ITE et étanchéité à l'air en rénovation

[Gilles25400]

Bon, en l'absence de tout signe de vie de la partie adverse, j'ai appelé son assurance, l'expert, mon assurance et voilà le résultat :
- Fin de garantie parfait achèvement proche, le dossier est transmis à un cabinet d'avocats.
- demande de contre expertise de la partie adverse, date pas encore définie.

A savoir que l'assurance de l'entreprise considère que la suspension de la garantie court depuis la date du premier courrier (en tout cas c'est ce qu'ils disent au téléphone) alors que la loi précise que la garantie n'est suspendue qu'en cas de reconnaissance explicite des défauts par l'entreprise ou par une action en justice.
Bref, c'est reparti pour un tour, en principe entre 12 et 24 mois pour avoir des résultats.
Ce qui est certain, c'est que plus le temps passe, plus la note risque d'être salée, entre les travaux de reprise plus compliqués (d'autres travaux prévus) et les frais de justice qui vont s'ajouter, ça va piquer un peu.

Voilà pour les dernières nouvelles, ça me rends dingue d'avoir fait appel à une entreprise certifiée RGE pour être sûr d'avoir du bon boulot et de devoir me battre pour obtenir ce qui a été commandé et payé.
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[lucienpel]

Bonjour

je comprends votre désillusion, malheureusement je ne pense pas que le label RGE indique que l'entreprise maitrise
bien les techniques de mises en œuvre en ITE.
On pense faire pour le mieux, parfois même en payant un peu plus cher pour être tranquille et bout, les cascades de problèmes
et le juridique qui complexifie encore les choses.
Bon courage

Cdt

[Gilles25400]

Hé oui, même en payant un peu plus cher, le label ne garanti rien. Mais de toutes façons, il y a un mode d'emploi pour la pose d'ITE, et , dans mon cas, il n'a pas été suivi.
Les défauts constatés sont connus dans les CSTB 3035 et 3709, il est bien précisé ce qu'il faut faire pour éviter les lames d'air parasite et les fissures aux baies. Mais quand le patron de l'entreprise, au cours de l'expertise sort "ça c'est la théorie !", je crois qu'il ne se rend pas compte du problème.
Je ne sais pas trop dans quelle aventure je m'embarque, c'est ma première expérience avec la justice, mais je n'ai pas envie de baisser les bras.
Je pense que d'ici un mois, la contre-expertise aura eu lieu, après ??? Suite au prochain numéro, Je l'aurai un jour, je l'aurai !

[froglock]

Salut,

Pour avoir vécu un contrôle RGE sur un chantier (c'est mon maçon qui été contrôlé) je peux assurer que pour obtenir le label RGE, il suffit de suivre une formation (payante) d'une demi journée et qu'en cas de contrôle, l'artisan peut choisir le chantier sur lequel il va être contrôlé (sic).

Pour ce qui est du contrôle, c'est hyper compliqué pour le contrôleur. Dans mon cas, le chantier était quasi terminé et il ne pouvait effectivement pas ouvrir les parois pour vérifier ce qui avait été fait à l'intérieur, tout le contrôle s'est fait sur photo, je comprends mieux pourquoi mon maçon a pris en photo tous les soirs les travaux du jour (j'ai les photos).

Je suis ce post depuis le début et je suis un peu fébrile, le chantier d'ITE commence demain chez moi ...

Bon courage en tout cas.

Fred.

[Gilles25400]

Un bon conseil, regarde les CSTB 3035 et 3709. Tout devrait bien se passer si l'entreprise respecte le mode d'emploi.
N'hésite pas à prendre des photos de toutes les opérations, ça peut faire plaisir à l'entreprise si c'est bien fait et c'est une bonne preuve en cas de problème.
Attention à la pose (au peigne de préférence) et aux angles des baies (coupe en L des panneaux isolants).
C'est malheureux mais il faut être expert pour confier des travaux à une entreprise.
Tiens nous au courant de tes travaux avec quelques photos.
A plus
Gilles

[froglock]

Merci pour ces conseils, j'ai effectivement (suite aux posts précédents) étudié les deux CSTB.

