Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits
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Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits



  1. #1
    invitea0b56690

    Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits


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    Bonjour à tous,

    Cela fait des années que je passe sur ce forum à titre professionnel (conseil en énergie grand public/collectivités) et personnel.
    Aujourd'hui, c'est moi-même que je dois conseiller c'est pourquoi je fais appel à vos connaissances.
    Les sujets que je vais aborder ont tous déjà un peu été traités par-ci par-là mais peut être pas de manière totalement approfondie à ma connaissance ou pas applicable à mon projet.

    Je plante le décor :
    Une maison du nord de l'Alsace d'environ 125m² de surface au sol sur deux étages, datant du 19ème siècle de type maçonnerie/brique pleine et appuis de fenêtre en grès, avec cave semi-enterrée et ventilée sur la moitié de la surface ainsi que des combles pour l'instant non aménagés/non isolés.

    Le bâtiment est "dans son jus" mais a été très bien entretenu : il n'y a donc aucune isolation ou dispositif moderne mais la maison est saine et les enduits sont en bon état (enduit ciment à l'extérieur...à mon plus grand dam). Les fenêtres sont en simple vitrage bois.
    Le chauffage est pour le moment assuré par une chaudière gaz de ville ventouse et par un poêle à bois "monumental" De Dietrich Niederbronn en fonte situé dans le très grand séjour (35m²). Le conduit de cheminée passe par la salle de bains mitoyenne au séjour, par un petit WC à l'étage puis par les combles.
    Je ne souhaite pas remplacer ce poêle dans la mesure où il est "historique" et fait le charme de la maison.

    La maison se trouve sur un terrain d'environ 8ares sur lequel se trouvent des dépendances (corps de ferme) et un puits.

    J'en viens donc à ma question : pour l'instant, la ventilation se fait naturellement et c'est aussi ce qui a permis à la maison de rester en si bon état. Je vais néanmoins progressivement apporter des améliorations à l'enveloppe qui réduiront ce renouvellement de l'air et imposeront la mise en place d'une ventilation mécanique (isolation de la toiture à moyen terme probablement par l'extérieur pour pouvoir profiter des combles, amélioration de l'étanchéité des ouvrants et probablement pose de films de survitrage en attendant mieux, isolation du plafond de la cave, isolation de certaines parois etc...).

    Aux vues de la situation en rénovation et de la configuration de ma maison, j'avais pensé à une ventilation par insufflation auto-construite :
    - ventilateur de gaine (Unelvent TD-Silent ou Atlantic easy vmc par exemple) situé à la cave, qui pourra être piloté et régulé de différentes façons (variateur, horloge, thermostats...);
    - entrée d'air extérieure par conduit passant par un soupirail de la cave avec grille, filtre etc pour protéger;
    - réseau de gaines rigides montant en colonne pour alimenter au rdc le séjour+couloir central (donnant accès à la cuisine et salle de bain), au 1er dans le couloir central également (accès aux deux chambres et WC) et dans les combles selon l'aménagement futur.
    - bouches d'extraction à placer dans la cuisine, salle de bain et WC de l'étage + éventuellement dans les combles selon aménagement.

    L'utilisation d'une batterie électrique pour préchauffer l'air est pour moi à exclure autant que possible. J'ai donc pensé à différents atouts de cette maison : une cave tempérée avec sol en terra battue, un puits à l'extérieur, un poêle en fonte avec un conduit de cheminée (non tubé). Le but étant surtout de préchauffer l'air entrant pour limiter l'inconfort.

    Plusieurs pistes :
    - La réalisation d'un puits canadien à eau glycolée dans la cave, cela a déjà été abordé certaines fois mais avec des résultats mitigés. Les principaux défauts évoqués : surface d'échange terre/eau insuffisante, échangeur eau/air onéreux et peu performant.
    - L'utilisation sur ce même principe de l'eau du puits ;
    - La réalisation d'une "cave canadienne" en faisant passer les gaines d'air neuf en contact avec le sol et éventuellement parois enterrées : attention à la condensation en été;
    - Le passage de la gaine de distribution le long du conduit de cheminée pour l'air des étages;
    - La réalisation d'un mur à inertie autour du poêle (face arrière) dans lequel pourrait passer sinon la gaine de distribution au moins une gaine d'insufflation pour le séjour qui permettrait également d'amplifier l'effet convection du poêle.

    Je précise que mon but n'est pas de réaliser un nouveau système de chauffage mais simplement d'assurer les débits de ventilation nécessaires à la bonne qualité de l'air et la pérennité du bâti, et éventuellement garder une marge de débit pour de la sur-ventilation nocturne (je pense à environ 200m3/h pour la ventilation courante, en prenant en compte l'aménagement des combles et 300m3/h pour la ventilation nocturne : souvent les ventilos sont double vitesse dans ces plages là)

    La solution devrait donc rester à prix contenu et réalisable en auto-construction pour une valeur inférieure à 1000€. Possibilité de faire en plusieurs étapes aussi (d'abord simplement la ventil, ensuite le système de "cave canadienne" etc).

    Le but étant donc de réaliser une VMI® avec un air tempéré de manière "gratuite" sans faire appel à une batterie chaude ou dispositifs onéreux tels que vérandas, capteurs solaires, puits canadien...et en utilisant les avantages déjà disponibles.

