Discussion fermée
Page 1 sur 42 12 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 1244

Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #1
    GillesH38a

    Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

    Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"
    Bonjour,

    Juste pour dire me sembler appartenir à une autre catégorie: "S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition".

    Cordialement,

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"
    Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

    Cordialement,

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

    Cordialement,
    Je me considère comme relativement positiviste .

    Je reformule ma question. Je suppose qu'une machine qui reproduirait un comportement humain devrait savoir répondre à cette question, très habituelle pour un humain. Si tu dois faire appel à un générateur pseudo-aléatoire dans ta machine pour y répondre, estimes tu que son choix relève de son "libre arbitre"? (je n'ai pas d'avis personnellement, je te demande si pour toi, c'est bien ça que tu entends par "libre arbitre").

    Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

    Cordialement
    Dernière modification par GillesH38a ; 04/10/2005 à 11h20.

  6. #5
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    http://www.google.fr/

    appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sephi

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je dis ça en ignorant total, mais l'informatique quantique, est-ce que ça permet de produire de l'aléatoire ?

  9. Publicité
  10. #7
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par quetzal
    http://www.google.fr/

    appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien
    comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?
    Bonjour,

    Réponse en bottage en touche, en ligne avec le poste #2:

    dans toute situation comparable où un humain est dit exercer son libre-arbitre.

    Cordialement,

    EDIT: Mais moi aussi je voudrais voir l'avis des défendeurs du libre-arbitre...
    Dernière modification par invité576543 ; 04/10/2005 à 12h16.

  12. #9
    bardamu

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"
    Salut,
    il est certain que si on considère le libre-arbitre comme de l'indéterminé et qu'une machine de Turing se caractérise au contraire par du déterminé, le déterminé ne produira pas d'indéterminé.
    Mais ayant des tendances animistes, j'ai tendance a penser qu'un ordinateur réel a déjà son libre arbitre et tout particulièrement ceux fonctionnant avec un certain système d'exploitation (made in Redmond, WA) aux réactions souvent aléatoires.
    Quelques cas de libre arbitre : http://www.zboubi.com/bugs_windows.html avec notamment la très étonnante injonction de la part d'un ordinateur : "Please enter an integer between 1 and 1".

    Pour faire un ordinateur pensant avec libre-arbitre, il suffit peut-être qu'il soit suffisament complexe pour engendrer des erreurs (causalité inconnue), mais des erreurs maîtrisées, qui peuvent même servir de base pour engendrer du nouveau.
    L'humain n'est-il pas un système à tolérance de panne dont les pannes engendrent la créativité ?

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    C'est sûr que si par "libre arbitre", on entend "réaction surprenante par rapport à ce à quoi on s'attendait", il y a longtemps que les ordinateurs ont un libre arbitre !
    Moi je ne suis pas contre cette définition, elle ne récèle rien de fondamental, c'est juste la mesure de notre ignorance de ce qui détermine le système. Un générateur pseudo aléatoire a un libre arbitre alors. Dans ce sens, j'admets que l'homma a aussi un libre arbitre!

  14. #11
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par bardamu
    Pour faire un ordinateur pensant avec libre-arbitre, il suffit peut-être qu'il soit suffisament complexe pour engendrer des erreurs (causalité inconnue), mais des erreurs maîtrisées, qui peuvent même servir de base pour engendrer du nouveau.
    Oui, il s'agit des machines de Turing dites "error - prone", mais de telles machines sont au-delà du modèle de Turing i.e. ont une puissance de calcul supérieure.
    De même pour les machines couplées à un générateur de nombres aléatoires exploitant par exemple une désexcitation radioactive.

    On rentre dans le cadre de ce que Turing appelait les O-machines (machines avec oracle)
    C'est bien décrit là
    http://www.hypercomputation.net/download/2002a_ord.pdf
    page 33.

