ITE et étanchéité à l'air en rénovation

[Gilles25400]

Bonjour à tous.
Travaux en cours à la maison, pose d'une véranda et dépose partielle de l'ITE pour fixation de la véranda sur le mur de la maison. Je vais déposer l'ITE à l'intérieur pour gagner en volume.
Résultat aberrant derrière l'ITE, les baguettes de finition fixées dans le vide, des trous entre les panneaux, pas de coupe en L des angles, plots de colle non écrasés, chevilles posées hors de la colle ... La liste est longue. RDV avec l'avocat le 25, il y aura de quoi faire pour finaliser l'assignation.20210513_180759.jpg20210513_182923.jpg20210513_182826.jpg
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[invite8b89e0ef]

.....
Si alexvillon a gagné en cassation, c'est qu'une erreur technique juridique s'est glissé qq part en appel ( ou il a perdu ) quand bien même l'expertise qui le déboutait était très juste. Tant mieux pour lui au final. La cassation fait payer l'erreur initiale du système judiciaire à un tiers, celui qui va raquer au final. ..........

Bonjour,

pardon, je n'avais pas vu cette remarque, j'y réponds un peu tardivement.

Ça ne s'est pas passé du tout comme ça. Il n'y a pas eu d'erreur technique juridique, ni même un vis de forme dans le dossier juridique ou l'expertise judiciaire. Tout a été "normal".

Le problème était grave, locataires "exfiltrés", etc. Donc il y a eu une expertise judiciaire (expert nommé par la justice) avant le 1er procès. L'expertise judiciaire n'a jamais été remise en cause sur le fond ou sur la forme. Les 3 jugements ont été faits sur la base de cette expertise judiciaire et ça a abouti aux 2 procès dont l'appel et un dernier procès ordonné par la cour de cassation. Durée de la procédure 12 ans !

La réflexion "de loterie judiciaire" se pose-t-elle? Je laisse chacun à son propre avis. Ce que je peux dire: dans cette procédure nous étions avec ma femme le "pot de terre". Mais en n'en pas douté la gravité des faits a certainement eu un impact.

[agitateur]

je parlais d'erreur technique juridique, au final j'aurai pas dû parler de technique. Erreur juridique a minima, même s'il n'y a eu qu'un seul rapport technique. Erreur en appel puisque la cassation a tranché différemment.

Bien sûr qu'il y a un côté loterie....

[invite8b89e0ef]

je parlais d'erreur technique juridique, au final j'aurai pas dû parler de technique. Erreur juridique a minima, même s'il n'y a eu qu'un seul rapport technique. Erreur en appel puisque la cassation a tranché différemment.
Bien sûr qu'il y a un côté loterie....

Bonjour,
je ne veux pas m'étendre, mais pour l'avoir vécu à 100% dont les 1000km A-R à chacun des 3 procès + les 2 de l'expertise judiciaire + 3 déplacements initiaux notamment pour voir l'étendu des dégâts après d’écroutage et comprendre.

Je vais donner mon ressenti: OK pour la "loterie en cas. et le procès final" pour les 2 premiers procès dont l'appel ce n'était pas de la loterie ... comprenne qui voudra

Tant que tu n'as vécu un tel truc sur 12 ans de procédure entre pot de terre et pot de fer, il est très difficile de comprendre ou même de supposer.

Je peux jute préciser une chose. Quand la cas. remet en cause l'appel et qu'elle nomme le tribunal de l'appel pour le jugement final ... le perdant en appel est quasi certain de gagner. Là l'audience du procès final est jouissive à vivre car l'avocat de la défense change de discours, il se débat comme un beau diable pour minimiser le prix de la "gifle" qu'il va recevoir. Et à la sortie de l’audience finale, tu sais sur quel âne les mouches se trouvent ... même s'il rase les murs. Mais avant ça c'est 11 ans de soucis majeurs

[Gilles25400]

Bonjour à tous,
Petite info du jour, Qualibat m'a enfin donné une réponse, ils prennent contact avec l'entreprise et me tiennent informé. Ça avance, lentement mais ça avance ...
Bientôt la remise des conclusions adverses au tribunal, il y aura certainement une nouvelle assignation pour y répondre et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arguments de part et d'autre soient mis à jour. Si le juge de mise en état le décide, il y aura les plaidoiries et après on verra selon le jugement final.
Encore quelques mois d'attente ...

[fix_k]

merci de l'info et bon courage.

