Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[Amanuensis]

Oui et non pour la couleur. Reste que l'objet, sa surface notamment mais pas que, absorbe certaine longueurs d'ondes, en réfléchit d'autres. Toutes ces caractéristiques sont indépendantes de notre perception et mon petit doigt me dit qu'on peut qualifier ce profil spectral de couleur non pas en tant que perception mais en tant que propriété de l'objet.

Non. La propriété de l'objet est sa réflectivité en fonction de la fréquence. Le spectre réémis combine le spectre de l'éclairage et la réflectivité.

Et même ne parler que de la réflectivité est simpliste, prendre le cas des ailes de papillons, ou les couleurs d'une bulle de savon.

Par ailleurs la relation entre le spectre et la couleur perçue n'est pas univoque, cf. nombre d'illusions visuelles pour des cas extrêmes, où la correction partielle (balance des blancs) qui est faites par le cerveau pour la dominante de l'éclairage.

Bref, il vaut mieux réserver le mot "couleur" à la perception.
-----

[noir_ecaille]

Je ne parlais pas de pigment -- dont sont dépourvus les ailes de papillons Seulement de profil spectral, qu'il s'agisse de réflectivité, absorption, fluorescence...

Le cas de la bulle de savon rejoint l'arc en ciel et le prisme et de bien d'autres en fait, soit la diffraction. D'ailleurs la réflexion d'un rayon incident subit pour partir le même phénomène en l'absence de pigment.

Je pousse un peu en parlant de "couleur" pour cette propriété ^^ Je voulais simplement attirer l'attention sur le fait que les couleurs ne sont que la partie visible de l'iceberg

[invite6754323456711]

Oui et non pour la couleur.

Pour moi oui et non repose sur ce quoi on parle concernant le désigné couleur, c'est à dire le ressenti ou nos modélisations "causse" physiques amont de nos ressentis. La Synesthésie est aujourd'hui un élément qui me semble t-il nous permet de bien faire la différence.

Tout comme en ce qui concerne nos appareils de mesure ou nous interprétons par des grandeurs physiques des enregistrement bruts, notre cerveaux interprété des "stimulis" pour nous les présenter sous forme de ressenti : couleur, odeurs, son, douleur une sorte aussi de modélisation lié à nos interactions à ce qui nous résiste (et que nous cherchons à nous en construire une représentation abstraite).

Ce qui est intéressant est de dérouler un raisonnement inverse des effets que cela nous fait aux constructions des modèles prédictif que l'on interprète comme descriptif voir explicatif.

Patrick

[invite7863222222222]

couleur, odeurs, son, douleur une sorte aussi de modélisation lié à nos interactions à ce qui nous résiste (et que nous cherchons à nous en construire une représentation abstraite)

Pour que ca puisse résister, il faut en avoir un minimum de prise, alors que personnellement je pense qu'on n'en a aucune prise, ce qui est illustré par la fameuse formule "ce dont on ne peut parler, on doit le taire".

[invitecfbb42c9]

