Si vous allez assez loin dans la réflexion, vous devez forcément à un moment donné, croire en quelque chose: votre propos, le fait que vous pensez, etc...Envoyé par Les Terres Bleues
Je n'ai pas de réponse ferme à votre question sur la tour Eiffel.
Mais vous même, êtes vous toujours là quand personne ne pense à vous?
On ne peut pas y arriver puisqu'il ne se trompe pas. On peut éventuellement arriver à ce qu'il change d'opinion.
Cela dépend des cas j'imagine. Il me semble qu'il/elle devrait atteindre le point d'équilibre, qui est l'opinion comme quoi l'opinion qu'on peut avoir sur le sujet ne change rien en pratique.Qu'est ce que cela changera dans sa vie ( je mets à part la satisfaction d'être détrompé, bien entendu)?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, mais faut aller bien plus loin que ça. Pour en revenir toujours au même argument, le minimum en quoi on "doit forcément croire" est identique dans toute la gamme depuis le réalisme naïf jusqu'au solipsisme. Autrement dit, ce minimum ne permet pas de trancher.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, bien sûr..
Je ne serai pas aussi méprisant que vous avec les "opinions".
Apres tout, un fait "scientifique" n'est qu'une opinion partagée par une majorité de gens souvent intelligents et étayée sur des "démonstrations" pour une certaine durée.
L'Histoire n'en manque pas.
Bonsoir à tous
De quoi est fait nôtre organisme ? D'un agencement de matière composé d'atomes de carbone, d'oxygène, d'hydrogène etc…
La question que je me suis posé: est ce que l'on pourrait à partir des éléments de base constituant nôtre organisme créer un être humain?
Il faut des milliards de composants, les agencer suivant des programmes extrêmement complexes, mais à mon sens, on devrait si la science nous le permettait, reconstituer un être vivant d'après un code.
Cela exclu toute finalité, nous ne serions que des machines hyper sophistiqué. Cela peut paraître triste comme valeur, mais c'est ce que mes diverses réflexions sur l'analyse que j'ai pu faire de mes maigres connaissances me désigne comme étant le plus probable.
Est-ce vraiment important (ou utile selon les goûts) d’avoir l’opinion d’un autre ou d’une autre? De ceux (ou celles) qui ont fondé les théories scientifiques dominantes aujourd’hui (RG, MQ, etc.) Est-ce plutôt préférable d’avoir ses propres opinions? Avec un peu d’observations et d’analyses, nous remarquons sans ambiguité que l’humain ne parvient pas encore à porter de jugements de valeur à partir de sa propre conscience, parce qu’il n’a pas une conscience propre. Lorsqu’il porte un jugement, c’est toujours en fonction de ce qu’il a appris et en fonction du jugement porté par les autres. L’humain a continuellement besoin de l’approbation des autres pour savoir s’il pense bien, si ses idées sont convenables ou bonnes. Il est perpétuellement en quête d’approbation. « Penses-tu que j’ai bien fait ? », « Penses-tu que je suis normal ? », « Penses-tu que je peux croire à cela ? », « Penses-tu qu’il va pleuvoir ? », « Penses-tu que l’autre va être à l’heure ? », « Penses-tu que cela va marcher ? », « Penses-tu que l’on devrait aller voir ce film plutôt que l’autre ? » « Penses-tu que cette personne est bonne pour moi ? » L’humain s’imagine qu’il est important de se faire une opinion et, pour cela, il est parfaitement intelligent de demander aux autres leur opinion. Mais ce faisant, il n’a plus son opinion. Il a les opinions mélangées de ceux à qui il s’est adressé. Une opinion est une pensée. Rechercher l’opinion des autres, c’est rechercher leurs pensées. L’humain recherche l’opinion des autres afin de s’en faire une. Il demande aux autres ce qu’ils pensent de ceci ou de cela, pour pouvoir comparer avec sa propre opinion. Il a besoin de connaître les pensées des autres, pour ajuster la sienne. Il dépend des pensées des autres. Ce