à la “réalité” douteuse, mais à traduire formellement la relativité des phénomènes à prédire vis-à-vis de contextes expérimentaux parfois incompatibles.
Patrick
Pas en tant qu'une bille. L'espace sensible n'est pas l'espace physique et réciproquement. L'artiste travaille sur l'espace sensible, le physicien sur l'espace physique, le mathématicien sur l'espace des modèles (une structure est modèle d'une théorie formelle si tout les axiome de cette théorie sont valides pour cette structure), ....
Patrick
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/04/2013 à 10h07.
A un mot peut être attribué de multiple sens et concernant le mot espace nous ne devons surement pas attribuer le même sens.
Patrick
Certes. Mais si "inaccessible" a un quelconque sens, cela implique que ce que sont exactement ces choses, ces phénomènes, est sans importance. Seuls sont importants les effets ("participer"), et si cette "participation" peut être obtenue à l'identique par des "phénomènes", des "choses", très différentes, eh bien il est sans importance de "savoir" ce qu'ils/elles "sont" exactement parmi l'éventail de l'imaginé (sans compter le non imaginé, et peut-être même le non imaginable).
Il peut néanmoins être utile de choisir, nécessairement arbitrairement, un cas dans l'imaginable, juste pour l'aide que cela peut amener. Mais il ne faut pas alors se leurrer, et considérer que ce choix donnerait une quelconque "importance" à ce qui a été choisi.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2013 à 10h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, bien sûr, pas en tant qu'une bille.Pas en tant qu'une bille. L'espace sensible n'est pas l'espace physique et réciproquement. L'artiste travaille sur l'espace sensible, le physicien sur l'espace physique, le mathématicien sur l'espace des modèles (une structure est modèle d'une théorie formelle si tout les axiome de cette théorie sont valides pour cette structure), ....
Patrick
La Nature fait elle une distinction entre ces divers espaces? ou est ce une construction comme une autre de l'Etre humain?
Dans sa Leçon inaugurale "Comment parler de musique ?" Karol Beffa exprime la différence entre l'espace sensible du musicien et l'espace représentatif des modèles physiques.
Patrick
Avec Firefox j'arrive à lire la vidéo.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/04/2013 à 10h56.
Je comprends ce que vous dites; cela me dérange de penser que des choses "inaccessibles" soient considérées comme sans importance dans leur essence, et de ne retenir que leurs effets.Certes. Mais si "inaccessible" a un quelconque sens, cela implique que ce que sont exactement ces choses, ces phénomènes, est sans importance. Seuls sont importants les effets ("participer"), et si cette "participation" peut être obtenue à l'identique par des "phénomènes", des "choses", très différentes, eh bien il est sans importance de "savoir" ce qu'ils/elles "sont" exactement parmi l'éventail de l'imaginé (sans compter le non imaginé, et peut-être même le non imaginable).
Il peut néanmoins être utile de choisir, nécessairement arbitrairement, un cas dans l'imaginable, juste pour l'aide que cela peut amener. Mais il ne faut pas alors se leurrer, et considérer que ce choix donnerait une quelconque "importance" à ce qui a été choisi.
C'est un sage point de vue "utilitaire" que nous devons adopter.
Il parait que du livre "à la recherche du temps perdu" de Proust qui ne connaissait rien à la science, ressortait une image du temps qui avait une grande ressemblance avec le temps tel que conçu par la relativité. Je crois même, que PRoust, lui-même et Einstein, qui étaient contemporains, en étaient aussi très étonnés.
Pour préciser je ne dis pas qu'ils ont des conceptions similaires, je fais juste référence à l'expression "travailler sur", qui pour moi indique un effort pour mieux appréhender ce dont on parle. Je dis juste qu'un peintre travaille effectivement sur l'espace, dans la mesure où peut comprendre qu'il essaie, par exemple, de garder des proportions, problématique, qui me semble pas ressortir de la même manière dans le cas du musicien.Dans sa Leçon inaugurale "Comment parler de musique ?" Karol Beffa exprime la différence entre l'espace sensible du musicien et l'espace représentatif des modèles physiques.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/04/2013 à 11h09.
Quel peintre ? Quel espace ? L'espace géométrique euclidien (qui n'est pas l'espace sensible) ? L'idée d'attribuer à l'espace une forme de sensibilité pourrait bien surprendre ceux qui, depuis leur plus tendre enfance, ont été sensibilisé à l’école de la géométrique mathématique, sans précaution épistémologique de sa genèse tel que par exemple l'a exprimé Poincaré et repris aujourd’hui par Francis Bailly et Giuseppe Longo entre autres.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/04/2013 à 11h22.
Je me suis aligné sur votre message, où vous parliez de l'artiste en général, et j'ai essayé de me faire référence à l'espace en prenant en compte cette généralisation mais restreinte au peintre (et non d'autres formes artistiques) et à la notion la plus simple, ce qui a abouti au sens que j'ai donné à espace. Mais pour l'artiste en général, et sans faire de simplifications, les notions d'espaces et de temps peuvent être diverses, comme dans l'exemple que j'ai donné pour Proust. Et je différencie, la notion de "travailler sur" et "évoluer dans une conception de".
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/04/2013 à 11h32.
L'espace dont j'ai parlé n'est pas restreint à l'espace géométrique qui comme je le répète n'est pas l'espace sensible. Lire la genèse de l'espace géométrique par Poincaré.Je me suis aligné sur votre discours, où vous parliez de l'artiste en général, et j'ai essayé de me faire une idée de l'espace dont vous parliez en prenant en compte cette généralisation sur la base du peintre (et non d'autres formes artistiques), ce qui a abouti au sens que j'ai donné à espace.