Bonjou,

Voilà un sujet qui me fascine depuis toujours ! Ayant commencé des études de médecine, je dois dire que je suis de plus en plus amenée à réflechir sur la chose. Je vais exposer ma conception et ce qui m'a amené jusqu'ici et j'aimerais beaucoup avoir vos avis
Jusqu'à présent , je faisais la différence classique entre corps et esprit : le corps est matière, l'esprit est spirituel. Mais avec tous les progrés de la pharmacologie ou des neurosciences, j'en suis venue à douter. En effet, si la conscience n'est pas matière comment pouvons-nous arriver à génerer des émotions avec de simples molécules comme les antidepresseurs qui libèrent de la sérotonine le font ? Ou encore, comment pouvons-nous "bloquer nos sens" avec des molécules anesthesiantes qui inhibent l'influx nerveux ?
Donc, esprit = matière ?!
Je suis forcée de reconnaître que certains concepts comme l'homéostasie par exemple, semblent dépasser ça ! Le système nerveux semble parfaitement coordonné pour réagir contre toute modification de l'environnement (température, stress...) avec une efficacité déconcertante ! De simples paramètres comme la volémie sanguine ou l'approvisionnement en oxygène sont finement contrôlés pour permettre un bon fonctionnement de l'organisme ! Alors, j'en suis venue à me demander si finalement le corps humain n'était pas qu'une sorte de "machine" programmée de toute pièce avec des réactions spécifiques à tout type de situations... Même si parfois, il me semble aberrant d'exclure toute finalité
Je m'explique : en cas de stress, on sécrète cette fameuse adrénaline qui accélère le rythme cardiaque, la fréquence respiratoire, une dilatation des pupilles, bref tout pour nous préparer à répondre de manière optimale ! Mais ma question est : comment l'organisme parvient-il à percevoir un stress quelconque ? Lorsqu'il lance cette décharge d'adrénaline, à t'il un but de manière a avoir un effet global ? Si oui, peut-on dire qu'il est vivant ? A t'il une intention en déchargeant cette hormone ?
Ou alors pensez-vous simplement que cela est dû au hasard, à un processus évolutif et que l'on n'a pas besoin de but : les surrénales sécrètent de l'adrénaline parce qu'elles en ont reçu un signal, tout est programmé. Elles envoient comme une machine cette hormone sans avoir une idée de la raison pour laquelle elle le fait (de toute manière, ce n'est même pas conscient de quoi que ce soit) . Puis celle-ci arrive au coeur, c'est la même chose : le coeur répond par un processus chimique. Ici, rien n'est vivant tout n'est que programmé. Mais honnêtement j'ai énormément de mal avec cette conception Je ne comprend pas du tout ! Tout a l'air passif, c'est simplement une suite d'évenements !
En fait j'aurais plutôt tendance à dire que les phénomènes physiologiques résultent d'interactions moléculaires puisque nous sommes matière mais qu'elles n'en sont pas moins pensées. Je ne peux me résoudre à concevoir qu'il n'y ait aucune finalité, pour ma part chaque sécrétion, chaque stimulation a un but tout à fait précis ! Bref, pour moi c'est comme si le système nerveux sécretait cette adrénaline en réponse à un stresse parce qu'il sait qu'elle va avoir un effet bronchodilatateur, etc... Et que c'est nécessaire selon les circonstances. me "il sait" peur paraître un peu déconcertant, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a un conscience mais pour moi c'est clair : il n'est pas simplement programmé !
En fait nous sommes tellement bien fait que je ne peux comprendre si on nous résume à des cellules-usines
Voilà j'aimerais beaucoup avoir votre avis !

Tout le monde pense comme toi. Y'a pas un chercheur qui cherche sans croire. Y'a pas un didacteur qui dicte sans rever etc...Si cette question est tabou. C'est surtout à cause de toutes les idéologies autour de dieu. Beaucoup ne veulent pas croire en un dieu morale. Alors on invente des noms qui revienent au meme mais sans morale.

[invite21348749873]

Ou tel qu'elle le perçoit ? La table est verte ou perçoit ton la table verte ?

Patrick

Bonjour
Je n'ai pas votre niveau, mais je suis arrivé à comprendre que la table n'est pas verte mais seulement perçue comme verte.
Je faisais seulement allusion à votre message #71 ou vous parlez du "monde tel qu'il est".

[inviteb14aa229]

la table n'est pas verte mais seulement perçue comme verte.

Bonjour,

La notion de couleur est très intéressante.
Considérons votre table. Elle réémet un certain faisceau d'ondes électromagnétiques. Plusieurs solutions :
- nous analysons cette lumière réfléchie par la table avec un spectrographe. Nous obtenons un spectre, qui va nous permettre de tracer un graphique analytique avec en abscisse la longueur d'onde et en ordonnée l'énergie lumineuse correspondante. La table n'apparaît pas comme "verte". Elle apparaît pourvue d'un revêtement caractérisé par ce spectre qui montre un maximum aux alentours de 550 nm.
- nous analysons cette lumière réfléchie par la table avec notre oeil. En clair, nous la regardons. Elle apparaît comme "verte". L'évolution n'a pas inventé les diagrammes mathématiques ni les tableaux de données. Elle a inventé à l'opposé un truc certes au résultat moins précis, mais tout à fait génial, la couleur. D'un seul coup d'oeil, nous percevons la synthèse du spectre émis ou réémis par un objet, réduit à un seul paramètre.

[invite4b0d1657]

Ou tel qu'elle le perçoit ? La table est verte ou perçoit ton la table verte ?

Patrick

Tu perçoit la table verte, mais comme t'es daltonien, elle est rouge!, Na!

[inviteb14aa229]

Diriez vous que l'être humain est capable de tout imaginer sans aucune limite?

Précisément : la couleur aurait-elle été une notion imaginable ?