    Peut-être que certains d'entre vous auront déjà réalisé des expériences concluantes, ou non, sur ces différentes pistes et pourrez m'aider à en éliminer certaines ou à en creuser d'autres.

    En tout cas, d'avance merci !!

    -----

  2. #2
    yoko83

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Tu as du surement déjà le voir, mais je remets au cas où mon lien concernant la VMI®®® couplée à un puits à eau glycolée :

    http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/569937-reportage-conception-installation-VMI®®®®-renovation-version-integrale.html

    J'en suis très content.
    Dernière modification par KroM67 ; 28/04/2015 à 13h47. Motif: réparation du lien

  3. #3
    yoko83

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    EDIT: vu que le ® se met automatiquement, impossible de mettre le lien vers le reportage
    Le mieux est un copier coller, en enlevant le ® ...
    http://forums.futura-sciences.com/ha...integrale.html

  4. #4
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Salut Yoko,

    Merci de me rappeler l'existence de ce post très fourni. Je l'avais effectivement parcouru rapidement mais en tout début de réflexion. Il est vrai que nos objectifs semblent être assez proches même si de manière bien plus modeste de mon côté.

    Je vais creuser ça.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Larzacien

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    bonjour, c'est bien compliqué tout ça, et attention de ne pas puiser de l'air de la cave (humidité et radon);

    Vous avec un poêle donc vous pouvez combiner quelque chose comme l'arrivée d'air près du poêle avec une sorte de caisson en tôle dans lequel l'air se préchauffera, et il sortira par convection, ou même il serait possible de le pousser avant le caisson avec un petit ventilateur. Ainsi vous aurez une vraie VMI qui chauffe l'air

    Et pourquoi surventiler la nuit où il fait plus froid et où le poêle a tendance à s'éteindre ?? Mieux vaut ouvrir les fenêtres des chambres 3 ou 4 mn en grand et en courant d'air l'hiver lorsqu'on se lève ou un peu plus tard pour chasser l'air vicié.

    ATTENTION avec une VMI, l'air sort par où c'est le plus facile, et pas forcément par les orifices de la cuisine et de la salle de bain, surtout si on a pas une maison étanche, et il est fréquent qu'il faille aider le système en mettant au moins un extracteur dans la salle de bain, sinon c'est comme s'il n'y avait rien. Et pour la cuisine, ce serait pas mal d'avoir une hotte à extraction (celle qui sort l'air dehors) pour chasser la vapeur d'eau produite par les casseroles sur le gaz.

    Il ne faut pas oublier de raccourcir les portes intérieures de 15 mm dans le bas tout comme pour une VMC;

    voilà un lien qui peut donner quelques idées, même si l'idée d'air de la cave n'est pas très bonne.
    http://www.econologie.com/forums/ame...le-vt1270.html descendre dans la page.

  7. #6
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Super intéressant ce nouveau lien, je ne l'avais pas encore vu celui-là. Pas mal de retours d'expérience sur des tentatives empiriques.

    Je pense qu'il faudra de toute façon que je parte sur un système de base (la "v.m.i.", obligatoire car il faudra ventiler), qui laisse ensuite une certaine modularité pour tester des expériences à moindre frais au départ, et de manière pérenne si c'est concluant.

    Je vois dans le lien que d'autres ont eu l'idée de faire une bouche de soufflage sous le poêle, j'aurai donc la possibilité de tenter l'aventure également, d'abord simplement avec la gaine, puis ensuite en prévoyant par exemple une "chambre de préchauffage" en briques ou autre matériaux à inertie.

    Si l'on voit que l'arrivée d'air reste trop froide au coeur de l'hiver, notamment à l'étage qui ne bénéficiera pas de ce préchauffage (sauf peut-être en suivant le conduit de cheminée et avec l'air ambiant), il sera possible de penser à un petit système à la cave : circuit d'air voire puits canadien à eau (+ onéreux). Je vois quand même apparaître un problème si l'on utilise des gaines non isolées, il y aura probablement condensation sur leur face extérieure avec l'air de la maison.

    J'ai abandonné assez vite l'idée de prendre directement l'air de la cave pour les raisons évoquées, mais aussi pour ne pas trop perturber son équilibre hygrométrique avec notamment en été des risques de condensation à amener trop d'air chaud et humide.

    Concernant la sur-ventilation la nuit, je parlais évidemment de l'été et non de l'hiver. Pour la ventilation la nuit, par expérience, je sais qu'il faut quand même la maintenir en permanence et pas se contenter de ventiler le matin (même abondamment : fenêtres). La vapeur d'eau s'accumule en effet dans la chambre pour le peu qu'on dorme porte et volets fermés et condense déjà sur les parois avant le matin.

    Tout ça pour dire qu'il faut souvent tenter le coup pour se rentre compte des bonnes ou mauvaises idées. A suivre ...

  8. #7
    invite3c80c7ff

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour,

    dans un premier temps, il faut définir les débits nécessaires pour assurer un air de qualité dans la maison en hiver. A savoir un minimum de 0.3 volume/heure et 15 m3/h par personne par chambre ou bureau.

    Pour le rafraîchissement, pour une réelle efficacité, il faut prévoir un minimum de 2 à 3 volumes/heure dans les pièces de vie (salon, chambres).

    La solution technique au final dépendra de ces résultats.