[Gilles25400]

Bonjour à tous,
Les conclusions adverses sont enfin là. Comme je m'y attendais, l'entreprise ne reconnait aucun défaut autre que des microfissures. Il m'est aussi reproché plusieurs choses :
- De ne pas avoir demandé une expertise judiciaire (jusqu'à maintenant ce n'était que la partie amiable), je dois en demander une au juge de mise en état et en supporter les frais (via mon assurance)
- De ne pas avoir assigné le fabricant (j'ai suivi les conseils de mon assurance, mais les rares contacts avec le fournisseur n'ont rien donné)
- L'expert amiable a constaté des défaut mais ne propose pas de solution (pour moi l'expert vient constater les défauts, c'est à l'entreprise de trouver des solutions)

Bien sûr, l'entreprise demande à ce que je sois débouté et demande une indemnité.

Je vais prendre RDV avec mon avocat rapidement et la prochaine audience de mise en état est pour le 13 novembre.
Il y aura sans doute plusieurs audiences avant que le juge de mise en état ne décide s'il y aura des plaidoiries, ça risque de durer encore quelques mois, si ce n'est pas quelques années.



En me promenant en ville, maintenant que je connait un peu plus les modalité de pose des isolants, c'est fou ce que je constate sur des chantiers d'ITE. Le vide entre le mur et l'isolant est juste bouché en périphérie (sur la partie visible), l'air peut toujours tourner dans cette lame d'air et refroidir tout le mur, les panneaux sont posés sans découpe aux angles, peu de respect des distances de recouvrement des panneaux ... Nul doute que beaucoup de particuliers ayant investi dans une ITE doivent se dire que l'économie d'énergie promise n'est pas là après quelques années.
Je ne parle pas des isolations à 1 euro, j'en ai un exemple proche, tout est à refaire. Au pire ce n'est qu'un euro de perdu (au début, après il faut tout refaire + le démontage de l'isolation), mais pour ceux qui investissent dans une ITE, faites bien attention à la pose, c'est malheureux à dire, mais il ne faut pas faire confiance. Le certificat RGE n'est qu'un bout de papier, il ne garanti que le versement de l'aide de l'état.

Voilà les nouvelles du jour, suite au prochain numéro.

[fix_k]

c'est toujours difficile quand on passe par la justice : les avocats s'en mêlent et utilisent tous les arguments possibles contre l'adversaire : c'est rarement joli !

Il n'y a pas que dans l'ITE que l'on peut constater le nombre d'artisans qui travaillent mal ! La réalité sous la couche de finition n'est pas toujours belle à voir !

Seul le bouche à oreille permet d'avoir un peu d'assurance sur la qualité des artisans.

Oui, les certificats administratifs ne sont que des certificats administratifs : cela permet juste à l'administration de faire croire qu'elle sert à quelque chose. En fait, ,elle se content de bouffer nos impôts !

Bon courage.

[panch0]

Le vide entre le mur et l'isolant est juste bouché en périphérie (sur la partie visible),

Je ne comprends pas

[Gilles25400]

L'isolant est rarement plaqué contre le mur à isoler, il est posé contre en laissant une lame d'air "parasite", souvent non fermée sauf sur les parties visibles. Sur un commerce proche, j'ai vu une ITE faite avec des panneaux de laine de verre et un bardage, j'arrive à passer un bras entre le mur et l'isolant. Avant de mettre la tôle de finition, il y a eu un boudin de laine de verre de posé en périphérie de la porte, ça fait un peu mieux mais ce n'est pas suffisant. Les panneaux de laine de verre doivent être légèrement comprimés contre le mur pour éviter tout tassement et toute circulation parasite.
Cette lame d'air est à éviter au maximum car elle diminue fortement les qualités de l'isolant (elle peut même le rendre totalement inutile).
C'est en grande partie mon problème, je me retrouve avec de l'air froid qui circule dans cette lame parasite et mon isolation ne sert à rien.
Dans le CSTB 3035, il est bien précisé qu'il faut fermer cette lame depuis le sol, tous les 2 rangs et au dernier rang, ce qui n'a pas été fait chez moi.
Le plus simple est de poser les panneaux de polystyrène avec un peigne à colle (comme du carrelage) mais cela impose de préparer la façade avant (comme précisé dans le CSTB) et ça, les entreprises ne le font pas, une fois que tout est posé, personne ne va vérifier. Par contre, après quelques années, les économies promises ne sont pas là et il est trop tard pour réclamer.