mécanisme est la conscience collective qui manipule et limite l’humain dans l’élaboration de sa conscience. Une grande part des dialogues publics est occupée à l’échange d’opinions. L’humain croit avoir besoin de dire ses opinions, parce qu’il attache une grande valeur à sa pensée. Il ne sait pas que la majeure partie de ses opinions ne sont pas ses opinions. Ce sont les opinions de l’ensemble, de tout le monde. On l’a convaincu. On lui a dit qu’il fallait penser comme cela, on lui a dit que telle chose n’était pas bonne, on lui a dit pour quel parti voter. ON LUI A DIT ! Il a plus confiance dans la pensée des autres. Ce qui le pousse à donner son opinion et à prendre celle des autres. Il se sent plus fort si son opinion est partagée et il se sent supérieur si son opinion change celle des autres. Autant il a besoin de l’opinion des autres pour s’en faire une, autant il a besoin que les autres approuvent la sienne. L’opinion n’a, en fait, aucune valeur par elle-même et c’est l’orgueil de l’humain qui fait en sorte que celle-ci prend tant de valeur dans sa vie. Il pense que son opinion est une partie de lui. Il ne sait pas qu’une grande part de sa pensée ne vient pas de lui mais des autres.
Pour que nous ayons accès au monde vivant, à l’instant présent, nous devons perdre la conscience collective qui nous oblige à être d’accord avec les autres dans nos conceptions comme dans nos réponses. Notre pensée provient des souvenirs, donc de notre expérience. Nous devons cesser de « penser » pour nous laisser « parler » !
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Un article qui devrait t'intéresser sur l'opinion de Lee Smolin "Time Reborn" : It's time physics recognised that time is real
Patrick
Si vous lisez du mépris dans mon texte, vous n'avez rien compris. Je ne suis pas là pour recevoir des insultes, bye, fin de discussion pour moi tant que vous y participez.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Votre réaction me surprend, je vous sais très intelligent.
Ou vous ai-je insulté? si vous vous êtes senti insulté, je m'en excuse, ce n'était absolument pas mon but.
Bonjour à tous, bonjour Arcole : choisir l'une ou l'autre de ces hypothèses et en poser une comme fondement revient, je crois, à "construire un château sur des fondations de sable".
Il y a une troisième possibilité : considérer que ces deux options tentent de répondre à une mauvaise question, et prendre acte de l'impossibilité d'y apporter une réponse. Je crois que c'est justement la vertu de la science que de savoir reconnaître l'impossible ( je range dans le même sac les questions relatives au dualisme et au monisme).
Je suis d'accord avec vous.
La Science doit avoir pour but de rendre l'Etre humain à la fois plus humble et plus maître de son environnement.
Donc, normalement, plus intelligent et de plus en plus ouvert à toutes les sources possibles du savoir et de l'expérimentation sans exception.
Etant entendu qu'elle doit prendre acte qu'elle ne pourra jamais répondre à certaines questions par la "preuve".
Personne ne peut le dire vu que l’expérience n’a jamais été tentée, mais j’ai ma petite idée sur la question.
L’intersubjectivité demande à être construite, donc les échanges entre humains sont obligatoires, sinon rien ne vaut.
J’ai l’impression que « le point de vue » dont il était question n’avait que très peu à voir avec « l’opinion » de l’observateur et tout avec « le lieu-moment » de l’observation.
What does “real” mean, specially when speaking about time?
Comment déterminer un impossible si ce n’est en postulant a priori une limité épistémologique (ou une clôture métaphysique) à l’expérience physique ?
Expérimentons d’abord, on verra bien ce que ça donne.
La question que l'on peut se poser : est-ce que certain physiciens cherchent à puiser dans les racines de la métaphysique des pistes pour une nouvelle physique ?