Patrick
Si ca n'était pas clair, j'ai intuité indirectement la géométrie de l'espace mais comme aspect de l'espace de l'artiste, je ne dis pas que l'espace géométrique est l'espace de l'artiste ou l'espace sensible.
Autre exemple, il pourrait aussi y avoir les aspects de mouvements dans l'espace, (les artistes diraient peut-être plutot "ce qui est donné à voir dans l'espace"), comme dans le cas du cubisme. Et encore une fois, je différencie : "travailler sur" et "évoluer dans une conception de".
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/04/2013 à 11h51.
C'est une question de raisonnement logique. Quel sens donnez-vous à "inaccessibles" ? Comment savoir ce qu'on ignore si ce n'est que nous n'avons pas de modèles interprétatifs qui collent aux faits expérimentaux ?
"ce dont on ne peut parler, on doit le taire"
Patrick
L'artiste travaille sur ses ressentis, le scientifique évolue dans une conception de. Tout comme la distinction sémantique entre modèle de et modèle pour la représentation, c‘est, par exemple, la femme nue modèle pour le nu artistique de l‘artiste qui viendra décorer la chambre d‘une âme en peine.
Patrick
Inaccessible? je dirais tout ce qui est hors d'atteinte de nos possibilités matérielles et conceptuelles, que je suppose exister.
J'espère que vous ne me demanderez pas ce que j'entends par "hors d'atteinte" ou par "exister".
Il y a cependant des gens qui pensent qu'avec le temps, ils pourront tout atteindre, par des mesures ou des expériences ou quoi que ce soit d'autre.
Je ne suis pas de cet avis. De quoi au juste ne pourrait on pas parler? Non pas de ce que l'on ignore, mais seulement de ce que l'on ne peut concevoir.
Il y a des gens qui pensent aussi que l'on peut tout concevoir. Je ne le pense pas non plus
Tout ceci n'engage que moi.
Pour moi :
l'artiste évolue dans le domaine de ses ressentis, le scientifique travaille dans une conception de.
ou
L'artiste travaille sur une représentation de ses ressentis, le scientifique évolue au sein de représentations conceptuelles.
Tant qu'on a conscience qu'il ne s'agit que de suppositions, et qu'elles sont (conséquence de "inaccessibles") ni vérifiables, ni réfutables, ni donc discutables en vue d'une conclusion faisant sens, il n'y a pas de problème.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
salut , donc on peut dire que : l'esprit de la matière = l'histoire de la matière .
notre esprit c'est notre histoire .
donc la matière de notre corps c'est la masse des éléments chimiques : carbone , azote , oxygène ..etc .
l'esprit de notre corps c'est son histoire et son évolution et son expérience .
Il me semble que parler de la dualité matière-esprit sous-entend que nous aurions une approche unique de la matière, cela sans rien dire de l'esprit. Or ce n'est pas le cas puisque nous avons deux modélisations incompatibles, la MQ et la RG. Un discours qui s'appuie sur une vision univoque du corps (ou de la matière en général) à la manière classique manque forcément sa cible d'un point de vue épistémologique.
Nous pourrions parler du corps en tant que tel si nous avions une théorie unifiée. Ce n'est pas encore le cas actuellement.
L'espace physique, comme j'essaie de l'exprimer dans le message précédent, n'est pas modélisé de la même façon en 3D+1 qu'en 4D. C'est la seule chose que je crois pouvoir affirmer avec certitude. Parler d'un espace sensible, c'est ouvrir un autre débat dans lequel on ne saurait intervenir sans que de nombreuses balises ne soient préalablement posées. Voir par exemple comment ça peut dériver quand on ne le fait pas.
C'est juste pour moi de le séparer clairement de l'espace physique. L’ambiguïté vient en mon sens bien souvent de cette confusion. Ce qui n'interdit de rechercher des corrélations, mais surement pas de parler d'isomorphisme.
Patrick
Oui et non. D'accord pour une séparation claire entre les deux. Mais rechercher des corrélations ne peut se faire sérieusement qu'à condition de distinguer entre les modélisations. Autrement dit, qu'à condition d'être explicite sur le fait que la plupart du temps, on est en mode "classique".
Je suis d'accord avec vous.
Mais au final, qu'estce que cela change, profondement pour nous?
Pour vivre, nous devons confondre les deux.
Que pouvons nous attendre , concrètement, de cette distinction?
Pour moi l'espace sensible n'est ni classique, ni quantique, il est tout simplement tel que nous le percevons d’où la raison de la séparation. Cependant je te rejoins sur ce qui concerne les recherches de corrélations ou certain vont jusqu'au modèle quantique pour expliciter par exemple un lien avec "l'apparition de la conscience" et dont pas des moindre comme Penrose (la conscience émergerait de la cohérence quantique).Oui et non. D'accord pour une séparation claire entre les deux. Mais rechercher des corrélations ne peut se faire sérieusement qu'à condition de distinguer entre les modélisations. Autrement dit, qu'à condition d'être explicite sur le fait que la plupart du temps, on est en mode "classique".
Patrick
Nous pouvons espérer sortir du sempiternel discours philosophique "classique", et pouvoir distinguer quelle conception de l'espace (du corps ou de la matière) on est en train de mettre en relation avec l'esprit (en précisant avec quelle conception de l'esprit on parle si l'on veut être rigoureux).