Pour la partie fenêtres & baie, c'est de la renov et elles sont posées en tunnel (intérieur) et vu la taille des ouvertures on ne pourra avoir qu'un retour d'isolation ridicule sur les cotés.

Pour la vérif, j'ai la chance d'avoir une petite caméra thermique et avant la phase enduit, je ferais un check complet

Je créerais un post spécifique afin de ne pas polluer celui ci et je posterais des photos.

Fred.

[SK69202]

Pour la partie fenêtres & baie, c'est de la renov et elles sont posées en tunnel (intérieur) et vu la taille des ouvertures on ne pourra avoir qu'un retour d'isolation ridicule sur les cotés.

L'épaisseur est contrainte par l'existant mais c'est la réalisation qui prime quand on paye pour.

Ces labels, cela restera du vent (j'ai eu une surprise avec Qualigaz), comme si en construction navale on disait au chantier de s'auto-certifier.

[lucienpel]

Bonjour

froglock :
<Pour avoir vécu un contrôle RGE sur un chantier (c'est mon maçon qui été contrôlé) je peux assurer que pour obtenir le label RGE, il suffit de suivre une formation (payante) d'une demi journée et qu'en cas de contrôle, l'artisan peut choisir le chantier sur lequel il va être contrôlé (sic).

Bien d'accord , il parait que cela devrait se durcir, mais en attendant ce label ne permet pas de faire un tri entre
les bons et les autres , dommage .

Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

je comprends votre désillusion, malheureusement je ne pense pas que le label RGE indique que l'entreprise maitrise
bien les techniques de mises en œuvre en ITE.

Bien d'accord avec Lucien...

@Gilles25400 :

Tu as eu, si j'ose dire, "l'intelligence" de t'intéresser de très prêt, au travail que l'entreprise en question t'a fait.

Malgré tes déboires, est-ce que tu imagines ce qu'il en est, pour tous ceux qui n'ont pas eu ton approche ?...

Ils peuvent vivre dans leur maison, la léguer un jour à leur enfants, la revendre, sans même que qui que ce soit, n'identifie et ne se rende compte du problème.

Tu fais remplacer ta chaudière au fioul par une PAC...une chaudière à gaz...une chaudière à granulés...même si l'artisan est RGE, si ça ne fonctionne pas, l'une des conséquences c'est que "l'effet" se voit tout de suite.

Sur une ITE (Entre autres...), même si l'artisan est RGE, si tu n'as pas porté un minimum d'intérêt au travail qui est fait chez toi, tu peux passer...totalement...à côté...

Pour la vérif, j'ai la chance d'avoir une petite caméra thermique et avant la phase enduit, je ferais un check complet

Oui...au moins si il y a un "loupé" manifeste, tu l'identifieras avant que la "valise" soit bouclée.

Cordialement

[Gilles25400]

Mickele91

"Malgré tes déboires, est-ce que tu imagines ce qu'il en est, pour tous ceux qui n'ont pas eu ton approche ?...

Ils peuvent vivre dans leur maison, la léguer un jour à leur enfants, la revendre, sans même que qui que ce soit, n'identifie et ne se rende compte du problème."

Oui ça me fait mal de penser aux autres ITE faites par cette entreprise, surtout quand ils disent "On fait toujours comme ça et personne ne se plaint.". 1 à 2 par semaine, depuis pas mal d'années. Il doit forcément y avoir des déçus !

[Mickele91]

Bonsoir,

Il doit forcément y avoir des déçus !

T'inquiète, ils ne se posent même pas la question...C'est primordial !...

C'est un peu comme le sous marin qui va se prendre une torpille dans la "tronche" sans la voir arriver...Ils vont tous "mourir dans la bonne humeur"......

Je plaisante !...

Allé, good night !...

Cordialement

[panch0]

Est-ce qu'il existe plusieurs RGE ? Est-ce qu'un couvreur a la même formation qu'un façadier et un chauffagiste ?

