Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[Amanuensis]

Diriez vous que l'être humain est capable de tout imaginer sans aucune limite?

Non. Par exemple, je n'arrive pas à imaginer une limite aux possibilités de l'imagination. Peut-être est-ce au-delà des limites que d'en imaginer ?
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[Amanuensis]

Tout cela ne serait que la matérialisation d'une probabilité infiniment petite mais non nulle?

Cela pourrait être une probabilité nulle tout aussi bien. Les mathématiques imaginent des lois de probabilité telles qu'un événement qui se réalise avait une probabilité a priori nulle.

Et appliquer le concept de probabilité dans le contexte est au moins autant un produit de l'imagination que le concept d'esprit ou l'âme.

[invite21348749873]

Oui: laquelle ne produirait notre émerveillement que parce qu'elle s'est réalisée. Si vous arguez de cette quasi improbabilité pour faire intervenir une finalité, ce sera une autre façon de réintroduire le "dieu-cache-misère" de notre ignorance (même si vous ne l'appelez pas dieu)

En somme nous avons le choix entre deux possibilités:
Croire qu'un phénomène ( l'apparition de l'Univers )dont la probabilité d'accomplissement est un infiniment petit incalculable est apparu ainsi, au hasard.
Ou bien accepter l'idée d'une cause inconnaissable ( pas forcément divine, d'ailleurs) par définition même, à l'origine de cet Univers.
Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre?

[invite21348749873]

Cela pourrait être une probabilité nulle tout aussi bien. Les mathématiques imaginent des lois de probabilité telles qu'un événement qui se réalise avait une probabilité a priori nulle.

Et appliquer le concept de probabilité dans le contexte est au moins autant un produit de l'imagination que le concept d'esprit ou l'âme.

Le concept de probabilité est lui même un produit de l'imagination, dans tous les contextes, me semble -t-il.
Comme tous les concepts.

[invite21348749873]

Non. Par exemple, je n'arrive pas à imaginer une limite aux possibilités de l'imagination. Peut-être est-ce au-delà des limites que d'en imaginer ?

Si votre imagination est produite par votre cerveau, il me semble naturel d'en concevoir une limite supérieure.

[Amanuensis]

En somme nous avons le choix entre deux possibilités:
Croire qu'un phénomène ( l'apparition de l'Univers )dont la probabilité d'accomplissement est un infiniment petit incalculable est apparu ainsi, au hasard.
Ou bien accepter l'idée d'une cause inconnaissable ( pas forcément divine, d'ailleurs) par définition même, à l'origine de cet Univers.
Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre?

Les humains se satisfont rarement d'une non réponse.

[inviteb14aa229]

Bonjour
Diriez vous que l'être humain est capable de tout imaginer sans aucune limite?

Bonjour,

J'aurais tendance à considérer que les humains sont incapables d'imaginer une éventuelle forme de vie extra-terrestre.
Les diverses tentatives que je connais me semblent très stéréotypées, et être de vagues réarrangements de ce qu'il y a sur Terre.

En somme nous avons le choix entre deux possibilités:
Croire qu'un phénomène ( l'apparition de l'Univers ) dont la probabilité d'accomplissement est un infiniment petit incalculable est apparu ainsi, au hasard.
Ou bien accepter l'idée d'une cause inconnaissable ( pas forcément divine, d'ailleurs) par définition même, à l'origine de cet Univers.
Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre?

Il me semble que ces deux possibilités peuvent n'en former qu'une seule.
Un phénomène apparu par hasard d'une cause inconnue (inconnaissable, je ne sais pas).

[Amanuensis]

Un phénomène apparu par hasard d'une cause inconnue .

Souvent le terme "au hasard" est utilisé pour signifier "sans cause".

Autre version de la même remarque: manifestement Arcole évoque une "cause finale", et donc il serait utile de préciser de quelle type de cause on cause quand on utilise le terme cause.

[invite6c250b59]

Les diverses tentatives que je connais me semblent très stéréotypées, et être de vagues réarrangements de ce qu'il y a sur Terre.

Par curiosité est-ce que tu connais: Les Vitles Zeplins, de Dan Simmons (Endymion); les formes de vies issues de calculs et les êtres mathématiquement différents de Greg Egan (La cité des permutants, Radieux); Skander, le robot plastique et le village vivant d'AE Van Vogt (Dear Pen Pal, Les monstres); les chronominets, l'intelligence planétaire d'Erythro et les triades, d'Isaac Asimov (Chronominet, Némesis, Les dieux eux-mêmes)?

[invite6c250b59]

PS: même question pour le réserviste et le démon, de Greg Egan (traduit/hébergé par Quarante-Deux).

[invite6754323456711]

L'être humain fait d'abord l'expérience d'une extériorité et, corrélativement, d'une intériorité.

Ne fait t-il pas d'abord une expérience de ressenti sensoriel qui le conduit à extérioriser. Ensuite la raison impose sa forme à ce que nous percevons.

