Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[invite7863222222222]

Supprimé............
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[invite29cafaf3]

Bonsoir

En tant que physicien, je me permet d'intervenir au sujet de cette phrase. En science physique, nous faisons l'hypothèse d'une réalité* connaissable. Cela ne prouve aucunement que cela soit le cas (ou pas).

*Réalité au sens du physicien: ensemble des phénomènes quantifiables (ou dont les effets sont quantifiables) par des mesures.

Merci, sincèrement merci.

La plupart des pages précédentes n'étant que de la philosophie (de comptoir) quand pas de la pataphysique

[Nicophil]

En science physique, nous faisons l'hypothèse [que la] réalité [est] connaissable.

Hypothèse validée : oui, Homo Sapiens peut connaître la réalité.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Concernant la validité de cette hypothèse je ne serais pas aussi catégorique. Il y a effectivement de bons indices en sa faveur (l'efficacité explicative de la physique), mais quant-à dire qu'elle est validée il faudrait le démontrer pour en être absolument certain. Cette démonstration est (pour le moment en tout cas) hors du champ de la physique.

[invite21348749873]

Bonjour,

Concernant la validité de cette hypothèse je ne serais pas aussi catégorique. Il y a effectivement de bons indices en sa faveur (l'efficacité explicative de la physique), mais quant-à dire qu'elle est validée il faudrait le démontrer pour en être absolument certain. Cette démonstration est (pour le moment en tout cas) hors du champ de la physique.

Bonjour
Cette démonstration devra utiliser des principes ou des eléments tous eux mêmes déjà démontrés.

[invitee9563338]

Voici une petite et naïve contribution(enfin espérons) au sujet.
Il me semble que le sujet porte à la fois sur la science et la philosophie.
Or pour ma part, les questions de fond de ces 2 domaines sont différentes :
- la science se contente du "comment"
- la philosophie (éventuellement la religion) a l'ambition d'atteindre le "pourquoi" (l'origine et la fin)

En l'occurrence, la recherche d'une finalité est de l'ordre du "pourquoi".
La philosophie est destinée à donner du sens et à orienter nos actions.
La science donne du contrôle.
La combinaison des deux peut être heureuse... ou non...

J'en profite aussi pour caser une citation, elle vient de Victor Hugo :
" La science est l’asymptote de la vérité. elle approche sans cesse et ne la touche jamais."

Pour ma part, je pense que cette métaphore colle très bien à la science, mais n'est pas du tout valable pour la philosophie (qui serait à mon sens, plutôt une parallèle qui rêve de se confondre avec la vérité).

Bref, pour répondre à la question "Existe t'il une finalité dans le vivant ?", il ne me semble pas qu'il ait de réponse, c'est une histoire de foi ou de conviction. Ce n'est évidemment pas satisfaisant et la frustration persiste.


Pour la seconde question : "La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?"
Je dirais qu'en fait on devrait plutôt considérer le corps et l'esprit comme un continuum. Les limites n'existent pas vraiment. Je comparerais cela à l'inné et l'acquis, on en comprend la distinction sémantique, mais dans les faits il n'y a pas de ségrégation possible, les 2 s'entremêlent et ne peuvent être séparés.

[invite4b0d1657]

Bonjour.

La matière engendre la matière et l’esprit engendre l’esprit.

Le cerveau est l’émetteur- récepteur faisant le lien entre l’esprit et le corps. Il possède les interfaces chimiques pour ce faire.
Comme tout bon système régulé, à chaque commande du cerveau, il y a réponse du corps, réponse chimique qui via le cerveau peut également influencer l’esprit.
L’esprit se sent vivant grâce au feedback des interfaces cervicales, surtout les yeux et les oreilles.
Naturellement il a tendance à se situer lui-même entre les oreilles.
Ceci même pour des papous qui n’ont pas de connaissances scientifiques du cerveau.
Très peu d’humains auront tendance à dire que leur esprit est dans leurs pieds, à par les militaires.