[panch0]

Je ne suis pas sûr qu'il doive être plaqué. Pour avoir consulté les notices de chez STO et KNAUF, il ne me semble pas qu'ils préconisent de poser leurs panneaux en plein avec un peigne à colle. C'est plots, ou boudin. Et encore pour les boudins, ils disent de laisser une ouverture pour éviter l'effet ventouse. Donc le boudin n'est pas entièrement fermé. Et puis la seule ouverture qui puisse subsister c'est en haut du mur, puisqu'en bas il y a un rail de départ, et les angles sont traités en "coupe de pierre", non ? Si une lame d'air existe mais qu'elle est suffisamment fine, et qu'elle ne communique pas avec l'extérieur, ça ne doit pas poser problème...

[Gilles25400]

Si une lame d'air existe mais qu'elle est suffisamment fine, et qu'elle ne communique pas avec l'extérieur, ça ne doit pas poser problème...[/QUOTE]

Effectivement, une petite lame d'air fermée ne doit pas poser de problème, tout dépend de la définition du "petit", pour moi, 2,5 cm c'est beaucoup trop.
Selon les pays, les panneaux sont posés avec des plots et des boudins, des boudins de colle autour des panneaux, au peigne, il y a un peu de tout. Ce qui est certain, c'est que la lame d'air doit être la plus fine possible et qu'elle ne doit surtout pas communique avec l'extérieur. Les passages d'air extérieur se font aussi au travers du crépis de la façade, en fermant la lame sur 1 ou 2 cm, de l'air passera au travers du revêtement de façade (surtout ancien), alors que posé au peigne, la lame d'air est fermée sur 60 cm, l'air pourra encore passer mais beaucoup moins. Si tout est posé au peigne, aucune circulation possible.

Extrait CSTB 3035 :
• Collage en plein
La colle est appliquée avec une taloche présentant des
crans de 6 à 10 mm de profondeur, sur toute la surface du
panneau, en laissant libre une bande de 2 cm de largeur
environ en périphérie, afin d’éviter la pénétration de la
colle dans les joints (cf. Figure 4a).

Bien sûr, tout dépend de la planéité de la façade, mais en principe, elle doit être rectifiée avant de poser l'isolant (mais ce n'est jamais fait).
La pose en plots peut se faire mais avec une contrainte de poser en boudins tous les 2 rangs

[Mickele91]

Bonjour,

Nul doute que beaucoup de particuliers ayant investi dans une ITE doivent se dire que l'économie d'énergie promise n'est pas là après quelques années.

Le fait que..."l'économie d'énergie promise ne soit pas là"...ce n'est pas le propre d'une défaillance de la nouvelle isolation qui a été rajoutée. C'est aussi du au fait, que la situation à l'origine n'est jamais évaluée et donc du réel intérêt ou pas, de la mise en œuvre d'une telle opération.

Sur une maison qui n'est pas isolée du tout, la question ne se pose pas, il faut isoler. Sur une maison qui est déjà isolée, c'est beaucoup plus complexe.

C'est pour ça que quand je vois comme en ce moment, une pub à la télé qui explique qu'on peut gagner, grâce à une ITE, jusqu'à 50%...j'aimerais bien avoir le détail du contexte en présence, qui permet d'y gagner autant.

Cordialement

[Gilles25400]

C'est bien ce que je pense, sur une maison pas ou très mal isolée, une ITE mal faite sera quand même efficace. Dans mon cas, tout est déjà isolé en ITI mais avec différentes solutions. Avec ces défauts, mon ITE ne sert à rien. Je suis certain qu'avec une pose conforme, j'aurais gagné confort et en consommation.

[Mickele91]

Bonjour,

Je suis certain qu'avec une pose conforme, j'aurais gagné confort et en consommation.

Chez moi qui suis aussi isolé en ITI, j'ai 12% de mes déperditions actuelles, qui passent par les murs. En doublant l'épaisseur que j'ai à l'intérieur, par une ITE à l'extérieur, le gain théorique sur la paroi seule serait de 6%...

Au final, j'arriverais à un gain théorique d'une petite quinzaine de %, du fait que certains ponts thermiques linéiques seraient bien diminués, pour autant que cette ITE se prolonge aussi dans le soubassement.

Cordialement

[Gilles25400]

Bonjour à tous,
un ami m'a prêté une machine à fumée, j'ai fait un test et le résultat est sans appel : En injectant de la fumée dans une aération du sous-sol (par l'extérieur, en bouchant l'intérieur), la fumée ressort par un angle en partie basse et surtout par le haut, sous le lambris sous-toiture (normal, la fumée est plus chaude, elle monte). Ce n'est qu'une confirmation de ce que je pensais déjà : Cette isolation est totalement inutile !
Je suis certain qu'avec une vraie machine fumigène et un ventilateur assez puissant, il y aurait un dégagement de fumée sur tout le tour de la maison.
Suite à mon dernier RDV avec mon avocat, il fait une demande auprès de mon assurance et va demander au juge de mise en état une expertise judiciaire. Il va falloir
consigner le montant de l'expertise et la réaliser avant le 13 octobre. Je ne sais pas ce que ça va donner avec la période de vacances, en espérant ne pas prendre de retard.