Supposons que, sur Terre, aucune espèce n'ait développé les cellules en cônes, mais seulement celles en bâtonnets. Nous verrions le monde en noir & blanc.
Nous aurions pu inventer des spectrographes qui nous auraient permis d'analyser les spectres lumineux, tout comme Hubble et le LHC nous permettent de sonder des éléments de la réalité que nous ne pouvions pas percevoir initialement.

Mais aurions-nous pu concevoir la notion de "couleur", le rouge, le bleu ? Aurions-nous pu imaginer qu'il puisse exister un système permettant de synthétiser en une perception unique ce que les spectrographes nous feraient apparaître sous forme de diagrammes ? Aurions-nous pu nous faire une idée de la nature de cette perception ?
Aurions-nous pu imaginer qu'il puisse exister "ailleurs" des ET qui, contrairement à nous, percevraient le "rouge" ?

[inviteb14aa229]

Je peux redire autrement.
Supposons que, sur Terre, notre espèce n'ait pas développé les cellules en cônes, mais seulement celles en bâtonnets. Nous verrions le monde en noir & blanc.
Nous pourrions découvrir des cônes dans les rétines d'autres espèces et, après réflexion, en déduire qu'il s'agit d'une sorte de spectrographes simplifiés, à 3 canaux.
Sans doute nous demanderions-nous comment ces autres espèces voient, et synthétisent leurs perceptions visuelles. Des sortes de tableaux ? Des sortes de diagrammes ? Mais la synthèse en une couleur...? Le bleu de Prusse, le vert émeraude, le rouge carmin, le turquoise ?

[invite21348749873]

Je peux redire autrement.
Supposons que, sur Terre, notre espèce n'ait pas développé les cellules en cônes, mais seulement celles en bâtonnets. Nous verrions le monde en noir & blanc.
Nous pourrions découvrir des cônes dans les rétines d'autres espèces et, après réflexion, en déduire qu'il s'agit d'une sorte de spectrographes simplifiés, à 3 canaux.
Sans doute nous demanderions-nous comment ces autres espèces voient, et synthétisent leurs perceptions visuelles. Des sortes de tableaux ? Des sortes de diagrammes ? Mais la synthèse en une couleur...? Le bleu de Prusse, le vert émeraude, le rouge carmin, le turquoise ?

Bonjour
En marge de votre reflexion, je me suis souvent demandé comment un aveugle de naissance pouvait , quand on lui en parle, se representer la notion de couleur.

[Les Terres Bleues]

Sans doute nous demanderions-nous comment ces autres espèces voient, et synthétisent leurs perceptions visuelles. Des sortes de tableaux ? Des sortes de diagrammes ? Mais la synthèse en une couleur...? Le bleu de Prusse, le vert émeraude, le rouge carmin, le turquoise ?

En tout état de cause, couleur ou noir et blanc, tableaux ou diagrammes, la représentation des choses n'est pas dans les choses (n'est pas une propriété des choses), mais c'est une construction du cerveau de l'observateur.
Et ce constat ne se limite pas aux couleurs. Il en va de même pour la forme, la sensation de dur ou de mou, etc.
C'est ça, je crois, qui doit interpeller. Un objet n'existe pas en soi. Nous n'avons pour comprendre le monde que les représentations que nous nous en faisons. Et des représentations, c'est forcément subjectif.
Après on intersubjective bien sûr. Mais nous ne pouvons pas nous appuyer sur une réalité objective.

[Nicophil]

Bonjour,

Un objet n'existe pas en soi. Nous n'avons pour comprendre le monde que les représentations que nous nous en faisons. Et des représentations, c'est forcément subjectif.
Après on intersubjective bien sûr. Mais nous ne pouvons pas nous appuyer sur une réalité objective.

Ce qu'il s'agit de connaître, c'est la réalité, qui n'est pas objective et encore moins subjective.

[Les Terres Bleues]

Ce qu'il s'agit de connaître, c'est la réalité, qui n'est pas objective et encore moins subjective.

Précisément, que pouvons-nous dire de cette réalité avant même de savoir si elle est connaissable ou pas ? Comme nous n'avons que des représentations à notre disposition, nous n'avons même pas le droit de dire que cette réalité existe. Nos représentations, oui, la réalité, non. Ce serait adopter une position philosophique préalable à l'expérience. Ce serait de la métaphysique, quoi.