  15. #12
    Jiav

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition.
    Jusqu'à récement j'aurais dit -forcément une machine de Turing, mais je suis peut-être en train de changer d'avis

    A ce stade, la réponse de mmy me convient tout à fait pour moi-même.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"
    Bah ça dépend de la définition qu'il aura du hasard. Si c'est comme pour les humains alors il en aura une vue trop régulière, et donc se fera avoir par les mêmes trucs.

    Citation Envoyé par Sephi
    Je dis ça en ignorant total, mais l'informatique quantique, est-ce que ça permet de produire de l'aléatoire ?
    Oui, mais la vrai question c'est: est-ce que ça peut l'utiliser?

    EDIT: correction auteur
    Dernière modification par Jiav ; 04/10/2005 à 15h52.

  16. Publicité
  17. #13
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Bah ça dépend de la définition qu'il aura du hasard. Si c'est comme pour les humains alors il en aura une vue trop régulière, et donc se fera avoir par les mêmes trucs.
    Ce n'etait pas exactement le sens de ma question. Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :

    1) Pour une machine de Turing?

    2) Pour une machine plus complexe, par exemple couplée à un évènement impredictible genre désintegration radioactive, est ce que vous appelierez ça du libre arbitre?

  18. #14
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce n'etait pas exactement le sens de ma question. Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :

    1) Pour une machine de Turing?
    Dans la mesure où le libre arbitre c'est la capacité à sortir de son système de référence, je dirais non.

    2) Pour une machine plus complexe, par exemple couplée à un évènement impredictible genre désintegration radioactive, est ce que vous appelierez ça du libre arbitre?
    Je dirais oui, car les informations extérieures peuvent permettre à la machine de sortir de son système de référence et d'envisager de nouveaux traitements algorithmiques.
    Par exemple, c'est ce que l'on fait dans un algo génétique : les croisements ne suffisent pas, pour que l'algo soit efficace il faut des mutations aléatoires.

  19. #15
    Jiav

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gilleh38
    Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :
    Je dirais oui, en prenant comme définition qu'un système est libre à partir du moment où, pour reproduire ses réponses, il faut aussi reproduire le système. Dans cette définition la question de la calculabilité par une machine de Turing est effectivement secondaire.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Quelques éléments de réflexions plus spéculatives, plus intuitives qu'autre chose, en rapport avec la notion de répétitivité que j'ai essayer d'introduire dans d'autres fils... Je livre en vrac, tout cela demanderait peaufinage. Qui plus est cela n'a aucune raison d'être original, quelqu'un reconnaîtra peut-être dans ce magma une direction étudiée par plus compétent que moi! Merci alors pour un pointeur...

    Partons du libre-arbitre appliqué à l'humain.

    Amhà, l'un des aspects du libre-arbitre est la notion d'unicité, de particularité de chaque individu. A "preuve", a contrario, mis en face d'une multitude de clones tous répondant de la même manière à toute question, le sentiment d'absence de libre-arbitre se développe automatiquement, je pense.

    L'unicité de chaque individu (unicité spatio-temporelle, qui plus est, àmha), est liée à la différence d'expérience, de passé, d'histoire. En partant de l'idée que le futur est inconnaissable, toute question sur le futur (et ces questions sont essentielles, car elles déterminent nos choix) obtiendra des réponses éventuellement différentes, qui reflètent (peut-être de manière déterministe) l'expérience de celui ou celle qui répond. Il n'y a pas de répétitivité, chaque nouvelle occurence de la question, même à la même personne, obtient une réponse basée sur une expérience différente, jamais répétée.

    Le sentiment de libre-arbitre est peut-être là, dans cette unicité de chaque expérience: chaque réponse est "libre", au sens où elle reflète un point de vue unique, inrépétable, donc incorrélable avec quoi que ce soit.

    le libre-arbitre appliquée à une machine, maintenant

    Si une machine répond à une question "incalculable" (comme par exemple une question sur le futur obligeant à faire des approximations, par insuffisance de données), en se basant sur une expérience changeante, parce que la machine accumule continuellement de nouvelles informations (éventuellement sans rapport avec le problème) et change son état interne en fonction, la réponse que donne la machine est, comme dans le cas humain, un reflet de ce que l'état de la machine à ce moment, un état en pratique inrépétable, incorrélable au sens fort avec quoi que ce soit, et une impression de libre-arbitre s'en dégagera.

