Montage particulier VMC DF+ PAC+ PC

[lenicF1]

Bonjour,

Me lançant dans une nouvelle construction, la question du chauffage revient.

J'ai l'intention de réaliser un montage perso particulier décrit dans la pièce jointe.

Je pense qu'une PAC d'1 KW fonctionnant en permanence sera suffisante pour produire l'eau chaude et assurer le chauffage. Dautant plus que l'isolation, l'orientation et l'inertie thermique seront de très bon niveau.

J'attends vos critiques et vos remarques afin de savoir si c'est intéressant de réaliser ce montage.

Merci.
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[lenicF1]

Pour vous éviter de lire toute ma pièce jointe précédente voici un petit résumé:

Très grand froid:
L'air étant sec par grand froid, la VMC se déclenche seulement en fonction du taux d'humidité dans l'habitation.
Le puits canadien permet à la PAC aérothermie de fonctionner sans faire appel à une résistance électrique quand la VMC ne fonctionne pas.
Quand la VMC fonctionne la PAC aérothermie fonctionne grâce à l'air extraite de la maison. La production d'eau chaude continue même quand la VMC est arrêtée.
VMC en fonctionnement l'air passe dans l'ordre par:
PC --> VMC DF --> Habitation --> VMC DF --> PAC
VMC arrêtée:
PC --> PAC

Très forte chaleur:
Si l'air extérieur est plus chaud que l'air intérieur, l'air entrant commence par passer par la VMC double flux. C'est le début du rafraîchissement.
Le puits canadien refroidie ensuite l'air entrant.
Ensuite, l'aérotherme de la PAC refroidie l'air entrant. Cela joue le rôle de l'air conditionné, en envoyant à l'intérieur de l'air froid et sec.
VMC DF --> PC --> PAC

Merci de me faire profiter de vos critiques avant que je passe à la réalisation.

[Fab02300]

Slt'

cela par dans tout les sens je trouve, cela fait très "usine à gaz" ou pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple.

Avez vous pensez à la notion de confort, parce que dans une chambre j'aime me coucher à la fraîche (18.5°) est pour moi un grand maxi ... par contre dans la pièce de vie, je suis bien à 20°

Biensûr sans parler de T° qui est surtout propre à chacun & à chaque maison & son isolation ou son comportement thermique.
Mais il doit y avoir une nuance entre certaine pièce

Quel est pour vous, le but de "mixer" PAC + la VMC df

[lenicF1]

Merci pour votre aide.

Je comprends qu'au premier coup d'oeil cela puisse paraître une usine à gaz. Cependant cela peut se résumer à une boîte de 2m sur 1 avec 5 tuyaux d'air reliés. Il faut par contre pas mal de sondes et de volets pilotés.

L'avantage de mixer la PAC à la VMC est:
1- Envoyer de l'air sec dans l'habitation car c'est l'évaporateur de la PAC qui est monté sur la VMC. La VMC se déclenchant avec le taux d'humidité, elle fonctionnera moins souvent et ce sont des économies d'énergie car il y aura un volume d'air moins important à chauffer.
2- Les PAC aérothermie ont besoin d'une ventilation. Pourquoi ne pas profiter de cette ventilation pour la VMC? Le gain est minime, mais c'est toujours ça.
3- Les PAC aérothermie fonctionne avec l'aide d'une résistance électrique pour les températures négatives. L'avantage de ce système est de pouvoir faire fonctionner la PAC avec l'air extraite de la maison. En plus, quand la VMC ne fonctionne pas, la PAC peut fonctionner avec le puits canadien.
4- La PAC joue le rôle de climatisation en été, tout en assurant la production d'eau chaude. Avantage: Il est plus intéressant pour le confort d'avoir de l'air frais plutôt qu'un plancher froid comme le propose certains système de PAC.

Vous soulignez à juste titre que la température doit être différentes en fonction des pièces. Ce système permet d'ajuster la température à chacune des pièces. L'élément de la PAC dans la VMC est l'évaporateur. L'eau chaude produite avec le condenseur de la PAC permet de produire l'eau du chauffage. Il est donc ensuite tout à fait possible de moduler la température pièce par pièce. Certe il faut peut-être dans ce cas que je prévois des radiateurs plutôt qu'un plancher chauffant.