    Peux tu m'indiquer les surfaces de chaque pièces et volumes en incluant les pièces de transfert à savoir les couloir, entrée etc

    Bruno

  9. #8
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour,

    Voici pour les surfaces et volumes. J'avais en effet en tête un débit normal entre 0.3 et 0.7vol/h pour le renouvellement normal et 2 ou 3 vol/h pour le rafraichissement.

    Cave : 47m²x1.85 = 87m3

    #Rdc
    Salon, salle à manger (où se trouve le poêle) : 35*2.6 = 91m3
    Entrée couloir (avec escalier et porte pour accéder à la cave): 6*2.6 = 16m3
    Sdb : 8.5*2.6 = 22m3
    Cuisine : 21*2.6 = 55m3

    Le couloir alimente les 3 pièces et donne sur la porte d'entrée, porte de cave et "cage d'escalier" (escalier de la cave coffré bois et escalier de l'étage libre)

    #Étage
    Couloir/escalier : 9*2.15=19m3
    WC (sur palier) : 2*2.15=4m3
    Chambre 1 : 27*2.15 = 58m3
    Chambre 2 : 17*2.15 = 37m3

    Le couloir alimente les 3 pièces avec arrivée de l'escalier inférieur.

    #Combles non aménagés (projection)
    Environ 40m2 sous pente, on va dire entre 50 et 80m3
    Pour l'instant il n'y a pas d'accès aux combles à part une trappe. Dans le futur, un escalier sera sûrement mis sur le palier.

    Soit un total surface = 125m2 ou 165 avec combles
    Total volume = 300m3 ou 350/380 avec combles.

    J'avais donc pensé à un renouvellement de 150m3/h-200m3/h en fonctionnement normal, et garder une marge sur le dimensionnement pour un rafraichissement avec minimum 300m3h. Après à voir selon le choix de ventilo, il y a en général deux vitesses, une qui pourrait être utilisée en été, l'autre en hiver. Et possibilité d'affiner avec un variateur, mais comment connaître le débit exact à ce moment là?

  10. #9
    invite3c80c7ff

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonsoir,

    ci-joint le résultat du calculateur de AeroTero.fr qui permet de dimensionner une VMC /puits climatique pour un logement.
    Nous avons bien environ 180 m3/h en nominal pour le maintient d'un air de qualité dans le logement.
    Pour le rafraîchissement, il faut prévoir environ 500 à 600 m3/h. Je te conseille un ventilateur à courant continu genre RR-EC 200. Un signal 0-10V (disponible sur le ventilateur) permet de changer la sa vitesse et bonus 30% de consommation en moins.

    Il faut oublier les solutions avec l'air de la cave été comme hiver car l'air extérieur pulsé dans la cave va modifier considérablement les paramètres de la cave en générant des condensats sur les murs!!

    La solution reste le puits extérieur avec de l'eau à environ 12 deg toute l'année. Mais la solution passera par un échangeur air/eau si tu veux un rafraîchissement en été ou un préchauffage en hiver
    Pour info les puits à eau glicolée sont très souvent sous dimensionnés

    voir une réponse sur mon dernier post a ce sujet.

    http://forums.futura-sciences.com/ha...que-beton.html

    Bruno
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  11. #10
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Merci pour ces infos sur le dimensionnement et sur la possibilité d'utiliser l'eau du puits avec votre système Klimatero. Reste à savoir comment estimer un débit...en le vidant complètement? Le débit ne sera de tte façon pas constant au long de l'année.

    Je pense qu'une solution de préchauffage/rafraichissement par ce biais là doit coûter bien 2000€ hors système de ventilation et selon choix de l'échangeur. A creuser par la suite mais pas une priorité. Son utilité serait surtout en hiver pour ne pas souffler du -15. En été la surventilation nocturne simple peut déjà être suffisante avec l'inertie de la maison (qui est déjà très fraiche en été).

    Pour les personnes intéressées et comme mémo, j'ai trouvé ce site qui donne un autre modèle d'échangeur que le fameux SEWT-W.

    http://www.sole-ewt.de/?lang=fr

    Je pense que lorsque la mise en place d'une ventilation mécanique sera nécessaire suite à travaux, je m'orienterai donc vers une VMI maison (sur la base des débits évoqués) en misant sur la technique du poêle pour le préchauffage et éventuellement faire passer le conduit assez longuement à la cave. Si ce n'est pas suffisant, je pourrai tjr monter une batterie élec de 500W avec une petite régul. (température d'air après le poêle) pour avoir un soufflage à disons 14-15° minimum les jours de grand froid. Solution à 200€ en attendant mieux.

    Toutes ces pistes sont très intéressantes en tout cas et peut-être trop méconnues!

  12. #11
    invite3c80c7ff

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Le site de sole_ewt ne parle jamais de la longueur de conduit nécessaire pour un rafraîchissement efficace d'une maison. Pour exemple, la photo avec le puits canadien barré permet avec 13 longueurs (diamètre 200) de 30m un débit de 300*13 = 3900 m3/h avec une vitesse de l'air à 3m/s soit une puissance de environ 19 KW froid. Seul bémol, le collecteur qui récupère les 13 conduits n'est pas dimensionné pour ce débit.
    Pour obtenir la même puissance avec un échangeur à eau glycolée , il faut déployer 2700 m de conduit !! Le volume de terre à excaver sera 4 fois supérieur !