    Notons que la machine peut très bien être déterministe au sens où on sait que ses mécanismes internes sont déterministes. Mais la preuve de ce déterminisme "par l'extérieur", sur la base du comportement que l'on observe et que l'on cherche à juger comme faisant preuve de libre-arbitre, demande de connaître en détail avec exactitude absolue ces entrées, et, a priori, de reproduire la machine en un clone répétant le traitement, la suite d'états. Si on pose des contraintes du genre seule connaissance du flux d'entrée à partir d'un point de vue (position géographique) différent, alors faire ce clone est impossible, et le déterminisme est improuvable "par l'extérieur", ce qui se traduit par un sentiment de libre-arbitre.


    Pour résumer, je propose qu'une machine douée d'une histoire, c'est-à-dire dont l'état dépend de manière complexe d'une multitude d'entrées passées très supérieure en nombre (mesuré en bit) à sa capacité en nombre d'états (mesuré aussi en bit, comme log du nombre d'états potentiels distincts), et qui peut répondre à une question "incalculable" en prenant en compte son état dans sa totalité, alors cette machine sera perçue dans une certaine mesure comme faisant preuve de libre-arbitre.

    Notons que les cas de bugs cités dans un autre poste s'inscrit dans cette logique. C'est la non répétitivité des bugs, quand ils proviennent d'interactions complexes entre différents programmes et s'étalant dans le temps (e.g., modification des registres...) qui laisse planer ce sentiment de libre-arbitre.

    Cordialement,

    Note : Mon concept de question "incalculable" est certainement flou; c'est une question dont la "vraie" réponse, si elle existe, dépend de données non disponibles à l'entité qui cherche à répondre. Une question mal posée, en quelque sorte. La réponse donnée est alors une approximation, basée sur la partie des données disponibles, c'est-à-dire sur l'expérience! Toute question sur le futur tombe dans cette catégorie, car même avec une hypothèse de déterminisme fort sur l'univers, la quantité d'information nécessaire à une prédiction parfaite excède toute valeur pratique pour ce qui nous intéresse (humain ou machine artificielle). (Notons que répondre "je ne sais pas" est une réponse; il y nécessairement une réponse, quand tout comportement potentiel est considéré comme une réponse.) Je cherche à exclure les questions "calculables", en particulier celles parfaitement posées, qui ont une réponse découlant directement de la question, des données nécessairement disponibles. Même si le libre-arbitre peut apparaître dans la réponse (toute entité peut poursuivre d'autres buts que chercher à donner la bonne réponse... Comme voir la réaction du questionneur à une réponse fausse...), ce n'est pas un cas des plus pertinents...

    Note 2: Il n'y a pas d'impossibilité pratique à une telle machine. Avec un flux d'entrée de 0.5% de la capacité de la machine par seconde, celle-ci peut consacrer 1% de son état pour mémoriser les entrées durant la dernière seconde, les traiter (ce qui influence le reste de l'état) et les effacer ensuite. En 200 secondes, le volume d'entrées, excède la capacité de la machine, et en quelques jours le facteur est de l'ordre de 1000. Ainsi une telle machine devient en quelques jours "unique", inrépétable.