Je pense cependant que pour la même température dans l'habitation, la sensation de chaleur sera plus importante avec un plancher chauffant qu'avec des radiateurs en raison de la surface de rayonance plus important d'un plancher. En plus pour le confort il est préférable d'avoir plus chaud au pied qu'à la tête. Et par contre la chaleur monte. C'est pour ça que je partais davantage sur un plancher chauffant que des radiateurs. Mais je vais me pencher sérieusement sur la question.

Merci encore pour votre aide.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec27b7f8c]

1- Envoyer de l'air sec dans l'habitation car c'est l'évaporateur de la PAC qui est monté sur la VMC.

En mode chauffage, la VMc est effectivement branchée sur l'évaporateur .
L'évaporateur capte les calories contenu dans l'air rejeté par la VMC, l'assèche au passage ... et le rejette à ~0° .
Drôle d'idée que de vouloir le renvoyer dans la maison !

L'été, la PAC inverse ses cycles, prends des calories dans l'air qui vient de la maison, l'assèche au passage, le renvoie dans la maison .
Dans le même temps, la PAC cède ces fameuses calories à l'air extrait de la VMC et le crache à l'extérieur .
... Oui mais ça c'est une Air-air qui ne fait donc pas d'ECS .
Une Air-eau pourra faire l'ECS mais pas rafraichir en même temps ...

La VMC se déclenchant avec le taux d'humidité

C'est hygro-réglable, une DF ?

3- L'avantage de ce système est de pouvoir faire fonctionner la PAC avec l'air extraite de la maison. En plus, quand la VMC ne fonctionne pas, la PAC peut fonctionner avec le puits canadien.

Ne pas oublier de dimensionner le PC et la VMC en fonction du débit de la PAC et non en fonction du renouvellement d'air souhaitable .
1 KWh = ~300m3/h ...

4- La PAC joue le rôle de climatisation en été, tout en assurant la production d'eau chaude. Avantage: Il est plus intéressant pour le confort d'avoir de l'air frais plutôt qu'un plancher froid comme le propose certains système de PAC.

Et non ...
Dans tous les cas,
on à soit une air-air qui peut climatiser mais pas faire l'ECS
soit une air-eau qui peut climatiser par un circuit hydrolique OU faire l'ECS, mais pas les deux en même temps .

[lenicF1]

La particularité de mon montage c'est d'assurer à l'aide d'une PAC air eau le chauffage de l'ECS et en même temps de climatiser l'habitation.
C'est le but recherché.

La PAC reste tout le temps en mode chauffage ECS dans mon montage. L'évaporateur est toujours dans la VMC et le condenseur dans le ballon d'eau chaude. Je vous remercie déjà pour le temps consacré pour m'aider, mais je vous invite si vous avez 10 minutes à regarder le pdf joint au premier post. Il n'est pas très clair je vous l'accorde. Par contre je pense qu'il est plus simple à comprendre en commençant par la fin et le grand froid puis en finnissant par les fortes chaleur.
Le but de mon montage est justement d'assurer toujours le chauffage de l'ECS. En même temps le but est d'utiliser l'énergie de l'évaporateur de la PAC ou lui permettre simplement d'être traversé par de l'air suffisament chaud pour fonctionnner.

Effectivement vous avez raison, les VMC double flux du marché ne se déclenche pas en fonction de l'humidité. Cependant c'est pour moi assez simple de faire déclencher la VMC double flux en fonction de l'humidité, en partant d'un capteur d'humidité implanté dans chaque pièce. En négociant je ne devrais même pas payer les capteurs.

Remarque très importante. Merci. Le PC et la VMC doivent être dimensioné en fonction du débit de la PAC. C'est pour ça que je veux trouver une petite PAC d'1kw. Je sais que cela existe mais j'ai du mal à en trouver. Est-ce que quelqu'un connait des fournisseurs?