    La solution préconisée avec échangeur à eau glycolée pour préchauffer l'air en hiver est une grosse arnaque car une simple résistance électrique sera plus efficace pour un coût 10-15 fois inférieur! Cette solution est malheureusement largement répandu en France. Un professionnel de la ventilation avec de la conscience professionnel ne devrai pas proposer ce type de solution car non écologique. C'est la raison pour laquelle la RT2012 prévoit le puits canadien traditionnel dans son moteur de calcul et non la solution puits à eau glycolée... L'autre argument en faveur du glycol concernant le problème bactériologique d'un puits climatique est également injustifié car des études Suisse ont démontré que le développement bactérien (température basse) ou des champignons ( pas de lumière) n'était pas possible.

    Si le budget est un obstacle majeur et que tu as du temps pour bricoler une solution "fait maison", je te conseille d'acheter une batterie à eau chaude (environ 300 euros) mais il faudra créer un caisson pour l'isoler et évacuer les condensats. Pour protéger ton échangeur contre le givre, tu y places une résistance de 1KW (machine à laver) qui s'enclenche à -3 degré ou à 0 pour plus de sécurité. Tu récupères un vieux ballon ECS pour faire le tampon comme préconiser par la solution KlimaTero.
    Tu n’auras pas besoin de l'échangeur dans la partie haute car ta résistance électrique protégera l'échangeur en cas de gel.
    Le fonctionnement sera assez simple. Un thermostat placé sur le ballon tampon ouvre une électrovanne qui libère l'eau dans le ballon et enclenche la pompe du puits (il faut prévoir un pressostat). Un circulateur alimente l'échangeur air/eau et préchauffe ou rafraîchit l'air. La qualité de rafraîchissement sera fonction du débit de ton puits (min 500l/h)
    Il est important de bien dimensionner le ventilateur ( 600m3/h à 200 Pa) et l'échangeur air/eau diamètre 250 ainsi que la distribution dans la maison.
    Pour quelques centaines d'euros, tu auras une solution efficace et bon marché

    Si tu optes pour une récupération de la chaleur du conduit de cheminée, je te conseille un échangeur genre http://www.bouilleur.fr/images/Notic...leur%20C75.pdf
    accouplé ou non à une batterie eau chaude.

    Bruno

  13. #12
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour à tous, après un certain temps d'attente je reprends plus sérieusement le chantier isolation maintenant que la partie chauffage est réglée (têtes thermo pilotées par raspberry avec relai sur le circulateur chaudière, je suis très satisfait).

    DONC!

    Je suis plutôt sûr de ce que je veux faire dans le principe et grâce à vos conseils : ventiler par insufflation en plusieurs points avec une prise au-dessus du poêle (salon,couloir,cuisine et chambres) et créer des extractions gainées (salle de bains, cuisine et toilettes du haut). La question de l'échangeur eau/air resterait une variante optionnelle.
    Maintenant, il faut que je fasse une liste précise du matériel à acheter pour demander des devis et c'est là que ça se complique!

    Au niveau des débits déjà, on resterait sur du 180m3h en renouvellement sanitaire et de 400 à 600m3 pour la sur-ventilation.

    1. Quel ventilateur? Vous conseillez souvent des modèles ECM assez onéreux, on voit également d'un autre côté des ventilateurs de type SP TD-Silent, Atlantic VMCEasy et autres extracteurs de gaine qu'on peut également trouver sur des sites de culture indoor qui couteraient dans les 200€ pour les bons modèles.

    2. Quel type de conduit. Je sais que vous favorisez souvent le conduit rigide galva pour des aspects sanitaires, la faible perte de charge et surement la résistance à la chaleur. Pour ma part les distances à parcourir seront faibles à partir des collecteurs (4m maxi) et le réseau assez linéraire. De +, toute l'instal se trouvera en combles non isolés (pour l'instant).
    J'aurai donc aimé savoir quel type de conduit pourrait être simple de pose, isolé, supportant disons 40°max et adaptable sur mon système.

    3. Le dimentionnement des conduits et bouches? Est-ce qu'on base tout sur la surventilation ou le débit sanitaire? J'ai cru comprendre qu'en surventilation il fallait ouvrir une fenêtre pour éviter trop de pression. On aurait alors les bouches de soufflage dimentionnées au max et l'extraction sur les débits sanitaires (pas en autoréglable je suppose...). Sur ce point là je sais pas du tout...
    J'aurai au rdc : salon (avec poêle non étanche), couloir (pour sdb en face) cuisine
    et au 1er : deux chambres se faisant face
    Et en extraction au rdc : sdb(avec toilettes), cuisine
    et au 1er : toilettes dans le couloir entre les deux chambres.

    Le principe de l'install prise d'air extérieur en façade (fenetre sans menuiserie dans combles), filtre, raccord en Y avec arrivée du poêle, résistance chauffante, ventilo, caisson de répartition et ensuite gaines vers les différents endroits avec soufflage en plafond. Le tout dans des combles perdus derrière pied-droit au 1er, donc accès facile aux plafonds du rdc et du 1er.
    Pour l'extraction 3 gaines qui arrivent à un collecteur puis gaine jusqu'à une sortie en façade (deuxieme fenêtre sans menuiserie dans combles, traditionnel chez nous). Sur ce point je me demande si l'aspiration se fera vraiment ou s'il faut des extracteurs pour aider ponctuellement, mais ces extracteurs obstruent également la sortie s'ils sont éteints non?
    Et bien sûr la prise d'air au-dessus du poêle avec filtre.