  21. #17
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres
    ben je sais ce qu'il te faut comme opinion, sinon te dire que tu doit remplacer le terme "j'ai de la chance" par "laissez moi trouver le site le plus approprié" ce qui est la même chose, mais avec une personification du réseaux des serveurs de google en temps que chose agissante... le terme "je" est sans doute encore excessif puisque que google n'a pas de conscience de soi dans le sens d'une conscience reflexive..

    en fait tout est dans l'apparence que le programteeur veux bien donner a l'interface de sa machine... soit il considère la machine comme n'etant pas une forme d'annalyse d'une forme de réel agisant pour lui, a sa propre manière.. soit il considère que les porcess en cours son du même ordre que de demander à un blibliothécaire de rechercher tel type de bouquin dans les archives...

    quand au libre arbitre, il a le choix entre des millions de site, cela doit suffire emplement pour faire du libre-arbitre... (bien sur il y a des process de selection par critère derrières, mais je doute que le programe s'en doute lol)

    a quand un windows, nous soartant un bel ecran bleu, en disant "ho, nonnn, j'ai encore planté, faut que tu reboot la" lol

  22. #18
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement).
    Qu'est-ce qui manque à une machine de Turing pour que l'on puisse dire d'elle qu'elle pense ? Doit-elle être capable de passer une batterie de tests lui donnant des informations, lui posant ensuite des questions, les réponses obtenues rendant cette machine indiscernable d'un être humain par son aptitude à apprendre, à répondre aux questions posées et à prendre des décisions ?

    L’aptitude éventuelle à réaliser cette émulation est-elle suffisante pour que l'on puisse estimer avoir vraiment reproduit la pensée d'un être humain et ses choix décisionnels ? Lui demande-t-on en plus, au contraire, d'être capable de ressentir des émotions ? Si oui, peut-on envisager, à terme, de fabriquer un être humain (ou presque) artificiel en associant les capacités de calcul, d'apprentissage et de décision d'une machine de Turing (dotée d'un programme approprié) connectée à, mettons, un chien pour la doter d'une aptitude à éprouver des émotions et à en tenir compte dans ses décisions ?

    Enfin, en se plaçant dans l'hypothèse où l'émulation réalisée fonctionne très bien "extérieurement", peut-on être sûr qu'on a peu ou prou réalisé un être humain artificiel ? Existe-t-il des possibilités pour que ce que ressent cet être humain artificiel échappe aux tests réalisés si, extérieurement, les réactions obtenues la rendent indiscernable d'un véritable être humain ?

    Bon, en tout ça est quand même un peu effrayant car je ne sais pas jusqu'à quand ce type de scénario à la Frankenstein restera de la science fiction.
    Citation Envoyé par gillesh38
    [je ne crois pas] au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires .
    La grande difficulté de la question du libre arbitre humain réside dans la notion même de libre arbitre. C'est quoi exactement le libre arbitre ? A défaut de pouvoir en donner une définition opérationnelle essayons de voir quelles propriétés on a tendance à lui associer.

    1/ Le libre arbitre est-ce seulement le contraire de la prédétermination ? Je ne crois pas. Plaçons nous dans l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique présenterait un indéterminisme fondamental (ce dont je doute) et laissons tomber la distinction entre prédétermination et déterminisme (1). Dira-t-on pour autant qu'un couple formé d'un photon polarisé à 45° et d'un polariseur à 0° est doté de libre arbitre sous prétexte que le résultat de cette mesure de polarisation est imprévisible ? Je ne le crois pas.

    2/ Derrière la notion de libre arbitre se profile aussi l'exigence de pouvoir réaliser un choix conscient. Un choix conscient, cela veut dire que la personne qui fait ce choix est capable de considérer ce choix comme objet d'étude (ce qui, au passage, pose le problème de la conscience). Est-ce suffisant ? Même pas.

    3/ Il faut pouvoir, à l'issue du choix, préparer une cause pour obtenir un effet, à savoir l'effet que nous avons décidé de choisir comme objectif à atteindre (ce qui pose le problème de la causalité). Or c'est quoi qui différencie une cause d'un effet ? C'est la flèche du temps (2). Elle repose sur quoi la flèche du temps ? Sur les notions d'entropie et d'information donc (probablement) d'observateur (caractérisé par ses limitations d'accès à l'information et son horizon d'action). Par ailleurs, la distinction que nous faisons entre cause et effet contient souvent implicitement l'hypothèse (le sentiment ?) que nous pouvons modifier ou choisir un futur qui n'existe pas encore (mais pas le passé qui n'existe plus). Est-ce faux ?