Patrick
Un précepte bouddhiste : si nous regardons vers l'extérieur, nous solidifions le monde en projetant sur lui des attributs qui ne lui sont nullement inhérents.
Patrick
Merci Patrick.
C’est ce que je pense aussi.
En fait, peut-être que ce genre de débat ressort principalement dans des périodes où nous recherchons des changements de paradigme scientifique. Un peu comme si lorsqu’un paradigme fait preuve de fécondité, la science peut impunément ignorer la philosophie. « C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons » disait Henri Poincaré.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
J’adore cette question.
« Le scientifique a pour mission importante de libérer l’homme de ses entraves politiques, sociales et économiques et de lui donner une compréhension plus vaste et plus pure de l’humanité », disait le chimiste polonais Alfred E. Stock. Est-ce que la science est la seule à avoir ce rôle? N’est-ce pas là une attitude quelque peu « orgueilleuse » que d’attribuer autant de valeur à la démarche scientifique? Je pose la question.
Certains prétendent même que pour qu’une réponse « philosophique » fasse consensus parmi les scientifiques, cela nécessiterait avant tout que des scientifiques se soient penchés dessus au préalable. Quelle vision égoïste ce point de vue! Il me semble que dans la vie, il n’y a pas que la science pour engendrer le progrès et pour nous permettre une meilleure qualité de vie. J’admets néanmoins que la science a fait énormément de choses pour l’humanité, je ne le nie pas, mais elle n’est pas la seule responsable.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
C'est un point de vue mécaniste, celui auquel on abouti en toute logique (binaire évidement...) lorsqu'on arrive aux molécules et atomes, avec un zest de quantique (mais pas trop).
Mais on sait, de manière scientifique pour le moins, et grâce à la physique quantique, que ce modèle ne peut pas être le fin mot de l'histoire.
Un autre problème vient à mon avis de ce que nous pouvons prêter à la réalité, "l'instant présent", le statut le plus fort.
Or, d'un certain point de vue logique, si le présent est ce qui est "entouré" par le passé et le futur, son existence est inutile....
Deux segments accollé, l'un représentant le passé et l'autre le futur, nécéssitent-ils un point suplémentaire entre ces deux segments ?
Nous avons donc ce paradoxe qui donne le statut du "réel" le plus fort à l'instant présent alors que le passé et le futur, pourtant immateriels, sont ce qui fourni le présent, considéré comme "materiel".
Un autre point de vue, peut-être plus logique ne consisterait-il pas à inverser ces concepts ?
Présent = immateriel
Passé et futur = materiel (correspondant à "l'histoire" des choses c'est à dire tous les phénomènes)
Franchement Xoxopixo je ne comprends pas votre conception.
Le vivant a t-il une dimension supérieure à la matière? L'esprit est t-il quelque chose d'immatériel ?
Pour ce qui est du temps, du réel, du présent, à mon avis c'est un autre sujet.
Je suis perso attaché à l'émergence de l'espace temps et de l'énergie matière après le big bang.
La transformation d'une singularité regroupant tout, et dont émerge nôtre univers.
Déjà la quatre désignés qui ne peuvent prendre sens que relativement à des cadres conceptuels pas forcement de même nature. Il est tout autant difficile de comprendre votre question.
Patrick
Peut être que la première prise de conscience à faire est que la perception que nous avons du "monde" est un modèle sensoriel construit par nos cerveaux. De manière imagé le bout de la belote de laine qui nous est accessible afin de la dérouler en espérant trouver l'autre bout. Chercher le bout qui ne nous est pas accessible (si tant il y a un), sans avoir dérouler la pelote, est en mon sens peine perdu.
Patrick
En somme, on cherche par la réflexion à combler ou corriger nos perceptions nécessairement limitées car soumises à leur propres contraintes (construction, développement, évolution, dégénérescence...).