Mais qu’est-ce que l’esprit ? C’est une entité immatérielle, consistant en un système d’information auto évolutif et auto apprenant, donc des informations logicielles auto évolutives et pouvant s’auto amplifier.
Maintenant tout firmware a besoin d’un support. Ce support doit-il absolument être matériel ? Dans les ordinateurs, actuellement oui, mais rien n’interdit un support énergétique immatériel.
La physique nous parle maintenant de champ qui suivant ses caractéristiques peuvent être perçu comme de la matière (fermion) ou une force (boson).

Si l’esprit est engendré par la matière vivante, même une plante doit avoir un esprit.
Ceci me semble trop terre à terre. Certain pensent même que la matière inerte, comme la soude caustique peut contenir un esprit.

Pour ma part il me semble plus naturel qu’il y ait dichotomie corps-esprit. Surtout lors de la mort du corps.
Après tout si mon ordinateur meurt, j’ai pu duplifier ses données dans des saves (donc son esprit) et les récrire dans un nouveau PC tout neuf qui ne sait encore rien faire (un bébé PC) avant qu’il aye reçu son OS, ses logicielles et ses données à l’école des PC.

[invite6f9dc52a]

Si l’esprit est engendré par la matière vivante, même une plante doit avoir un esprit.

Pas vraiment sinon, suivant ce raisonnement, tout "objet matériel" aurait un esprit.
De la même façon, mon ordinateur est engendré par de la matière, donc tous les objets sont des ordinateurs, etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme

[invite21348749873]

Pas vraiment sinon, suivant ce raisonnement, tout "objet matériel" aurait un esprit.
De la même façon, mon ordinateur est engendré par de la matière, donc tous les objets sont des ordinateurs, etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme

Si on ne sait pas définir précisemment ce qu'est l'esprit, peut on affirmer que les objets matériels n'en ont pas?

[Les Terres Bleues]

En tant que physicien, je me permet d'intervenir au sujet de cette phrase. En science physique, nous faisons l'hypothèse d'une réalité* connaissable. Cela ne prouve aucunement que cela soit le cas (ou pas).

*Réalité au sens du physicien: ensemble des phénomènes quantifiables (ou dont les effets sont quantifiables) par des mesures.

Oui, et la réalité, si tant est qu’on l’admette, n’a vraiment rien à faire de la manière dont nous la représentons. Que ça nous plaise ou non, elle est unifiée !
Aussi, concernant l'ensemble des phénomènes quantifiables par des mesures, on doit s'étonner de disposer de deux modélisations incompatibles : la Mécanique quantique et la Relativité générale. Nous avons besoin d'une représentation théorique plus générale qui englobe les deux, gravitation quantique, cordes ou autre, et qui dissolve cette dualité matière-esprit dans une approche unique.

[mh34]

J'ai tort, oh que j'ai tort d'intervenir...mais je peux pas m'en empêcher, là!

Mais qu’est-ce que l’esprit ? C’est une entité immatérielle, consistant en un système d’information auto évolutif et auto apprenant, donc des informations logicielles auto évolutives et pouvant s’auto amplifier.

Ou pas.

Pour ma part il me semble plus naturel qu’il y ait dichotomie corps-esprit. Surtout lors de la mort du corps.
Après tout si mon ordinateur meurt, j’ai pu duplifier ses données dans des saves (donc son esprit) et les récrire dans un nouveau PC tout neuf qui ne sait encore rien faire (un bébé PC) avant qu’il aye reçu son OS, ses logicielles et ses données à l’école des PC.

Vous estimez donc que vous fonctionnez comme un ordinateur?

Si on ne sait pas définir précisemment ce qu'est l'esprit, peut on affirmer que les objets matériels n'en ont pas?

Non, mais si on ne peut ni communiquer avec eux, ni en voir des manifestations ( de leur esprit), quelle importance cela peut-il bien avoir?