[invite21348749873]

En tout état de cause, couleur ou noir et blanc, tableaux ou diagrammes, la représentation des choses n'est pas dans les choses (n'est pas une propriété des choses), mais c'est une construction du cerveau de l'observateur.
Et ce constat ne se limite pas aux couleurs. Il en va de même pour la forme, la sensation de dur ou de mou, etc.
C'est ça, je crois, qui doit interpeller. Un objet n'existe pas en soi. Nous n'avons pour comprendre le monde que les représentations que nous nous en faisons. Et des représentations, c'est forcément subjectif.
Après on intersubjective bien sûr. Mais nous ne pouvons pas nous appuyer sur une réalité objective.

Mais nous avons un corps , aussi.
Et ce n'est pas une représentation de notre cerveau (quoique).
Et ce corps semble soumis à des influences indépendantes de nos représentations mentales.
Ou en tout cas, ce corps semble nous interdire certaines representations mentales.
Si vous voyez un mur, vous pouvez dire que c'est une construction de votre cerveau.
Vous pouvez vous imaginer votre passage à travers le mur, mais c'est tout; si vous essayez de passer à travers le mur, quelque chose de plus fort que votre capacité de representation se manifeste et vous en empêche.
C'est ce que j'appelle la réalité "objective": l'impossibilité de passer à travers un mur, par exemple , (ou disons la tres faible probabilité).

[Les Terres Bleues]

Mais nous avons un corps , aussi.
Et ce n'est pas une représentation de notre cerveau (quoique).

Tout est dans le quoique.

Si vous voyez un mur, vous pouvez dire que c'est une construction de votre cerveau.
Vous pouvez vous imaginer votre passage à travers le mur, mais c'est tout; si vous essayez de passer à travers le mur, quelque chose de plus fort que votre capacité de representation se manifeste et vous en empêche.
C'est ce que j'appelle la réalité "objective": l'impossibilité de passer à travers un mur, par exemple , (ou disons la tres faible probabilité).

Il y a une différence à mon avis entre imagination et représentation.
Ce que ne traverse pas la représentation du corps, c'est la représentation du mur.
Mais en imagination, on est moins contraint.

[invite7863222222222]

Et ce n'est pas une représentation de notre cerveau (quoique).

Le "quoique" n'est pas approfondi, ce qui est étonnant dans le discours, car c'est justement la possible pierre d'achoppement.

[Nicophil]

C'est ce que j'appelle la réalité "objective":

C'est ce que j'appelle la réalité.

Avant de commencer, il faut distinguer la connaissance (de la réalité) de la réalité.
Celui qui peut être objectif ou subjectif, c'est le sujet (de la connaissance).

Précisément, que pouvons-nous dire de cette réalité avant même de savoir si elle est connaissable ou pas ? Ce serait adopter une position philosophique préalable à l'expérience. Ce serait de la métaphysique, quoi.

S'il y a une science physique, c'est que la réalité est connaissable.
Si la réalité n'était pas connaissable, alors il n'y aurait pas de science physique.

Evidemment, ce n'est pas à la science physique de dire ce qu'est la science physique. Cela c'est à une autre science de le dire et cette science s'appelle l'épistémologie. En ce sens, l'épistémologie est une science métaphysique.

[invite6754323456711]

Pour que ca puisse résister, il faut en avoir un minimum de prise, alors que personnellement je pense qu'on n'en a aucune prise

La prise commence par nos ressentis, mais cela nécessite d'adopter un raisonnement inverse d'induction ou partant des effets nous cherchons à nous construire des modèles de facteurs de causes possibles.

Patrick

[invite7863222222222]

La prise commence par nos ressentis, mais cela nécessite d'adopter un raisonnement inverse d'induction ou partant des effets nous cherchons à nous construire des modèles de facteurs de causes possibles.

Patrick

Pour moi, il n'y a pas de prise mais plutôt la méfiance/doute sceptique par rapport à cette prise, non pas à cause d'une incapacité, mais par la prise de conscience que ca peut ne pas faire sens.

[invite21348749873]

Le "quoique" n'est pas approfondi, ce qui est étonnant dans le discours, car c'est justement la possible pierre d'achoppement.

Je sais...en réalité, je me suis dit que notre cerveau , lui même, était une representation de notre cerveau.
Et puis le telephone a sonné (enfin, c'est ce que j'ai interprété) et j'ai dû en rester là, pour le moment.

[invite21348749873]

Tout est dans le quoique.

Il y a une différence à mon avis entre imagination et représentation.
Ce que ne traverse pas la représentation du corps, c'est la représentation du mur.
Mais en imagination, on est moins contraint.