[agitateur]

Une question toute couillonne mais lourde de portée, je n'ai pas la réponse.
Peut on légitimement demander à une ITE "seule" d'assurer une étanchéité qui ne sera pas satisfaite par ailleurs ?

[Mickele91]

Bonjour agitateur,

Peut on légitimement demander à une ITE "seule" d'assurer une étanchéité

On lui demande d'être étanche, ça c'est légitime et je dirais même, que c'est la moindre des choses...

Cordialement

[agitateur]

je me demande quand même si "on" mélange pas un peu les causes et les conséquences....

Je veux dire:
Du neuf, ITE, oui c'est étanche....mais le job est fait par ailleurs ( enveloppe interne soignée par exemple )
De l'ancien, ITE sur batî pas étanche, et là curieusement les résultats sont rarement au niveau attendu....

Après, il y a l'élément essentiel de qualité de pose ( selon aussi la difficulté liée au bâti et: modénatures, ponts, etc...). Et là, comment dire, ça semble...disparate

[Mickele91]

Re,

Du neuf, ITE, oui c'est étanche....

Pas forcément...Si elle est mal posée, même dans du neuf, tu peux avoir une circulation d'air qui s'établit, entre la face interne de l'isolant et la paroi externe du mur.

C'est cette étanchéité là dont il est question et qui peut poser problème, que le bâti soit étanche ou pas, peu importe.

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Une question toute couillonne mais lourde de portée, je n'ai pas la réponse.
Peut on légitimement demander à une ITE "seule" d'assurer une étanchéité qui ne sera pas satisfaite par ailleurs ?

Bonjour,

#agitateur ta remarque est bonne. Mais je pense que c'est encore plus compliqué.

Il y a des questions de fond sur l' ITE en réno réalisée chez Gilles25400:

• Est-ce qu'une étude thermique simple (ou une STD) a été faite avant les travaux d'ITE ? Si oui, que dit cette étude ?
• Est-ce qu'un artisan professionnel est tenu de faire (ou de faire faire) une ET (ou STD) avant une ITE ?

Si pour une ITE en réno, l'ET n'est pas obligatoire, l'histoire des fuites générales (manque d'étanchéité générale) est à oublier, ce n'est que mon avis !

J'ai vu au moins 2 photos du cas de Gilles25400 (photos que je ne trouve plus dans le sujet !), je n'avais pas trouver de malfaçon évidente mais je ne suis pas spécialiste.

En résumé (sans ET obligatoire avant ces travaux d'ITE) l'expertise judiciaire (donc le procès) risque d'être borné à l'ITE et ses défauts de pose et rien d'autre. Et si le plaignant réclame + dans ses conclusions (étanchéité globale, etc.), la défense risque de s'engouffrer dedans pour noyer le poisson dans l'eau. Un procès (travaux de rénovation) n'est pas évident sauf si l'expertise judiciaire démontre des défauts flagrants. Et encore il faudra voir à la loupe les conclusions de l'expertise car "le tout refaire", ce n'est pas gagné.

Pour les délais la justice n'est pas réellement pressée, elle attend que les parties (plaignant, défense et assureurs s'ils sont séparément dans la boucle) soient prêts.

[SK69202]

L'ITE n'assure aucune fonction structurelle, y compris l'étanchéité à l'air et autre passage d'humidité, de mémoire c'est dans les avis techniques et cahier du CSTB.
La pose de l'ITE ne doit pas permettre à l'air de contourner l'isolant c'est dans la méthode de pose des avis techniques.

[Gilles25400]

Une ITE en rénovation ne fera certainement pas une étanchéité à l'air comme une nouvelle construction BBC. Par contre, toute circulation d'air entre un isolant et un mûr est à proscrire, c'est noté dans le CSTB, c'est aussi logique. Mais les habitudes ont la vie dure, l'air est isolant donc c'est bien, c'est un principe que nombre de poseurs appliquent encore bien qu'il soit totalement dépassé. L'air immobile isole très bien, c'est pour ça qu'on l'enferme dans des billes de polystyrène, de la laine de verre ou tout autre matière légère qui doit être plaquée contre le mûr à isoler.
L’étanchéité va dépendre de la matière isolante, si c'est de la laine de verre, laine de roche ou laine de bois, il faut ajouter un pare vapeur. Pour du polystyrène pas besoin mais la jonction entre les murs et le toit sera difficile à réaliser en rénovation.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

#Gilles25400, tu as bien résumé la situation dont les doutes, les habitudes via le CSTB d'hier et d’aujourd’hui, etc. Reste à voir les conclusions de l'expertise judiciaire, tout le reste c'est de l’espérance naturelle du plaignant comme de la défense ... sachant que cette dernière peut avoir une certaine expérience.