[Gilles25400]

RGE signifie reconnu garant de l'environnement. Je ne pense pas que cela existe pour un couvreur. Dans tous les cas, le mieux est de se renseigner sur les principes de pose de la couverture et de ne pas hésiter à corriger le professionnel si on constate une malfaçon.
Pour être agréé RGE, il suffit de faire une formation dans le domaine concerné (chauffage, isolation, eau ...) et de s'engager à respecter les normes de pose / fabrication. Après il doit y avoir des contrôles aléatoires mais peu fréquents. Le principe est bien mais dans la réalité peu de vérifications et pas de suivi des normes CSTB. Bref, peu d'intérêt au système sinon de bénéficier de primes de l'état conditionnées à ce label.

[panch0]

Si ça existe pour les couvreurs, ne pas oublier que l'ITE existe aussi en toiture Ça s'appelle le sarking

[froglock]

Salut,

Je réagis aussi au sujet du sarking, c'est la méthode employé l'année dernière pour isoler ma toiture : le principe (simplifié) on enlève les tuiles, on mets l'isolant et on remets les anciennes tuiles (ou dans mon cas des neuves) - Bien fait, le résultat est top, à la fois performant et esthétique.

Chez moi (sud d'Avignon) on a mis 120mm de mousse résolique, avec un réflecteur de chaleur intégré (pour l'été) et je suis à 200% satisfait.

Fred.

[panch0]

Je pense que c'est moins "technique" que les murs. Donc plus difficile de se planter ^^ En complément d'une ITE bien faite c'est le must. Le seul pont thermique qui subsiste c'est le conduit de cheminée. Chez moi j'ai 140mm de laine de bois, un peu moins performant que la mousse d'un point de vue thermique, donc j'ai du complèter entre les chevrons et un peu derrière le placo. Mais niveau phonique le rendu est incroyable

[lucienpel]

Bonjour

<Est-ce qu'il existe plusieurs RGE ? Est-ce qu'un couvreur a la même formation qu'un façadier et un chauffagiste ? >

oui il existe plusieurs RGE.


Il existe ainsi de nombreuses qualifications qui attestent du savoir-faire des professionnels.
Quelle Energie a listé ces qualifications en fonction du type d'installation réalisée.
Que vous installiez des chaudières à condensation, des Systèmes Solaires Combinés ou de l'isolation de combles, vous trouverez facilement les qualifications qui vous correspondent. Découvrez par exemple les qualifications correspondant à l'installation des pompes à chaleur en cliquant ici.

Cdt

[Gilles25400]

Dernières nouvelles, un RDV est prévu le 10/12 pour une contre expertise, la justice est saisie pour prolonger la garantie parfait achèvement. Ça avance, lentement, mais ça avance.

[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour, j'espère que tout cela finira par porter ses fruits.

Cdt

[ManuTaden]

RGE signifie reconnu garant de l'environnement. Je ne pense pas que cela existe pour un couvreur.

le charpentier couvreur qui intervient sur mon chantier est RGE, à la fois pour l'isolation et la menuiserie parce qu'il pose beaucoup de fenêtres de toit (il est artisan quelque chose Velux) afin que les clients puissent bénéficier des aides existantes lorsqu'ils remplacent un ancien modèle des années 80 par un
Par contre il ne pose pas de fenêtres et portes alors qu'il est est RGE "menuiserie" et qu'il le pourrait mais ça ne le tente pas.

[Gilles25400]

Voilà, la contre visite est passée, les deux experts (qui se connaissent) sont d'accord pour dire qu'il y a bien un non respect de la recommandation CSTB, l'entreprise aussi. Le gros problème est la conséquence de manquement : Non isolé pour moi, insignifiant pour la partie adverse.
Tous veulent maintenant l'avis du fabricant de l'isolation, il y aura donc prochainement un nouveau RDV pour savoir ce que préconise STO.
Je l'aurai un jour ... Je l'aurai.

[Ciscoo]

Bonsoir à tous, bonsoir Gilles25400

Eh bien voilà, l'expert est venu. Je lui ai montré les photos et les règles de pose de l'isolant, il a constaté que j'avais raison de me plaindre du travail réalisé. Il m'a même montré des défauts que je n'avais pas vu.

Tu pourrais détailler, STP (Je n'ai pas tout lu) ?