Un exemple : La matière nous semble tangible et continue, malgré les modèles classiques, puis relativistes et quantiques au sein desquels les atomes sont essentiellement... lacunairesNous en avons conscience non par le biais de notre perception directe, mais à l'aide d'outils et entre autres de modèles.
En sorte que nous sommes capable de faire cohabiter dans notre intériorisation de la réalité des perceptions brutes avec un modèle conceptuel intersubjectif voire plusieurs. Éventuellement cette mixité peut influencer notre ressenti (ex : certains pensent sentir la Terre tourner) ou donner lieu à une méta-analyse instrumentée ou non (ex : effet redshift sonore d'une sirène de SAMU = éloignement).
Hello ù100fil encore un petit bout et vous êtes à 10000.
On l'a peut-être déjà déroulé cette pelote, depuis le big bang jusqu'à aujourd'hui.
C'est fait
Je parlais de la pelote des niveaux de réalité pour atteindre notre Graal, mais sur ce point il y aurait aussi à dire.
Patrick
Ce n'etait pas la question, et ce n'est pas nécéssairement une conception personnelle.
Je répondais au fait que selon des modèles, "on peut considérer un organisme vivant comme une machine hypersophistiquée".
Certes, mais je répondais qu'il ne s'agit ici que d'un modèle, utile, puisque par exemple on peut considérer les molécules comme des "petites briques de la machine", mais que l'on sait inadéquat lorsqu'on considère les effets quantiques considérés maintenant comme faisant partie de la réalité physique, et qui sont à notre connaissance totalement indéterministe.
On peut aussi par exemple "parler" d'assemblages chimiques dont le tout devient plus durable du fait de son anticipation possible des effets de l'environnement.
Une plante ou un cerveau présentent cette fonction.
Pour que ça en devienne un autre sujet, il faudrait pouvoir démontrer que le temps n'a rien à voir avec la perception et l'apprentissage.
Ce qui me parait difficile.
On cherche a dé-subjectivité par nos raisonnements partagés par inter-subjectivité à l'aide de langages. Faire la distinction entre penser parler de la nature et parler de l'expérience que l'on peut faire "de la nature".
Patrick
Bonjour à tous, bonjour Les Terres Bleues
Un discours scientifique définit nécessairement plusieurs formes d'impossibles: les énoncés incompatibles avec le reste du système (pour l'incohérence qu'ils y introduiraient),ainsi que les énoncés et leur négation qui ne peuvent être démontrées dans le système.
S'agissant des questions relatives soit au finalisme, soit au dualisme, il nous suffit de constater que les thèses qui relèvent de l'un ou de l'autre sont aussi irréfutables ( de par leur structure même) que les thèses contradictoires.
Il ne s'agit donc pas de poser "a priori" une limite épistémologique à l'expérience physique, puisque dans le cas du finalisme ou du dualisme c'est l'expérience discriminante qui est exclue.
Bonjour ù100fil
Cette distinction peut être recherchée, en effet, au nom de la rigueur intellectuelle.
Mais je voudrais savoir si vous cherchez à la faire dans le domaine affectif, des sentiments, des émotions , de l'art.
Plus précisemment, êtes vous toujours en situation de dé-subjectivisation, par exemple , quand vous écoutez du Mozart , ou si votre mère vient vous embrasser?
Bonjour.
Existe t'il une finalité dans le vivant ? Oui absolument, la mort!
Non certainement pas. Je reste dans ce niveau de réalité de ce qui est ressenti pour ce qu'il est. Un peu comme la rose.
Par contre pour faire de la science il nous faut rajouter nos capacités d'abstraction et de raisonnement.
Patrick
Je comprends.
Mais pour être complètement cohérent, ne faudrait-il pas se mettre en état de dé-subjectivité pour tous les phénomènes qui se présentent à nous, même le baiser d'une mère?
Apres tout, c'est un phénomène comme les autres , mettant en jeu les mêmes lois.