    4. Si pas de préchauffage par puits en un premier temps, il faudra une résistance chauffante reliée à un thermostat. Là je devrai me débrouiller.

    5. la régulation : je pense que mon raspberry devrait faire l'affaire et je devrai gérer ça niveau codage. La mise en route et variation du ventilo se ferait idéalement avec un module du genre Fibaro variateur pour charge inductive (ça fonctionnerait??)
    Il me faudrait également une sonde extérieure et une sonde au-dessus du poêle pour gérer respectivement la mise en route de la surventilation et l'ouverture du bypass motorisé au-dessus du poêle.
    Idéalement, des sondes hygro en cuisine et sdb pour gérer un mode "boost" en cas d'humidité trop importante, mais faut-il que ça active un extracteur pour donner la priorité à cette pièce ou augmenter le débit ventilo pour toute la maison?
    Ca risque d'être assez complexe mais faisable, en tâtonnant un peu. Gérer aussi une augmentation de débit quand on active l'entrée d'air du poêle pour tjr avoir le même débit d'air neuf etc...

    Voilà, je crois que c'est "tout". Ma demande porte donc principalement sur le type de ventilo, la nature et diametre de conduits et les bouches à installer.

    Merci beaucoup d'avance à ceux qui vont m'aider sur ce gros chantier!!!

  14. #13
    sebastian44

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour Thierry,


    Je vais installer aussi une VMI®® dans ma maison,le but étant de filtrer l'air qui y entre ainsi que la préchauffer ou refroidir en sur-ventilant légèrement la nuit selon les besoins.
    Pour le ventilateur,j'ai choisi un canal air c ecm en 125 de chez france air + caisson de filtre et filtre
    Les bouches d’insufflations en 125 réglable(5 au total)
    les bouches d'extraction en 80 réglable (6 au total).
    Je ne suis pas encore décidé pour les conduits.

    Concernant les extractions,j'hésite a les relier entre elles et tout faire sortir par une seul grille ou faire chaque extraction directement vers l'extérieur.
    Dernière modification par sebastian44 ; 29/03/2015 à 16h27.

  15. #14
    nic58

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    @ThierryLoup
    J'ai grosso modo le même projet que toi. PC + récupération de la chaleur au dessus du poêle.
    Côté ventilo le Canal air ecm me fait de l'oeil, comme sebastian44. Mais je doute qu'il soit suffisant pour PC et peut-être quelques capteurs à air plus tard. A calculer.
    Le dimensionnement devrait se faire avec le débit max. Tu vas surventiler la nuit, donc si tu veux pouvoir dormir...
    De plus, à priori pas besoin d'ouvrir une fenêtre pour la surventilation. Tu peux prévoir un clapet vers l'extérieur qui s'ouvrira si la pression interne est trop forte.

    @sebastian44
    Chez FranceAir tu devrais peut-être prendre la version 200 du Canal air ecm. Pas beaucoup plus cher (40€ HT de plus, prix public) et plus performant que le 125. En plus cela me semble très juste comme diamètre.

  16. #15
    sebastian44

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour Nico,

    Je me suis trompé,j'aurai le modèle en 160 avec réseaux principale en 160 et piquage en 125.
    Pour l'évacuation,que me conseilles tu:
    Chaque bouche directement vers l'extérieur ou les relier entre elles puis une sortie commune?
    Merci.
    Sebastian.

  17. #16
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Re-bonjour tout le monde !

    Je suis, comme je vous le disais en train de faire ma petite liste d'achats et de faire les réflexions finales.
    J'ai donc bien compris qu'il faut tout dimensionner selon le débit max, idéalement avec maximum 4m/s dans les gaines et 2m/s au niveau des bouches. Mais là on se retrouve rapidement dans une problématique de diamètres...

    On m'a donné gratuitement un ventilateur ALDES vekita 450 +, très gourmand en énergie, en diamètre 160 pour un débit de 450 m3. Déjà là, on se rend compte qu'on n'est pas dans l'optimal niveau dimensionnement. J'ai alors pensé à prévoir un réseau surdimensionné pour ne pas être bloqué par la suite. Idéalement, pour un renouvellement de 2-3fois le volume, il faudrait monter jusqu'à 1000m3/h quasiment donc prévoir un diamètre de 250 (c'est énorme...)... Et là, pour un tel diamètre, on trouve beaucoup moins facilement les accessoires (caissons de distribution etc...).
    Comment voyez-vous la chose? Est-ce que partir sur du 160 en principal peut être jouable?

    Deuxième chose que j'ai remarqué, qui met un peu à l'eau mon plan de récupérer la chaleur du poêle, c'est que ça ne peut marcher qu'avec un poêle étanche (arrivée d'air propre). En effet, si je prends un Y à diamètres égaux en entrée ventilo avec air extérieur/reprise poêle, on aura une aspiration au dessus du poêle qui sera égale à la moitié (à peu près) du débit total...c'est pas envisageable de restituer dans cette pièce un tel débit... il y aura plutôt 1/7ème ou 1/5 du débit total.
    Une alternative serait de prendre un Y réduit...mais dans ce cas la récupération sera-t-elle suffisante? Imaginons un Y en 250-80, ça pourrait le faire, mais est-ce efficace...