Oui, d'accord, enfin, appellez ca comme vous voulez , représentation, imagination; toujours est il que vous ne traversez pas le mur.
Vous pouvez imaginer ce que ça pourrait etre de la traverser, les sensations possibles, mais à mon avis, vous êtes alors dans le rêve sciemment provoqué.
Mais vous ne rêvez pas le mur, c'est un mécanisme différent selon moi.

[invite23876543123]

Ne peut-on se poser la question : la représentation et la chose en soi (qui me parait être aussi une représentation) soient séparées ! Et on ne trouverai que des lois les reliant !

[invite6754323456711]

C'est ça, je crois, qui doit interpeller

Et le fait que cela puisse interpeller, interpelle laissant entendre que nous n'avons pas tous le même niveau de prise de conscience de nos ressentis.

Patrick

[invite6754323456711]

Considérons votre table. Elle réémet un certain faisceau d'ondes électromagnétiques. Plusieurs solutions :
- nous analysons cette lumière réfléchie par la table avec un spectrographe. Nous obtenons un spectre, qui va nous permettre de tracer un graphique analytique avec en abscisse la longueur d'onde et en ordonnée l'énergie lumineuse correspondante. La table n'apparaît pas comme "verte". Elle apparaît pourvue d'un revêtement caractérisé par ce spectre qui montre un maximum aux alentours de 550 nm.
- nous analysons cette lumière réfléchie par la table avec notre oeil. En clair, nous la regardons. Elle apparaît comme "verte". L'évolution n'a pas inventé les diagrammes mathématiques ni les tableaux de données. Elle a inventé à l'opposé un truc certes au résultat moins précis, mais tout à fait génial, la couleur. D'un seul coup d'oeil, nous percevons la synthèse du spectre émis ou réémis par un objet, réduit à un seul paramètre.

Comment interpréterais-tu la perceptions des couleurs par des stimuli qui ne sont pas des ondes lumineuses et qui est pourtant un fait constaté ? Dans ces cas tes modèles ne sont plus d'aucune utilité représentative.

Patrick

[noir_ecaille]

Comment interpréterais-tu la perceptions des couleurs par des stimuli qui ne sont pas des ondes lumineuses et qui est pourtant un fait constaté ? Dans ces cas tes modèles ne sont plus d'aucune utilité représentative.

Ce cas s'applique uniquement à des synesthètes -- ou des adeptes de certaines substances plus ou moins illicites et autres des champignons bizarres...

En tout état de cause, il s'agit d'un désordre neurologique.

[invite6754323456711]

Ce cas s'applique uniquement à des synesthètes

Cela n'en reste pas moins un fait qui montre clairement la distinction avec l'effet que cela fait et nos constructions représentatives.

En tout état de cause il s'agit bien de perception effective, mais cela vous dépassera tant que vous n'aurait pas progressez dans votre prise de conscience de vos ressentis et continuerez à confondre inconsciemment effets que cela fait et facteurs de causes possibles. Les énonces du type désordre neurologique démontre clairement vos confusions.

Patrick

[noir_ecaille]

Il n'en reste pas moins que chez un sujet ne présentant pas ces troubles, les modèles que vous chercheriez à remettre en cause sont là valide

[invite6754323456711]

les modèles que vous chercheriez à remettre en cause sont là valide

Encore une démonstration de vos inconsciences de dire. Ou ai-je écrit que je cherche à remettre en cause des modèles représentatif dans des cas que vous appelez normaux ? Je ne fais qu’écrire que ces modèles ne sont pas complet et ne s'appliquent pas à certain cas effectif constatés par l'expérience. Ce qui se comprend lorsque l'on confond effet effectif et modèle interprétatif d’où certainement la raison qui conduit à une chosification inconsciente :

En tout état de cause, couleur ou noir et blanc, tableaux ou diagrammes, la représentation des choses n'est pas dans les choses (n'est pas une propriété des choses), mais c'est une construction du cerveau de l'observateur.
Et ce constat ne se limite pas aux couleurs. Il en va de même pour la forme, la sensation de dur ou de mou, etc.

Patrick

[Paraboloide_Hyperbolique]

S'il y a une science physique, c'est que la réalité est connaissable.
Si la réalité n'était pas connaissable, alors il n'y aurait pas de science physique.

Bonsoir

En tant que physicien, je me permet d'intervenir au sujet de cette phrase. En science physique, nous faisons l'hypothèse d'une réalité* connaissable. Cela ne prouve aucunement que cela soit le cas (ou pas).

*Réalité au sens du physicien: ensemble des phénomènes quantifiables (ou dont les effets sont quantifiables) par des mesures.