“Aujourd’hui comme toujours règne la conviction que la connaissance n’est connaissance que si elle reflète le monde tel qu’il est.” Ce qui conduit à projeter les buts/finalités de nos recherches de représentation sur l’objet d'étude.

”L’épistémologie consiste à étudier comment notre intelligence opère, quels moyens et manière elle emploie pour construire une représentation d'un monde relativement stable et régulier à partir du flux d’expériences dont elle met à sa disposition.”

Patrick

[invite6754323456711]

En somme nous avons le choix entre deux possibilités:

Une troisième possibilités :

ERNST VON GLASERSFELD : Le problème traditionnel disparaît dès que l’on ne considère plus la connaissance comme la recherche de la représentation iconique d’une réalité ontologique, mais comme la recherche de manières de se comporter et de penser qui conviennent.

Patrick

[invite21348749873]

Ne fait t-il pas d'abord une expérience de ressenti sensoriel qui le conduit à extérioriser. Ensuite la raison impose sa forme à ce que nous percevons.

“Aujourd’hui comme toujours règne la conviction que la connaissance n’est connaissance que si elle reflète le monde tel qu’il est.” Ce qui conduit à projeter les buts/finalités de nos recherches de représentation sur l’objet d'étude.

”L’épistémologie consiste à étudier comment notre intelligence opère, quels moyens et manière elle emploie pour construire une représentation d'un monde relativement stable et régulier à partir du flux d’expériences dont elle met à sa disposition.”

Patrick

Bonjour
Un aveugle sourd muet sans bras et sans jambes (de naissance) finira toujours par se rendre compte de la présence d'un mur contre lequel il se cogne.
Une fourmi fera le tour du mur; a -t-elle une connaissance du monde tel qu'il est?

[mh34]

Bonjour
Un aveugle sourd muet sans bras et sans jambes (de naissance) finira toujours par se rendre compte de la présence d'un mur contre lequel il se cogne.
Une fourmi fera le tour du mur; a -t-elle une connaissance du monde tel qu'il est?

Aie aïe aïe...Arcole, Arcole...comment depuis le temps n'avez-vous pas encore compris/deviné la teneur des réponses qui vont inévitablement suivre une affirmation pareille?

[invite21348749873]

Aie aïe aïe...Arcole, Arcole...comment depuis le temps n'avez-vous pas encore compris/deviné la teneur des réponses qui vont inévitablement suivre une affirmation pareille?

Quelle qu'elle soit, ma question demeure.
Je ne détiens aucune vérité, je suppose que c'est le cas pour une grand majorité ici.

[Amanuensis]

Quelle qu'elle soit, ma question demeure.

Vérité que je propose, aisément réfutable: personne n'a jamais proposé de réponse satisfaisante à cette question.

Pour réfuter cette vérité, c'est simple: suffit de citer la réponse satisfaisante, son auteur, date de publication, etc.

[Amanuensis]

Un aveugle sourd muet sans bras et sans jambes (de naissance) finira toujours par se rendre compte de la présence d'un mur contre lequel il se cogne.
Une fourmi fera le tour du mur; a -t-elle une connaissance du monde tel qu'il est?

Maintenant sur le fond (en ignorant l'épine qu'est l'ontologie): L'analogie ne peut pas amener une conclusion plus forte que "pour tout être pour lequel la notion de connaissance s'applique, il peut exister des limitations, spécifiques à l'être en question, aux connaissances qu'il/elle peut acquérir".

Qu'on connaisse la limitation pour la fourmi, mais qu'on ne connaisse pas celle pour l'aveugle-etc., n'indique strictement rien sur les limitations pour l'aveugle-etc., et encore moins pour les humains en général.

Perso, sans parallèle ou analogie, je m'aventure sans risque d'être contredit, à une assertion plus forte : "pour tout être pour lequel la notion de connaissance s'applique, il existe des limitations, spécifiques à l'être en question, aux connaissances qu'il/elle peut acquérir".

Et maintenant, en admettant cette spéculation, cela mène où ?

Ma réponse:

1) À ce qu'indique Ernst von Glasersfeld, ainsi que cité dans le message #72 ;

2) À considérer qu'il y a mieux à faire que de se poser des questions sans réponse.

[invite21348749873]

Maintenant sur le fond (en ignorant l'épine qu'est l'ontologie): L'analogie ne peut pas amener une conclusion plus forte que "pour tout être pour lequel la notion de connaissance s'applique, il peut exister des limitations, spécifiques à l'être en question, aux connaissances qu'il/elle peut acquérir".

Qu'on connaisse la limitation pour la fourmi, mais qu'on ne connaisse pas celle pour l'aveugle-etc., n'indique strictement rien sur les limitations pour l'aveugle-etc., et encore moins pour les humains en général.

Perso, sans parallèle ou analogie, je m'aventure sans risque d'être contredit, à une assertion plus forte : "pour tout être pour lequel la notion de connaissance s'applique, il existe des limitations, spécifiques à l'être en question, aux connaissances qu'il/elle peut acquérir".

Et maintenant, en admettant cette spéculation, cela mène où ?