    Enfin, dernier point d'interrogation, le système de dégivrage... Il y a soit des caissons de dégivrage hors de prix, soit des résistances pas trop chères (environ 50€) à piloter soi-même avec un thermostat. Question, où placer le thermostat? Il faudrait éviter que ça ne s'allume en permanence pour ne pas avoir une facture exorbitante... deuxième chose, éviter aussi que la résistance ne fonctionne lorsque la VMC est à l'arrêt...


    Bref.. toute ces questions font quand même réaliser que les VMI c'est une sacré usine à gaz et que le total peut revenir assez cher.

    Je continue à creuser

  18. #17
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Citation Envoyé par sebastian44 Voir le message
    Bonjour Nico,
    Pour l'évacuation,que me conseilles tu:
    Chaque bouche directement vers l'extérieur ou les relier entre elles puis une sortie commune?
    Merci.
    Sebastian.
    Pour ma part j'avais pensé à relier les bouches d'extraction à l'extérieur par un réseau de gaine sur le même principe que le soufflage. C'était plutôt par facilité (pas besoin de percer mes gros murs en brique pleine...) que j'ai pensé à ça. Mais je m'interroge comme toi sur l'efficacité d'un tel système. De même, j'aurai bien aimé pourvoir ces bouches de petits ventilos asservis à détecteur de présence ou d'humidité selon le cas, qui permettraient de donner la priorité à ces exutoires pour constituer une sorte de "boost" en cas de besoin...mais je m'interroge sur la perte de charge qu'engendreraient ces extracteurs lorsqu'ils ne tournent pas (c'est à dire la plupart du temps).

    Pas simple tout ça ! Mais très intéressant.

  19. #18
    daniel222

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    ThierryLoup
    Ton système me parait bien compliqué en voulant être simple. A ta place pour ta maison dans l'état actuel, j'opterais pour une ventilation naturelle bien pensée et l'été j'ouvrirais les fenêtre pour rafraichir.

    Quand tu rénoveras complètement ta maison il sera temps de penser à une ventilation digne de ce nom.

  20. #19
    nic58

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Bonjour à tous,

    Pour ma part je pense opter également pour un réseau d'extraction, pour placer un échangeur. C'est plutôt par confort et pour éviter de faire des capteurs à air, et pour me faciliter la vie avec la distribution de la chaleur du poêle (je ne veux pas récupérer l'air au dessus pour le réinsuffler, cela présente des risques que je ne veux pas prendre).

    Faisant l'installation moi-même, cela ne va pas représenter un surcoût énorme (la maison sera compacte).
    Du coup j'aurais une DF dont je choisirai moi-même les moteurs afin de surventiler correctement la maison l'été, via by-pass de l'échangeur.
    Je ne sais pas si cela est possible mais le principe inverse pourrait être appliqué pour la hotte de la cuisine : "surextraction" avec by-pass de l'échangeur pour ne pas l'encrasser. Mais du coup cela risque d'encrasser le moteur... Bref une idée (à la con?) que je vais creuser.

  21. #20
    invitea0b56690

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    ThierryLoup
    Ton système me parait bien compliqué en voulant être simple. A ta place pour ta maison dans l'état actuel, j'opterais pour une ventilation naturelle bien pensée et l'été j'ouvrirais les fenêtre pour rafraichir.

    Quand tu rénoveras complètement ta maison il sera temps de penser à une ventilation digne de ce nom.
    Je ne te le fais pas dire et c'est justement pour ça que j'en suis encore au point zéro.
    Le problème de la ventilation naturelle c'est qu'en hiver je perds énormément par les fenêtres (des fois la temp de l'air semble inférieure à celle des murs!), du coup je voulais refaire la totalité des joints. D'où ma réflexion sur une ventilation. Pour moi, à terme, ca va vraiment être une nécessité.
    La présence du poêle ancien (que je veux conserver) empêche aussi les solutions simples style "extracteur".

    Je réponds quand même à mes questions :
    -pour les débits et le poêle, faux problème car le salon n'est pas un boite étanche, il suffirait d"ouvrir la porte de la pièce pour amener le complément d'air nécessaire au poêle.
    -pour l'asservissement de la résistance, un thermostat comme on en trouve pour la culture indoor le tout couplé au contacteur qui alimente également le ventilo : si il ne tourne pas, pas d'alim pour la résistance.
    -pour les gaines, du 200 semble un bon compromis pour le futur avec des réductions pour mon ventilo actuel qui sera en 160. ca oblige par contre à faire les plenum de répartition soi-même.

    Pour l'instant je suis sur un autre chantier mais j'avance petit à petit sur ma liste d'achats.