    4/ Ce n'est pas terminé. C'est quoi exactement un choix libre par opposition à un choix qui ne le serait pas ? On a vu que même en y mettant de l'aléatoire, on a pas les propriétés que l'on attend pour pouvoir qualifier un choix de libre puisque ce choix est alors "déterminé par le hasard" et non par la volonté du décideur. Il ne reste qu'une solution c'est que le choix en question ne soit pas déterminé par des lois physiques préexistantes. En quelque sorte, cela sous-entend que nous aurions, dans une certaine mesure, le pouvoir d'infléchir (ou de modeler) ces lois (ou de choisir parmi les possibilités offertes par le hasard quantique mais j'ai des doutes quant au caractère fondamental parfois prêté à ce hasard). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce 4ème point n'a pas sa place dans la physique.

    Je crains donc que la question du libre arbitre de l'être humain ne soit pas une question rentrant dans un cadre scientifique. En plus la réponse "oui" me semble incompatible (et non pas indécidable) avec nos croyances scientifiques actuelles (ce qui rend cette réponse a priori peu crédible eu égard à l'efficacité prédictive de nos croyances scientifiques actuelles, mais bon...).

    Maintenant existe-t-il des questions débordant du cadre scientifique (mais cette fois n'entrant pas en conflit avec les hypothèses scientifiques actuelles) ayant un sens et un intérêt ? Je crois que oui (3).

    Bernard Chaverondier

    (1) je ne crois pas que cette distinction entre déterminisme et prédétermination soit un détail. L'hypothèse de déterminisme dit que SI ON connaît parfaitement toute l'information décrivant l'état d'un système à un instant donné, ALORS ON peut prédire son évolution future (et d'ailleurs son évolution passée aussi). Dans l'hypothèse de prédétermination il n'y a pas de SI. L'avenir est aussi figé que le passé. Du coup c'est qui on ? C'est l'information elle même ? Elle existe indépendamment de son observation ? Elle est capable de s'observer elle même et de faire des déductions ?

    (2) C'est tellement vrai que, dans l'hypothèse où tous les phénomènes physiques sans exception respectent le principe de relativité du mouvement, l'impossibilité d'orienter le sens du temps entre une mesure de polarisation d'un côté et une mesure de polarisation sur le photon jumeau dans l'expérience d'Aspect empêche d'attribuer à la corrélation EPR qui se manifeste à cette occasion la qualité de lien de causalité.

    (3) Savoir si on doit viser un développement durable ou continuer à faire n'importe quoi, chercher à savoir comment diminuer les problèmes de santé et de malnutrition dans le monde ou encore comment aider notre société à se sortir des ornières dans lesquelles elle a parfois tendance à se fourvoyer parce qu'elle poursuit des objectifs absurdes peut avoir des réponses scientifiques, mais le choix de ces objectifs et le poids que l'on doit donner à ces différents objectifs n'est pas une question scientifique.

    Et pourtant, ce sont des questions qui ont bien plus d'importance que les questions scientifiques proprement dites puisque de ces choix dépend l'avenir de notre société humaine. Les réponses aux questions scientifiques nous diront comment faire, mais la science ne sait pas définir les objectifs que nous devons poursuivre ni le poids relatif que nous devons leur attribuer.

    Si notre choix n'est pas libre, ces questions ont-elles un intérêt ?
    Dernière modification par chaverondier ; 04/10/2005 à 18h13.