[Fab02300]

Une double flux par nature assèche déjà pas mal l'air "neuf" parfois même trop (sous les 40%) & pour la protection anti-gel un simple puits (dimensionné pour une vitesse de 3m/s) suffit a lui faire rendre du +5° en entrée d'échangeur en plein hiver geler sous la neige

Le tout GRATUITEMENT et sans entretien/panne/renouvellement et pour .... 50ans pour un kit en gsb ou mille ans si vous posez du tuyau en grès

En fait vous essayer de réinventer les VMC double flux thermodynamique PLUS l'ecs.
Lisez cela est retenez que cela reste une PAC ... & que le sujet dans la forme (VMC/PAC) est abordé à propos des RTR3000 par exemple (à googler aussi), pour un bilan mitigé, cela reste le débit d'une VMC qui doit juste renouveller l'air.

http://forums.futura-sciences.com/ha...-probleme.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...dynamique.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...dynamique.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...au-chaude.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...uble-flux.html

Bonne lecture

[lenicF1]

Je partage les idées principales des liens très intéressants que vous m’avez laissés.

Je suis d’accord que l’investissement d’une PAC est conséquent financièrement.
Les montages actuels ne profitent pas en même temps de la chaleur et du froid produit par la PAC.
Par contre si on utilise en été comme en hivers la production de froid et de chaud d’une PAC, cela devient intéressant à mon avis.
La production de chaud permet de chauffer l’eau en été et en hivers.
La production de froid permet d’assécher l’air en hivers et de diminuer les besoins de ventilation (donc diminuer les pertes calorifiques même si elles sont moins importantes avec une double flux). En été, la production de froid permet d’assurer un rafraîchissement important de la maison.

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi selon vous une VMC double flux assèche plus l’air qu’une VMC classique ? Pouvez-vous m’expliquer ?
Par contre vous avez raison, il ne faut pas que l’air dans l’habitation soit trop sec. C’est pour cette raison que j’ai toujours commandé ma VMC double flux en fonction du taux d’humidité.

J’utilise dans ma maison actuelle une VMC double flux, un puits canadien classique (à air) avec des panneaux solaires thermique et un poêle bouilleur.
C’est ce que vous me conseillez en quelque sorte pour ma nouvelle habitation.

Le puits canadien classique demande des surfaces de terrain que je n’aurai plus autour de cette nouvelle habitation. En plus qu’il faut respecter une pente, prévoir un emplacement pour l’évacuation des condensats. Il y a le risque de radon… pas si simple à mettre en œuvre.
De même, le puits canadien perd de son efficacité à la fin de l’hiver et à la fin de l’été. Le puits canadien ne permet pas à lui seul de maintenir une température suffisante. Il faut donc ajouter quelque chose de complémentaire.

Actuellement je chauffe mon habitation avec un poêle bouilleur, mais cela nécessite d’avoir un stock à réapprovisionner de pellets ou de bois. C’est encore un emplacement à libérer, en plus de l’emplacement du poêle dans le salon.
Avec une PAC, cela permet d’économiser de la place.
Ensuite, je ne connais pas d’autre système capable d’assurer un chauffage et une climatisation en toute saison.
La solution du gaz engendre aussi un coût important de chaudière et de gaz.

J’aimerais avoir une nouvelle maison qui puisse un jour être autonome si je le souhaite. En ce moment, mes panneaux solaires thermiques ne me permettent pas d’avoir une climatisation en été et une production d’eau chaude suffisante en hiver. Les panneaux photovoltaïques et les deux éoliennes verticales de ma prochaine habitation pourront j’espère produire l’énergie suffisante pour faire fonctionner la pompe à chaleur.

Voilà mes objectifs et mes contraintes. Je vous remercie en tout cas pour le temps que vous m'accordez.

[Fab02300]

En hiver, c'est le moment où une PAC possède le moins bon rendement connaissant en plus les difficultés pour faire de la HT°, alors sans faire de l'écologie ... ce n'est même pas rentable
En plus l'hiver, l'air est déjà sec en sortie de vmc df ... si une pac assèche encore
L'air humide se condense en se réchauffant DANS l'échangeur, de là proviens l'air souvent sous les 40% HR des DF
Ce qui est mauvais.

L'été ... monter un simple panneau solaire en thermosiphon (autonome / sans régulation) pour votre ECS, le coût est modique est terriblement efficace (par rapport à une PAC)
Ha pas de clim , penchez vous sur le bioclimatisme vous découvrirez moult solution pas plus chère qu'une PAC pour éviter la chaleur. (réflexion à la construction, c'est tout)

Pensez à vous protéger du soleil avant de climatiser, de même qu'il faut pensez à isoler avant de chauffer

Non vraiment les PAC n'ont rien pour elle ...