[invitee9563338]

L'esprit serait identifiable tel un pilote dans un avion...
Un pilote serait-il pilote s'il n'y a plus d'avion... Certains diront qu'à partir du moment où il a été pilote il le reste avec ou sans avion, c'est une question de définition (essentialiste ou utilitariste ?)...Mais pour devenir pilote il lui aura fallu un avion, au moins une fois...
Et puis si l'on peut clairement distinguer le pilote, pas de soucis. Mais si on ne voit que bouger les ailerons, ou augmenter et baisser le régime moteur, comment sait-on qu'il s'agit de la résultante d'une action du pilote ou non (mécanisme programmé sur l'engin) ?
Et même pourra-t-on dire que le bras du pilote fait parti de l'esprit, et qu'il n'est pas un outil qui se prolonge par un manche (et non l'inverse)... La limite est là avec certitude....

[invite6f9dc52a]

Si l’esprit est engendré par la matière vivante, même une plante doit avoir un esprit.

Pas vraiment sinon, suivant ce raisonnement, tout "objet matériel" aurait un esprit.
De la même façon, mon ordinateur est engendré par de la matière, donc tous les objets sont des ordinateurs, etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme

Si on ne sait pas définir précisemment ce qu'est l'esprit, peut on affirmer que les objets matériels n'en ont pas?

C'est une autre question dont la réponse dépend aussi ce qu'on "sait" de ce que n'est pas l'esprit.

[invite4b0d1657]

J'ai tort, oh que j'ai tort d'intervenir...mais je peux pas m'en empêcher, là!
Ou pas.
Vous estimez donc que vous fonctionnez comme un ordinateur?

Mais non mh34, tu n'as jamais tort d'intervenir, c'est mauvais de se retenir, tout médecin te le dira

C'est l'inverse, j'estime que nous avons reproduit notre fonctionnement, autant que faire se peut, dans nos ordinateurs, après tout on essaye toujours de créer une vrai IA.

Le saut se fera avec l’ordinateur quantique qui sera 1 milliards de fois plus puissant.
Si une intelligence indépendante apparait cela signifiera que l’esprit n’est que le résultat d’un déterminisme chaotique créé par la seule complexité d’un système d’information et de Calcul.

Sinon cela voudra dire que l’esprit naît d’autre chose qu’une matière complexe organisée.

On aura la réponse de notre vivant.

Chouette, non ?

[invite4b0d1657]

Je dirais qu'en fait on devrait plutôt considérer le corps et l'esprit comme un continuum. Les limites n'existent pas vraiment. Je comparerais cela à l'inné et l'acquis, on en comprend la distinction sémantique, mais dans les faits il n'y a pas de ségrégation possible, les 2 s'entremêlent et ne peuvent être séparés.

Je m'inscris en faux, un corps sans esprit existe.

[invite21348749873]

Bonjour mh34
Votre dernière réponse est étonnante.

[invitee9563338]

Je m'inscris en faux, un corps sans esprit existe.

Et un esprit sans corps ?

Le corps sans esprit dont il s'agit est-ce un cadavre ? Quelle différence cela fait-il ?
Le fait d'avoir ce corps sans esprit, nous permet-il de distinguer ce qu'est l'esprit par rapport au corps ?

[invite4b0d1657]

Et un esprit sans corps ?

Le corps sans esprit dont il s'agit est-ce un cadavre ?

Non c'est Mireille Mathieu!

Un esprit sans corps n'a pas perceptible pour le moment.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Oui, et la réalité, si tant est qu’on l’admette, n’a vraiment rien à faire de la manière dont nous la représentons. Que ça nous plaise ou non, elle est unifiée !
Aussi, concernant l'ensemble des phénomènes quantifiables par des mesures, on doit s'étonner de disposer de deux modélisations incompatibles : la Mécanique quantique et la Relativité générale. Nous avons besoin d'une représentation théorique plus générale qui englobe les deux, gravitation quantique, cordes ou autre, et qui dissolve cette dualité matière-esprit dans une approche unique.

Bonsoir "Les Terres Bleues". Qu'est-ce que la mécanique quantique et la théorie de la relativité ont de commun avec une quelconque "dualité matière-esprit", à part le fait d'être deux ?

[invite23876543123]

Que l'observateur qui a une théorie (même les singes font de la Physique) donc ayant une "sorte de conscience (je préfère cela à "esprit")" soient la pierre d'achoppement pour réunir ces 2 théories ?