  22. #21
    daniel222

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Citation Envoyé par nic58 Voir le message
    Bonjour à tous,
    Pour ma part je pense opter également pour un réseau d'extraction, pour placer un échangeur. C'est plutôt par confort et pour éviter de faire des capteurs à air, et pour me faciliter la vie avec la distribution de la chaleur du poêle (je ne veux pas récupérer l'air au dessus pour le réinsuffler, cela présente des risques que je ne veux pas prendre).
    Faisant l'installation moi-même, cela ne va pas représenter un surcoût énorme (la maison sera compacte).
    Du coup j'aurais une DF dont je choisirai moi-même les moteurs afin de surventiler correctement la maison l'été, via by-pass de l'échangeur.
    Je ne sais pas si cela est possible mais le principe inverse pourrait être appliqué pour la hotte de la cuisine : "surextraction" avec by-pass de l'échangeur pour ne pas l'encrasser. Mais du coup cela risque d'encrasser le moteur... Bref une idée (à la con?) que je vais creuser.
    Je te conseille effectivement de bien creuser avant de te lancer.
    Sur-ventiler l'été via le bypass de l'échangeur, tu ne pourras jamais avoir la quantité d'air qui te permettra de rafraichir si tu passe par un bypass d'une VMC-DF du commerce car tu auras une perte de charge énorme à cause du bypass souvent mal conçu sur les VMC-DF. Avec le volume de ta maison, il te faut au moins 700m3/h la nuit pour prétendre vraiment rafraichir. Tu pense installer une VMC-DF de 700m3 ?

    Quant-à la hotte de cuisine sur la VMC-DF, (même via le bypass) n'y pense même pas sans pré-filtration sérieuse des graisses. Je parle d'une pré-filtration en + de celle de la hotte ! En plus tu parles d'une hotte avec son propre moteur, j'ai bien compris ? Si la réponse est oui alors c'est encore pire, tu seras hors norme et tu auras en plus le même pb qu'avec une sur-ventilation pour rafraichir via le by-pass. Au fait comment vas-tu gérer ça entre l'hiver et l'été ?

    La récupération de chaleur d'un poêle (bois ou pellet) via une VMC-DF avec une utilisation standard, tout le monde y pense mais c'est illusoire pour réchauffer les chambres, tu feras beaucoup mieux en ouvrant toutes les portes intérieures de la maison.

    Je suis pas sectaire bien au contraire, mais en dehors du cas d'Heracles avec sa serre, je ne vois aucun avantage à la V.M.I sauf peut-être la filtration de l'air par rapport à une VMC-SF. Je ne parle pas ici des prix de revient et la facilité de montage par rapport à une VMC-DF. Même avec la solution PC-V.M.I je me pose sérieusement la question sur l’efficacité du montage global au regard des coûts de revient et d'installation. Je me trompe ?

  23. #22
    nic58

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je te conseille effectivement de bien creuser avant de te lancer.
    Sur-ventiler l'été via le bypass de l'échangeur, tu ne pourras jamais avoir la quantité d'air qui te permettra de rafraichir si tu passe par un bypass d'une VMC-DF du commerce car tu auras une perte de charge énorme à cause du bypass souvent mal conçu sur les VMC-DF. Avec le volume de ta maison, il te faut au moins 700m3/h la nuit pour prétendre vraiment rafraichir. Tu pense installer une VMC-DF de 700m3 ?
    Je ne souhaite pas acheter un kit complet VMC-DF, mais l'échangeur uniquement, voir en récupéré un.
    Côté motorisation, un moteur d'insufflation bien dimensionné pour créer ce flux de 700m3/h, et un bypass pour l'échangeur (bien dimensionné aussi sinon aucun intérêt). Pour l'extraction, un moteur plus petit suffit.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Quant-à la hotte de cuisine sur la VMC-DF, (même via le bypass) n'y pense même pas sans pré-filtration sérieuse des graisses. Je parle d'une pré-filtration en + de celle de la hotte ! En plus tu parles d'une hotte avec son propre moteur, j'ai bien compris ?
    L'idée serait de ne pas avoir de moteur dédié à la hotte, mais utiliser le moteur du réseau d'extraction, qui devra être plus puissant du coup. Mais il en faudrait un qui ne sois pas dans le flux d'air.

    La VMI a des intérêts oui, vu que je vais avoir un PC, mais dans le neuf, faisant l'installation moi-même, je trouve dommage de ne pas faire un réseau d'extraction au cas où j'en ai besoin plus tard pour un kit VMC-DF prêt à l'emploi.
    Je me retrouve alors avec un réseau d'insufflation (la VMI) et un d'extraction, autant mettre un échangeur et avoir une sorte de VMC-DF maison. Prix pas plus élevé et au moins je pourrai avoir des filtres bien dimensionnés qui ne me couteront pas un bras (avec un rouleau de 10m j'ai le temps de voir venir), et une vraie surventilation.
    Dernière modification par nic58 ; 28/04/2015 à 06h23.

  24. #23
    daniel222

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Citation Envoyé par nic58 Voir le message
    La VMI a des intérêts oui, vu que je vais avoir un PC, mais dans le neuf, faisant l'installation moi-même, je trouve dommage de ne pas faire un réseau d'extraction au cas où j'en ai besoin plus tard pour un kit VMC-DF prêt à l'emploi.
    Je me retrouve alors avec un réseau d'insufflation (la VMI) et un d'extraction, autant mettre un échangeur et avoir une sorte de VMC-DF maison. Prix pas plus élevé et au moins je pourrai avoir des filtres bien dimensionnés qui ne me couteront pas un bras (avec un rouleau de 10m j'ai le temps de voir venir), et une vraie surventilation.
    Tu prévois donc de te fabriquer une VMC-DF sur-motorisée. Tu as l'idée bien arrêter sur la chose, à toi de jouer.
    Au fait question, tu vas mettre des bouches dans les chambres comme pour une VMC-DF ? Je suppose que oui.