Concernant le puits canadien/provençale vous me laissez dubitatif ... vous en avez un, mais êtes prêt à habiter une nouvelle maison sans.
A ce demander s'il est efficace ou bien conçut.

Il y énormément de possibilité, pour réduire la longueur nécessaire.
On peut par exemple mettre 4 tuyaux plus petit espacé d'un bon mètre entre eux, deux au dessus des deux autre 80cm plus bas.
On peut améliorer la conductivité thermique avec du grès plutôt que du plastique, réduire la vitesse etc ... bref autant de paramètre qui peuvent considérablement améliorer le rendement annuel.
Pour le radon, pas un problème l'air étant en insufflation (pas en aspiration !) dans un bon puits il n'y a pas de risque

Je laisse la place au pro & anti PACiste, de même pour les photovoltaique qui ne sont pas intéressant à mon sens sur une maison.

Vous parlez de nouvelle maison (sous entendu à bâtir).
Bâtissez sain ! Pensez isolation réduisez les besoins de chauffage à leur plus simple expression, au coeur de l'hiver ... Construisez logique ouverture au SUD, casquette pour l'été, ITE avec de l'inertie interne etc ... Exit naturellement le besoin de chauffage ou de clim ...
Tiens j'essaie de "vendre" aussi le tunnel à galet ... plus besoin de puits canadien/provençale vu le manque de terrain

L'autre solution consiste à construire une RT2005 la blindé de CESI pour l'ECS appoint PAC, une VMC thermodynamique (pac), avec un chauffage géothermie le tout seconder par du photovoltaique pour baisser soit disant le besoin en énergie primaire pour faire du BBC ...

J'ai envie de dire, "Choisissez votre camp" & réfléchissez à comment aborder le problème, comme on le faite majoritairement aujourd'hui ... ou comme le forum incite à le faire.

Demain, la question ne se posera plus on aura tout flingué pour nos enfants

Au plaisir

[lenicF1]

Je vous remercie de m’avoir apporté votre point de vue.
J'ai bien compris que vous étiez anti PAC. Je l'étais d'ailleurs moi aussi à une époque.

Afin d'éclaircir mes propos, je dis que le puits canadien et la VMC double flux sont deux systèmes très intéressants. Mais comme vous le savez cela n'est pas suffisant pas très grand froid. Cependant je les utilise actuellement dans mon habitation et j'ai bien l'intention de les utiliser dans ma nouvelle habitation. Je vais juste remplacer le puits canadien traditionnel par un puits canadien à eau comme je l'ai décrit dans la pièce jointe de mon premier post. Nous partagons je pense le même avis sur ces 2 systèmes.

La production d'eau chaude avec panneaux solaires thermiques est effectivement gratuite en été. Les panneaux produisent même trop d'eau chaude durant la période estivale. Il faut parfois l'évacuer.
J'avais fait le choix dans mon habitation actuelle d'en utiliser. Cependant je dois consommer de l'électricité en été pour les fonctions diverses de la maison. Les panneaux photovoltaïques de me future habitation pourront répondre à ces besoins et assurer l'ECS en été.

Actuellement mes panneaux solaires thermiques n’assurent pas complètement la production d’ECS en hiver. Je pourrai compter maintenant en hiver sur deux petites éoliennes verticales pour assurer avec l’aide des panneaux photovoltaïques et la PAC, la production d’ECS et le chauffage.

Etant limité maintenant par la surface de terrain, je préfère recouvrir ma toiture de panneaux photovoltaïques plutôt que thermique. L’énergie récupérée lors de conditions climatiques favorables, ne sera pas gaspillée dans une surproduction d’eau chaude, et cette énergie pourra maintenant servir à d’autres utilisations. Peut-être que dans quelques années je serai content de pouvoir recharger quelques fois ma voiture avec mes panneaux solaires et mes 2 petites éoliennes. Je ne pourrai jamais le faire avec des panneaux solaires thermiques.