[noir_ecaille]

J'en reviens à ce cher Descartes : parce que je ne peux douter que je doute, alors je ne doute pas non plus que mon ego (celui/moi qui doute) existe ; et si cet ego (cette distinction d'un moi du reste de l'univers) existe, je ne peux douter de l'existence de la réalité.

Partant de là, j'accède à la réalité via le filtre de mes perceptions et d'un peu de réflexion aussi.

Mon ego ne s'émancipe pas non plus de mon corps, donc selon le principe du rasoir d’Occam, mon corps et mon "esprit" ne forment qu'un -- pas de dualité corps et âme.

[invite6754323456711]

J'en reviens à ce cher Descartes : parce que je ne peux douter que je doute, alors je ne doute pas non plus que mon ego (celui/moi qui doute) existe ; et si cet ego (cette distinction d'un moi du reste de l'univers) existe, je ne peux douter de l'existence de la réalité.

Sacré Descartes il ne doute de rien.

parce que je ne peux douter que je doute. Oui alors je doute.

parce que je ne peux douter que je doute. Non alors je doute

Faux ==> Vrai/Faux est effectivement valide. Partant de là on démontre tout et son contraire et quand bien même il n'y a qu'esprit raisonnant dans cette démarche intellectuelle.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir "Les Terres Bleues". Qu'est-ce que la mécanique quantique et la théorie de la relativité ont de commun avec une quelconque "dualité matière-esprit", à part le fait d'être deux ?

Je tente une réponse : Comme nous l’ont appris la relativité et la physique quantique, nous pouvons être contraints de renoncer à l’équation « espace sensible = espace physique ».

Patrick

[invite6f9dc52a]

Le saut se fera avec l’ordinateur quantique qui sera 1 milliards de fois plus puissant.
Si une intelligence indépendante apparait cela signifiera que l’esprit n’est que le résultat d’un déterminisme chaotique créé par la seule complexité d’un système d’information et de Calcul.
Sinon cela voudra dire que l’esprit naît d’autre chose qu’une matière complexe organisée.

Si le cet ordinateur est composé identiquement à un organisme humain avec son cerveau, ça pourrait être vrai sinon la comparaison ne vaudra pas plus qu'en disant que puisqu'on construit une voiture, on va pouvoir rouler avec un tas de cailloux (toujours la même erreur de logique qui assimile le cerveau/organisme humain à n'importe quel tas de matière, ici un ordinateur quantique).

[mh34]

Bonsoir Arcole

Votre dernière réponse est étonnante.

Pour quelles raisons?

[inviteccac9361]

Si le cet ordinateur est composé identiquement à un organisme humain avec son cerveau, ça pourrait être vrai sinon la comparaison ne vaudra pas plus qu'en disant que puisqu'on construit une voiture, on va pouvoir rouler avec un tas de cailloux (toujours la même erreur de logique qui assimile le cerveau/organisme humain à n'importe quel tas de matière, ici un ordinateur quantique).

Bonne remarque.
Comme un dicton le dit si bien : La puissance sans la maitrise n'est rien.

Pour en revenir à l'esprit, on doit plutôt le voir, à mon avis, comme une abstraction imputable à la pensée, dont l'origine est (dit simplement..)
1) pour les uns la matière.
2) pour les autres l'esprit de l'homme.

Concernant le 1), c'est donc une abstraction imputable à "la matière qui se voit".
Par exemple, si je dit voici deux verres sur la table, le mot "verre" est une abstraction.
Aucun des verres n'est le verre abstrait dont on peut parler entre nous, puisque chaque verre est unique, composé de ses infimes détails, dans l'instant.

De la même manière, "L'esprit", qui est un terme utilisé en de nombreuses occasions, n'est donc pas l'objet réel dont on pourrait avoir une experience par les sens, mais une "abstraction", c'est à dire une classe de tous les objets qui satisfont aux propriétés de l'esprit.

Pour le 2)...
L'esprit est une abstraction de l'esprit de l'homme.
Et on n'en saura donc pas plus concernant l'origine immaterielle de l'esprit de l'homme dans un cadre scientifique, puisque les sciences sont "dans l'esprit du géomètre", si j'ose dire, à savoir qu'ils mesurent ce qui peut l'être.