@ plus

[Gilles25400]

Salut Cisco66.
Premier post pour mon problème :

Bonjour à tous. Je viens de faire une ITE et je rencontre quelques problèmes.
Pour commencer, il y a un passage d'air entre l'espace laissé entre l'isolant et le mur extérieur et le sous-sol (par un ancien trou). Je fais quelques recherches et découvre qu'il y a un espace de 3 cm entre le polystyrène et le mur. Je regarde en haut du mur extérieur, sous le toit et là il y a 2 cm de libre. Tout l'isolant est posé sur plots. L'entreprise me dit que c'est normal mais pour moi c'est une erreur. D'après lui, la pose de tout l'isolant sur plots (calé-chevillé) est normale. Pour moi, il fait une sorte de cheminée en polystyrène autour de la maison et la lame d'air parasite rend toute l'isolation inefficace. Je dois le rencontrer prochainement et compte bien lui demander de terminer mon isolation. Quelle solution y a-t-il à part de tout recommencer ? J'ai bien peur de devoir me lancer dans une bataille juridique pour obtenir satisfaction. Si vous avez quelques conseils à me donner, je suis preneur.
Gilles

[Mickele91]

Bonjour,

Le gros problème est la conséquence de manquement : Non isolé pour moi, insignifiant pour la partie adverse.

Insignifiant...c'est à dire qu'ils considèrent que l'impact est mineur ?...

Si oui, comment peuvent-ils émettre un tel avis, sans "chiffres" en main ?...

Quand tu passes la caméra thermique à l'intérieur...elle te "dis" quoi ?...

Cordialement

[Gilles25400]

Oui pour eux, c'est mineur, le mur est à 12° mais c'est normal. Pour moi, l'ITE doit permettre au mur extérieur de prendre la T° de la pièce (enfin c'est vendu comme ça !) et forcément ce n'est pas normal.
La caméra thermique ne voit pas grand chose puisque j'ai un doublage intérieur, sauf au niveau des raccords dalle / murs extérieurs.
Le pire dans tout ça, c'est que l'entreprise admet ne pas suivre les recommandations CSTB, et que pour eux, si on les suit, le travail est moins bien fait. Je n'avais pas encore vu une telle mauvaise foi.
On verra avec le fabricant (STO) ce qu'il faudra faire pour corriger les défauts, wait and see ...

[Ciscoo]

Bonjour à toud

Salut Cisco66.
Premier post pour mon problème :

Bonjour à tous. Je viens de faire une ITE et je rencontre quelques problèmes.
Pour commencer, il y a un passage d'air entre l'espace laissé entre l'isolant et le mur extérieur et le sous-sol (par un ancien trou). Je fais quelques recherches et découvre qu'il y a un espace de 3 cm entre le polystyrène et le mur...Quelle solution y a-t-il à part de tout recommencer ? J'ai bien peur de devoir me lancer dans une bataille juridique pour obtenir satisfaction. Si vous avez quelques conseils à me donner, je suis preneur.
Gilles

Merci pour ces informations. Je comprend ton désarroi. Personnellement, j'ai isolé par l'extérieur deux maisons, les deux en neuf :
* une, en 1987, produit SICOF, sur du parpaing brut, une centaine de m². Les murs n'étant pas parfaitement droits, correction par endroit en y mettant un peu d'enduit (2 ou 3 m²), encollage et boudins tous les rangs en limite de plaque. Mais on n'a jamais eu de vide de 2 cm à compenser.
* une autre, en 2003, produit STO, sur une ossature bois, sur le triply. Encollage et vis, en suivant les prescriptions du fabricant...

Même en travaillant par plots, normalement, une fois écrasés, cela ne fait pas plus de 3 ou 4 mm. Vu le prix, tu n'en mets pas trois tonnes...