Utilisant actuellement les systèmes que vous me conseillez, je comprends parfaitement vos explications. Cependant, mon opinion a évolué. Je ne souhaite pas investir dans une chaudière gaz ou pétrole. Je ne veux plus perdre de place avec un gros poele au milieu du salon. Même si j'étais globalement contre les PAC, je constate que cela me conviendrait. Puis le puits canadien permettra d'améliorer le rendement en hiver de la PAC.

Par contre je partage votre point de vue sur les casquettes et les divers solutions pour limiter la température en été. Cependant ces sytèmes ne font que limiter la forte température.

N.B. L’air entrant dans l’habitation ne peut pas condenser en étant chauffée par la VMC double flux. Pour condenser de l’air il faut la refroidir. Si votre VMC double flux assèche l’air, c’est que son débit est trop important ou que l’air intérieur condense quelque part. (Exemple sur les vitres froides).

[invitec27b7f8c]

Yep, salut !
Quelques petites remarques après avoir regardé la PJ :
- "Forte chaleur + VMC en fonctionnement"
Ne vaudrait-il pas mieux faire passer l'air extérieur à 40° en priorité dans le puits canadien, pour bien le (re)charger avant l'hiver,
sachant que selon ton schéma, tu tire beaucoup (trop?) dessus en inter-saison . Ce qui renvoie à son dimensionnement, d'ailleurs .

- "T° intermédiaire + VMC en fonctionnement"
"Froid + VMC en fonctionnement"
On revient là au problème soulevé au dessus :
Tu prends de l'air à 8/18°, tu le refroidit dans la PAC, et tu utilise le PC pour le re-réchauffer avant de passer dans la DF ...
Je pense que dans ces deux cas, on peut trouver mieux ...

Et en poussant le résonnement,
n'est-ce pas beaucoup plus simple et grossièrement équivalent de ce servir de la PAC comme d'une VMC Thermo ?
Sachant que ce qui n'est pas récupéré par une DF pourra l'être par la PAC ...
Quite à la faire marcher en VMI l'été pour profiter de l'air froid derrière la PAC .

[lenicF1]

Merci RARA pour vos remarques très pertinentes et pour moi enrichissantes.

Forte chaleur + VMC en fonctionnement :
Faire passer l’air extérieur à 40°C en priorité dans le puits représente des avantages. Effectivement, il va se charger pour l’hiver. En plus cela simplifie le système.
Je me disais que pour maintenir une faible température en été dans l’habitation, il serait plus efficace de baisser tout d’abord la température de l’air entrant à l’aide de la VMC double flux. Je me disais que cela permettait en plus, de moins réchauffer le puits canadien, car son efficacité à la fin de l’été est toujours moins importante.
Mais comme cela complique le système, je pense que vous avez sans doute raison. Je m’accorde un délai de réflexion mais je crois que je vais suivre votre conseil.

T° intermédiaire + VMC en fonctionnement :
Je trouve que cela permet d’avoir de l’air sec et préchauffé. Je suis convaincu perso par l’efficacité du système car cela va diminuer la durée de fonctionnement de la VMC et donc les pertes d’énergie.

Je ne veux pas d’une VMC Thermo pour les raisons suivantes :
En hiver l’air injecté serait chaud mais les parois de la maison seraient froides. Ce n’est pas idéal à mon avis pour le confort, car le rayonnement des parois froides nécessitera une température de l’air plus importante pour le confort, et cela risque d’engendrer des zones au confort variables.
Mais le gros inconvénient se situe dans le fait qu’une VMC thermo ne permet pas d’assurer le chauffage de l’eau chaude sanitaire.

Pour le dimensionnement du puits canadien à eau, je m’interroge s’il ne serait pas intéressant de faire deux circuits de capteurs dans le sol.
Pendant qu’un circuit serait laissé au repos l’autre serait utilisé. Cela permettrait d’avoir une grande surface de capteurs sans avoir une grosse quantité d’eau en mouvement.
Cela nécessite par contre d’utiliser deux vannes pilotées mais ce n’est pas un problème.
Par contre je devrais dans ce cas utiliser toute la surface de mon terrain pour les capteurs. Ayant un autre terrain juste à côté pour la future pharmacie de ma femme, je pourrais mettre la terre là-bas le temps d’installer les capteurs. Mais il faudrait quand même bouger beaucoup de terre. Ce n’est pas un problème mais est-ce que selon vous cela peut être intéressant?