Maintenant, on oublie un peu vite, je pense, qu'une mesure n'est instantanée que dans l'esprit de l'observateur.
Pour reprendre l'exemple des deux verres.
On peut analyser finement leur composition et par exemple déterminer la nature des atomes qui les composent.
Mais il manque une "abstraction", l'histoire de chaque verre.
Or cette histoire est bien réelle.
Les sciences sont-elles en mesure d'inclure dans la "mesure" d'un objet, son histoire, par exemple de quel étoile l'atome provient ?
Le verre est le résultat d'une histoire, tout aussi concrête que le fait de le mesurer "instantanément".
On peut voir je pense l'histoire du verre comme étant son "esprit".
Le passé n'est certes plus, et le futur n'est pas encore, mais cet ensemble "immateriel", n'incluant pas l'instant (sans chipoter ) est pourtant réel.

La structure du cerveau d'un organisme vivant, lui permettant de de se poser ces question, dépend donc également de son histoire, ou dit plus simplement, de son esprit, assimilé pour les uns à la conscience materielle et pour les autres à l'esprit de l'homme.

Question qui en découle, pour essayer de saisir un peu mieux ce que peut représenter l'esprit : Une histoire peut-elle choisir son dénouement ?

[invite21348749873]

Bonsoir Arcole
Pour quelles raisons?

Bonjour mh34
Nous n'avons pas accès à beaucoup de choses (et nous n' y aurons d'ailleurs jamais accès).
Mais à mon avis, ce n'est pas une raison pour les déclarer sans importance.
Mais si vous dites cela dans le but d'éviter de douloureuses contorsions intellectuelles, comme on en voit souvent, pour essayer de rester "scientifique et rigoureux", alors je suis pleinement d'accord avec vous.
Cordialement

[Amanuensis]

Nous n'avons pas accès à beaucoup de choses (et nous n' y aurons d'ailleurs jamais accès).
Mais à mon avis, ce n'est pas une raison pour les déclarer sans importance.

Les? Celles auxquelles nous avons accès, ou celles auxquelles nous n'aurons jamais accès ?

Si c'est le second cas, déclarer qu'elles ont de l'importance demande des arguments qui ne peuvent pas être les arguments s'appliquant à l'importance des sciences de la nature. Quels sont alors les arguments justifiant l'importance des choses auxquelles nous n'aurons jamais accès?

[invite6754323456711]

Mais à mon avis, ce n'est pas une raison pour les déclarer sans importance.

Jean-Louis Destouches

Selon lui, si chaque phénomène expérimental exprime une interaction inanalysable entre le système et l’appareillage, la théorie ne peut plus que fournir des prévisions pour un résultat expérimental futur, sous la condition de résultats expérimentaux passés.

Selon sa théorie générale des prévisions, la “signification profonde” des fonctions Ψ de la mécanique quantique consiste non pas à décrire la propagation d’ondes à la “réalité” douteuse, mais à traduire formellement la relativité des phénomènes à prédire vis-à-vis de contextes expérimentaux parfois incompatibles.

Patrick

[invite21348749873]

Les? Celles auxquelles nous avons accès, ou celles auxquelles nous n'aurons jamais accès ?

Si c'est le second cas, déclarer qu'elles ont de l'importance demande des arguments qui ne peuvent pas être les arguments s'appliquant à l'importance des sciences de la nature. Quels sont alors les arguments justifiant l'importance des choses auxquelles nous n'aurons jamais accès?

Des choses, des phénomènes, peuvent très bien nous être inaccessibles et cependant participer à ce que nous ayons conscience des choses que nous nommons "importantes".
Elles peuvent même à ce titre êtres essentielles.
Nous n'aurons jamais accès à la position exacte ni à la vitesse des electrons qui composent le morceau de pain que nous mangeons.
Mais cela me rappelle un peu RP Feynmann qui pourrait nous demander:" Mais que voulez vous dire, au juste, par "important"?