Dans ton cas, le maçon a fait un travail vraiment cata. Il y a le problème de l'étanchéité, et peut être celui de la solidité... Si le mur n'était pas plat, il fallait compenser en faisant localement du crépis, et en le laissant prendre assez longtemps (1 mois). Coté chaleur, tu y gagnes qu'en même du coté du rayonnement, mais bon, cela ne représente même pas la moitié du gain espéré. J'ai un petit fichier Excel montrant l'évolution de la température dans un mur en fonction des températures intérieure et extérieure. Il y a aussi des sites sur le net qui te propose cela. En mesurant, avec un thermomètre infrarouge pour ce qui est des surfaces, la T° intérieure, la T° extérieure, les T° de surface du mur, cotés intérieur et extérieur, à un moment sans soleil sur ce mur, tu pourrais comparer avec les résultats théoriques et estimer le résultat de ce mauvais travail. Il faudrait même faire ce genre de mesure un jour sans vent, et un autre avec...

N'étant pas sur place, je ne sais que te conseiller. Boucher le pourtour de chaque paroi, contre l'ancien mur (conte la lisse basse, contre le toit, contre chaque ouverture), oui, mais comment ? En faisant des injections ponctuelles de mousse ? Problème : tu ne sauras jamais la bonne quantité à mettre, ni trop, ni trop peu, tu ne sauras jamais si le résultat est à peu près étanche... Contre la lisse basse, c'est peut-être faisable, mais contre le toit ? Et puis, c'est du bricolage...

Perso, coté mauvais chantier, j'ai déjà vu un immeuble, R + 3 ou 4, sur Toulouse, vers 1985, isolé par l'extérieur en neuf... Bel immeuble, en préservant un grand arbre sur le terrain, bel aspect en neuf... sauf que...
1) Toutes les ouvertures étaient placées dans un précadre béton débordant à l'extérieur. Ça a de la gueule, mais ce n'est pas logique en isolation par l'extérieur. Bonjour les ponts thermiques
2) L'entreprise qui a fait cette ITE n'a pas mis de joint entre ces précadres et l'isolant/crépis. Résultat, 2 ou 3 années après la pose, cela avait craqué tout autour des précadres. On voyait carrément le polystyrène.
3) Les ouvriers n'avaient pas trop soigné l'alignement des plaques, l'épaisseur de l'enduit, et résultat, on voyait les limites de plaque, et pas qu'en lumière rasante.

Je te souhaite bonne chance, du coté de la reprise du chantier. Si j'ai une idée...

@ plus

[Ciscoo]

Rebonjour

Oui pour eux, c'est mineur, le mur est à 12° mais c'est normal. Pour moi, l'ITE doit permettre au mur extérieur de prendre la T° de la pièce (enfin c'est vendu comme ça !) et forcément ce n'est pas normal.
On verra avec le fabricant (STO) ce qu'il faudra faire pour corriger les défauts, wait and see ...

Un peu moins qu'en même. Je te recherche le petit fichier Excel cité dans mon précédent post et je le met sur le forum...

@ plus

[Mickele91]

Re,

La caméra thermique ne voit pas grand chose puisque j'ai un doublage intérieur, sauf au niveau des raccords dalle / murs extérieurs.

Ce n'est pas un doublage isolant ?...

Oui pour eux, c'est mineur, le mur est à 12° mais c'est normal. Pour moi, l'ITE doit permettre au mur extérieur de prendre la T° de la pièce (enfin c'est vendu comme ça !) et forcément ce n'est pas normal.

La mesure des 12°C est faite à quel niveau ?...

Si c'est de l'intérieur, ton mur extérieur ne peut pas être à 12°C avec une ITE...Je suis d'accord avec toi, il doit être à une T°C proche de celle que tu as au niveau de l'air ambiant, à l'intérieur.

Cordialement

[Ciscoo]

Rebonjour

Rebonjour
Un peu moins qu'en même. Je te recherche le petit fichier Excel cité dans mon précédent post et je le met sur le forum...

@ plus

Le fichier en question est là, sur le forum, post 28. A toi de configurer l'ensemble pour que cela corresponde à de l'ITE. Si tu as plus de couches, je peux te modifier ce fichier pour que cela corresponde exactement à ta situation. La difficulté, cela sera plus de trouver la conductivité exacte de ton ancien mur, de la partie porteuse.

@ plus

[Gilles25400]

Les 12° sont entre l'isolant(extérieur) et le mur extérieur, justement là où il ne devrait pas y avoir de creux (en principe, l'isolant est collé contre le mur)