  23. Publicité
  24. #19
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

    Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"
    Tu connais mon avis sur la question : pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, un cerveau est une sorte de machine de Turing, tout comme les ordinateurs.
    A la limite, s'il ne l'est pas (une machine de Turing), je reste convaincu que l'essentiel de son fonctionnement est simulable par une machine de Turing (on peut se contenter de nombreuses approximations concernant le fonctionnement des neurones, notamment).
    Et comme les êtres humains sont des êtres pensants, il découle de façon triviale qu'une machine de Turing peut penser. Il n'est d'ailleurs pas surprenant qu'une machine comme le cerveau puisse penser, le principe d'émergence de nouvelles propriétés dans un système autoadaptatif étant bien connu des informaticiens.

    Pour le libre arbitre, mon idée actuelle sur la question a déjà été évoquée : je distingue le déterminisme cognitif du déterminisme causal. Chaque phénomène observé a une cause, tout est déterminé à l'avance. En revanche, pour des raisons de complexité, je ne crois pas qu'il soit possible de calculer à l'avance les événements futurs ... sauf à tout simuler, ce qui est impossible, c'est pour cela que je parle d'indéterminisme cognitif (personne, même peut-être pas un être extra-universel, ne peut déterminer en pratique ce qui est déterminé en théorie).

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Amhà, l'un des aspects du libre-arbitre est la notion d'unicité, de particularité de chaque individu. A "preuve", a contrario, mis en face d'une multitude de clones tous répondant de la même manière à toute question, le sentiment d'absence de libre-arbitre se développe automatiquement, je pense.

    L'unicité de chaque individu (unicité spatio-temporelle, qui plus est, àmha), est liée à la différence d'expérience, de passé, d'histoire. En partant de l'idée que le futur est inconnaissable, toute question sur le futur (et ces questions sont essentielles, car elles déterminent nos choix) obtiendra des réponses éventuellement différentes, qui reflètent (peut-être de manière déterministe) l'expérience de celui ou celle qui répond. Il n'y a pas de répétitivité, chaque nouvelle occurence de la question, même à la même personne, obtient une réponse basée sur une expérience différente, jamais répétée.

    Le sentiment de libre-arbitre est peut-être là, dans cette unicité de chaque expérience: chaque réponse est "libre", au sens où elle reflète un point de vue unique, inrépétable, donc incorrélable avec quoi que ce soit.
    On pourrait t'objecter que tous les systèmes physiques sont irrépétables, seule une description grossière les considère comme identique. L'atmosphère n'est jamais deux fois dans le même état; il n'y a pas deux étoiles pareilles, en plus elles évoluent continuellement. D'autre par "l'inrépatbilité" ne signifie pas l'absence de corrélations, les psychologues expérimentaux en font continuellement, des corrélations!


    Note : Mon concept de question "incalculable" est certainement flou; c'est une question dont la "vraie" réponse, si elle existe, dépend de données non disponibles à l'entité qui cherche à répondre. Une question mal posée, en quelque sorte.

    J'aimerais quand même savoir dans quelle condition une machine est non calculable .....

  26. #21
    Jiav

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'aimerais quand même savoir dans quelle condition une machine est non calculable .....
    Quand elle utilise un système physique pour collecter du random..

  27. #22
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    On pourrait t'objecter que tous les systèmes physiques sont irrépétables, seule une description grossière les considère comme identique.
    Tous non ! un petit village d'irréductibles fermions résistent.

    Deux fermions ou deux bosons dans le même etat quantique, sont parfaitement indiscernables, c'est la base de la statistique quantique.

  28. #23
    bardamu

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Tous non ! un petit village d'irréductibles fermions résistent.

    Deux fermions ou deux bosons dans le même etat quantique, sont parfaitement indiscernables, c'est la base de la statistique quantique.
    Salut,
    Problème de logique : pourquoi dit-on "deux" si ils sont indiscernables ? Comment fait-on la différence entre les deux si ils sont parfaitement indiscernables ?