Ma réponse:

1) À ce qu'indique Ernst von Glasersfeld, ainsi que cité dans le message #72 ;

2) À considérer qu'il y a mieux à faire que de se poser des questions sans réponse.

Je dirais plutôt , si vous me le permettez :"des questions aux quelles nous ne savons pas répondre", plutôt que :"des questions sans réponse".
Les limitations aux connaissance que les etres peuvent acquerir convergent cependant: la fourmi et l'aveugle feront le tour du mur sans chercher à passer à travers.
Je ne connaissais pas Ernst von Glasersfeld et je le découvre avec interêt.

[Amanuensis]

Je dirais plutôt , si vous me le permettez :"des questions aux quelles nous ne savons pas répondre", plutôt que :"des questions sans réponse".

Si vous voulez... Je voulais dire par "questions sans réponse" "questions auxquelles il est aussi certain qu'on peut l'être que nous ne pourrons pas y répondre".

Des questions sans réponse, il y en a ; les détecter est utile, tout comme il est utile de détecter des impasses dans un labyrinthe.

[invite21348749873]

Si vous voulez... Je voulais dire par "questions sans réponse" "questions auxquelles il est aussi certain qu'on peut l'être que nous ne pourrons pas y répondre".

Des questions sans réponse, il y en a ; les détecter est utile, tout comme il est utile de détecter des impasses dans un labyrinthe.

J'ai écouté les 47 minutes de la conférence de Von Glasersfeld.
C'était tres interessant; bien sur que nous construisons notre réalité avec nos perceptions selon nos expériences.
Mais avec des objets exterieurs qu'il suppose être là et avec une certaine durée: le verre, Cassiopée...
Mais je m'en doutais un peu déjà...sans savoir que je faisais du constructivisme.

[noureddine2]

Des questions sans réponse, il y en a ; les détecter est utile, tout comme il est utile de détecter des impasses dans un labyrinthe.

salut , je fais confiance à la science , je pense qu'elle peut trouver des réponses à toutes les questions .

[invite21348749873]

salut , je fais confiance à la science , je pense qu'elle peut trouver des réponses à toutes les questions .

Vous êtes vraiment affirmatif ou avez un léger doute?

[noureddine2]

Vous êtes vraiment affirmatif ou avez un léger doute?

salut , c'est une intuition , chaque jour on augmente notre connaissance , aujourd'hui on connait par exemple 0.00001 % de l'univers , d'ici 1000 ans on va connaitre 0.00002 % de l'univers , chaque année on augmente nos connaissances , on s'approche de plus en plus d'une limite asymptotique 100 % sans jamais l'atteidre , mais il faut des millions d'années pour atteindre ce stade .

[invite6754323456711]

Une fourmi fera le tour du mur; a -t-elle une connaissance du monde tel qu'il est?

Ou tel qu'elle le perçoit ? La table est verte ou perçoit ton la table verte ?

Patrick

[mh34]

La table est verte ou perçoit ton la table verte ?

Non mais ça, Patrick, c'est typiquement le genre de question à laquelle on ne pourra jamais répondre. Aussi, quel intérêt de se la poser??

[Amanuensis]

C'est une question de même catégorie que celle posée par Arcole. Pourquoi râler quand cela vient de Patrick ?

[noir_ecaille]

Peut-être qu'il aime jouer au schmilblik ?

Disons que ces exemples de questions sans réponse, peu importe l'auteur(e), ne font pas avancer le schmilblik

[mh34]

C'est une question de même catégorie que celle posée par Arcole. Pourquoi râler quand cela vient de Patrick ?

Quand je réponds ça http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4474611 à Arcole, tu comprends que je pense que c'est une interrogation utile?

[invite6754323456711]

Non mais ça, Patrick, c'est typiquement le genre de question à laquelle on ne pourra jamais répondre. Aussi, quel intérêt de se la poser??

Sur la question de la couleur de la table, nous avons progressé et avons acquis la conviction que les couleurs ne sont pas dans les objets.

En ce qui me concerne sur le type de question, "sur ce qui est", je ne cherche pas (ou plutôt ne cherche plus) de réponse (comme tu le soulignes il n'y pas pas de réponse dans l'absolu), mais plutôt développer notre prise de conscience afin d'éviter de se poser des questions inutiles. Maintenant pour en prendre conscience il faut au préalable se les avoir poser au moins une fois.

Ce qui conduit à faire la différence comme nous le répète René Magritte "Ceci n'est pas une pipe"

Patrick

[noir_ecaille]

Oui et non pour la couleur. Reste que l'objet, sa surface notamment mais pas que, absorbe certaine longueurs d'ondes, en réfléchit d'autres. Toutes ces caractéristiques sont indépendantes de notre perception et mon petit doigt me dit qu'on peut qualifier ce profil spectral de couleur non pas en tant que perception mais en tant que propriété de l'objet.

Par exemple l'ADN et les protéines ont des profils spectraux distincts, surtout à l'ultraviolet. Ces molécules n'ont pas la même couleur.