    Pour les filtres je suis ok avec toi, je fais comme ça aussi même avec ma VMC-DF aux filtres "non prioritaires".
    Pour la hotte passive, ok j'ai ça aussi. Mais là vraiment un conseil, mets absolument un caisson de sur-filtration cuisine pour les graisse avant la VMC-DF (bypass ou pas).

    Pour ton rafraichissement la nuit, là je suis très très septique pour les raisons suivantes :
    Tu dois installer un réseau métallique pour assurer le flux de sur-ventilation de nuit , avec ça tu risques fort d'avoir un pb de bruit dû aux tubes métalliques ou dû au souffle d'arrivé d'air aux bouches. Mais tu peux t'en sortir avec silencieux et très grosses bouches, ça reste à voir quand même.

    Le PC qui va avec ton idée globale, là aussi je suis très très sceptique. Je te conseille de surdimensionner le PC pour en faire un vrai Puits Provençal pour rafraichir. A mon avis, un PC traditionnel sera trop juste pour rafraichir. Et surtout fais un PP dans les règles de l'art pour ne pas avoir un PP qui se noie.

  25. #24
    sebastian44

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Salut Thierry,

    As tu avancé sur ton installation de ventilation?

  26. #25
    letedard

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    bonjour
    je viens de trouver cet ancien échange. Mon projet rejoint en partie les points abordés...
    avant de l'exposer dans le détail, 2 questions:
    -supposons une mezzanine avec un air trop chaud entre 25 et 30°, généré par un poêle en contrebas en rdc
    -il y a à qq mètres de cette mezzanine une insufflation , installé avec un puits canadien

    .serait il raisonnable de prendre cet air chaud pour le renvoyer directement dans la VMI® ?
    .sinon, sachant que l'air , par des froides journées d'hiver, arrivant du puits à 5°, un échangeur air/air pourrait il le réchauffer ? atteindre une température de 19° en sortie nécessiterait beaucoup d'air chaud ? irréalisable

    des expériences similaires ? des avis ? si certains ont les connaissances et acceptent de perdre un peu de temps, je donnerai des precisions
    leté

  27. #26
    daniel222

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    5° l'air du P-Canadien, c'est vraiment faible, normalement ça devrait-être vers 10°.

    Avec un air chaud à 30° au sommet de la mezzanine, une extraction via un échangeur air-air, ne servirait à rien, en plus si couplé au PC à 5° ça serait encore pire.

    Ce qu'il faut à mon avis, c'est une bouche (ou 2) d'insufflation au sommet de la mezzanine pour faire un mélange d'air.

  28. #27
    Vince44

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Salut,

    Je pense que Daniel a raison, éventuellement à mixer avec un ventilateur de plafond qui fait descendre la chaleur et brasse le flux frais avec le "stock" chaud du sommet.

    Techniquement c'est assez simple de faire de l'air à 19°C avec de l'air à 25°C et de l'air à 5°C. Il suffit de de faire un mélange dans les bonnes proportions

    Le problème de prendre de l'air chaud au sommet de la pièce c'est que tu vas renforcer le courant de convection montant. Donc plus tu prendras de calories en haut, plus tu y en enverras : bof!

    Idem avec un échangeur plutôt qu'un brasseur. Faudra aller chercher la chaleur en haut pour injecter en bas beaucoup de tuyauterie pour in fine, le même résultat puisque l'air refroidit à proximité de l'échangeur va redescendre et donc créer un courant descendant en plus du courant montant par convection.

    A+

    Vincent

  29. #28
    letedard

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    bonjour
    effectivement, pour un air extérieur est à 0°, le puits peut le porter à 10 voire 15°. exact ?
    merci. a plus...
    leté

  30. #29
    letedard

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    il y a un point que je n'ai pas abordé dans mon message d'hier; c'est que j'ai des chambres dans une partie de notre maison qui sont un "chouilla" à l'écart par rapport au poêle prévu; et nous avons une inquiétude quant au chauffage de ces chambres. un ventilateur plaçé dans la mezzanine pourra t'il diriger l'air chaud vers ces chambres ? sans créer de gros courant d'air ?
    j'ai décrit la maison dans une autre discussion;
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post6097133
    voila le rdc et l'etage;
    Plan Rdc.jpgPlan etage.jpg

  31. #30
    daniel222

    Re : Ventilation par insufflation, mettre à profit poêle, cave, puits

    Ahhh les mezzanines c'est beau qu'en inter-saisons, le reste du temps c'est un pb qu'il faut assumer lorsqu'on fait les plans.

    Merci pour des plans plus gros, je ne vois pas ce qui est écrit.

    S'il y a une ouverture vers les chambres du 1er au sommet de la mezzanine (comme je l'imagine sur le plan) ça peut chauffer les chambres mais il faut laisser les portes ouvertes.

    Par contre pour le RdC (ch1 bureau, etc.), ça va être plus dur à chauffer à mon avis.

    Il existe des distributeurs d'air chaud depuis l'avaloir d'une cheminée mais il faut le prévoir dès les plans car c'est une sacrée installation.

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