  29. #24
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    Problème de logique : pourquoi dit-on "deux" si ils sont indiscernables ? Comment fait-on la différence entre les deux si ils sont parfaitement indiscernables ?
    Deux objets que l'on rattache au même prototype ou qui appartiennent à la même classe, mais qui sont néanmoins distinct.
    L'erreur consiste à assimiler un objet et le représentant de sa classe.

    Le fait que l'opérateur descriptif du système commutte avec l'opérateur de permutation des particules implique que la fonction d'onde à N corps doit être invariante sous cette permuttation. Ca veut dire que tu dois écrire une fonction d'onde parfaitement symétrique ou antisymétrique. Si un physicien te dit que deux particules sont indiscernables, il veut dire que si tu les échanges, tu ne changes pas ton système total.
    Dernière modification par spi100 ; 05/10/2005 à 08h37.

  30. Publicité
  31. #25
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    En termes plus techniques, pour un système à deux bosons si j'écris une fonction d'onde de la forme
    f(x1)g(x2)+ g(x2)f(x1)

    ou f(x1) est un etat f pour la particule 1, et f(x2) l'état f pour la particule 2, de même pour g.

    Tu as bien une fonction d'onde de 2 particules, mais tu ne peux pas savoir quand tu pointes une particule en particulier s'il s'agit de la particule 1 ou de la particule 2.

    Maintenant effectivement le terme indiscernable est du jargon, et on peut discuter sur la capacité à discerner deux dans un, mais ça je le laisse volontier aux amateurs de philosophie.

    L'important c'est surtout de se rappeler que deux systèmes physiques rigoureusement identiques ça existe et c'est même indispensable.
    Dernière modification par spi100 ; 05/10/2005 à 08h50.

  32. #26
    bardamu

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Maintenant effectivement le terme indiscernable est du jargon, et on peut discuter sur la capacité à discerner deux dans un, mais ça je le laisse volontier aux amateurs de philosophie.
    Salut,
    sur ces affaires de langage, je poursuis la discussion ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...159#post365159

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    On s'est écarté du post OK, les particules quantiques sont indiscernables, ça ne signifie pas que le système entier peut être préparé deux fois dans le même état. De toutes façons la préparation d'un état pur est une construction de théoricien, en réalité on ne fait que des mesures partielles sur le système et on n 'a qu'un opérateur densité, il y a donc toujours un manque d'information sur le système. Mais pour être à l'abri de toute critique j'aurais du dire tous les systèmes macroscopiques

    Pour en revenir à la question principale, la non-calculabilité n'est pas identifiable au libre arbitre, ou alors il faut interpréter la mesure du spin d'un électron comme une preuve de son libre arbitre.

    Donc pour rassembler les morceaux, quelle sont vos réponses au test suivant

    1) Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'etre humain actuellement : OUI NON

    2) On pourrait en théorie construire une machine de Turing réalisant les mêmes performances qu'un cerveau humain :
    OUI NON
    Dernière modification par GillesH38a ; 05/10/2005 à 15h44.

  34. #28
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    1) Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'etre humain actuellement : OUI NON
    OUI
    2) On pourrait en théorie construire une machine de Turing réalisant les mêmes performances qu'un cerveau humain :
    OUI NON
    OUI

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    1) NON (en excluant toute définition ad-hoc évidemment)

    2) OUI (mais on ne le fera jamais; j'accepte "possible" à un sens très large, du genre aucun obstacle absolu, que l'on pourrait justifier par des connaissances scientifiquement établies)

  36. #30
    Jiav

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    1) OUI (en incluant les définitions ad-hoc évidemment )

    2) OUI (mais j'ai un doute: faut-il ajouter une source de "hasard vrai"?)

Sur le même thème :

Page 1 sur 42 12 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. les "générateurs" en "électricité libre"..
    Par buga dans le forum Technologies
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/02/2007, 21h32
  2. Le systéme "éolienne" serait-il déjà dépassé ?
    Par bla_bla_bla dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/12/2005, 09h37