J'espère évidemment que tu vas gagner ton procès et dans les meilleures conditions pour toi. Mais dans ce que tu expliques et avec les photos que j'ai vu (certes ce n'est que 2 photos) et avec les pirouettes du DTU sur l'ITE PSE ... si je suis l'avocat de la défense, je pense que je vais te laminer "grave".

En résumé, tu as partiellement raison (même si tu penses plus). Mais ne te prends pas la tête sur la procédure en pensant que tu vas gagner ou pire que tu vas perdre le procès.

Je te dis ça pour dormir tranquille toi et ton épouse pendant et en attendant les conclusions du procès final. Sinon tu risques de te pourrir la vie et celle de ta famille pendant au moins les 3 ans mini (c'est une réalité vécue ... crois moi sur paroles). Bon il faut aussi préciser que je suis du "type honnête et bileux" ... c'est la pire catastrophe philologique. Mais on ne se refait pas ... enfin moi je n'y arrive pas !

[Gilles25400]

[QUOTE=alexvillon;6828563]Bonjour,

#Gilles25400, tu as bien résumé la situation dont les doutes, les habitudes via le CSTB d'hier et d’aujourd’hui, etc. Reste à voir les conclusions de l'expertise judiciaire, tout le reste c'est de l’espérance naturelle du plaignant comme de la défense ... sachant que cette dernière peut avoir une certaine expérience.

J'espère évidemment que tu vas gagner ton procès et dans les meilleures conditions pour toi. Mais dans ce que tu expliques et avec les photos que j'ai vu (certes ce n'est que 2 photos) et avec les pirouettes du DTU sur l'ITE PSE ... si je suis l'avocat de la défense, je pense que je vais te laminer "grave".

Evidemment que j'espère gagner, mais tout va dépendre de l'expertise judiciaire. Les nuits sans fermer l’œil sont déjà passées, il y en aura certainement d'autres à venir, mais je me suis fait une raison et j'ai pris un peu de recul. De toutes façons, je n'ai rien à perdre, je ne dois rien à l'entreprise et l'assistance juridique joue son rôle.
Les photos ne sont pas faciles à faire, tout ce passe derrière l'isolant dans une partie sensée être fermée et isolée, mais la partie déposée est parlante, le dégagement de fumée aussi et le CSTB n'a visiblement pas été respecté. J'en saurai plus au moment de l'expertise.

[Gilles25400]

Bonjour à tous.
Petite info, une réponse de Qualibat, ils auraient demandé à l'entreprise leur plan d'action pour reprendre les défauts constatés (combler la lame d'air, reprendre les baies et corriger les chevauchements des panneaux).
Je ne sais pas encore si ça servira mais comme l'organisme certificateur demande exactement la même chose que moi, ça ne fait que me conforter dans ma démarche.
Pas encore de nouvelles de l'avocat, il reste moins de 2 mois pour faire l'expertise judiciaire et une nouvelle assignation, je le relance demain.

[Gilles25400]

Bonjour à tous,
Retour de Qualibat, plan d'action de l'entreprise nul, refus de reconnaître les défauts donc pas d'action corrective, en attente d'une expertise judiciaire. Qualibat clôture le dossier, pour eux tout va bien ! Cet organisme certificateur ne sert qu'à obtenir un agrément pour pouvoir bénéficier des primes d'état, mais ne garanti aucunement la qualité des travaux.

[SK69202]

Qualigaz est dans la même veine.

[agitateur]

Tous les qualitruc, en fait.
D'ailleurs je me demande même comment ils ont pu avoir l'idée d'intervenir dans un litige client / fournisseur.

Le seul truc, à la limite, l'artisan va passer en surveillance renforcée et aura droit à une prochaine visite ( surprise ou pas ) un peu plus serrée.....Mais si la certif est normative sans déplacement et juste déclarative ( ce qui peut arriver je sais pas le cahier des charges en qualibat ) l'artisan ne risque rien.

[lucienpel]

Boujours

<Tous les qualitruc, en fait. >

tout juste , pas responsable de grand chose dans les faits

Cdt