Bonjour,
je ne relis pas tout mais c'est comme si en ITE on met une lame d'air non étanche entre l'isolant et le mur porteur. Lame d'air volontaire (ou pas avec des plots de colle de 3 cm entre PSE et murs). L'isolation aura environ 70% d'efficacité tout au plus.
Je n'arrive pas à comprendre que des pros se posent la question sur une lame d'air non étanche
Bonjour,
Pendant des dizaines d'années, la lame d'air a été considérée comme isolante... Et obligatoire.
Dans un cadre majoritaire d'ITI.
Pendant des d'années, la seule étanchéité à l'air a été l'unique critère technique, pendant que l'unique critère qualité était le temps d'ouverture du chantier.
Et entre temps l'ITE s'est invitée.
Vous leur demandez (à raison) de remettre en question des années de pratique. Le tout sans qu'entre temps ils se soient formés le moins du monde.
Il n'y a rien d'étonnant à ce blocage!
Bonjour
??? Pourrais- tu être plus précis ? As-tu des références techniques, de la doc de fabricant ? Perso, je n'ai jamais entendu dire cela.Envoyé par TioChanclas
Avant 1975, dans l'habitat, lame d'air. Après, isolant... En physique, lame d'air isolante si elle est immobile et ne fait pas plus de 2 cm, 2,5 cm...
@ plus
Cisco66
Il y a quand même une grosse différence entre une lame d'air non ventilée en ITI et ventilée en ITE
Règles Th-Bat - Fascicule "Parois opaques" page 8(10).
Bonjour,
on est bien d'accord, de A à Z... Et j'ai bien écrit "considérée".
On s'interroge "Je n'arrive pas à comprendre que des pros se posent la question sur une lame d'air non étanche"...
Je propose une explication...
Les pratiques ont la vie dure... Après 75, la lame d'air n'a pas gêné grand monde quand on la mettait (d'une épaisseur bien aléatoire, ouverte à tous les vents) entre l'isolant et le mur, par le biais de plots de MAP, par exemple, ou bien parce que les systèmes à ossature "rectilignes" ne suivaient pas les murs anciens moins rigoureux en termes de planéité... On a continué à dire que l'air était un isolant. Ca arrangeait tout le monde : l'artisan allait vite, le client avait vite son intérieur terminé et les RT étaient moins regardantes.
C'est mon explication.
Le mec qui fait la pose, en intérieur, ou en extérieur, a souvent appris à faire comme ça, et fait perdurer la "tradition", faute de veille réglementaire ou de formation récente.
C'est une réalité.
Quand on demande aujourd'hui à des artisans s'ils comptent mettre une membrane, dedans ou dehors, on entend encore souvent la réponse "ben pour quoi faire?"
Et à la question "vous allez plaquer l'isolant au mur?", on entend encore souvent "ben non, l'air ça isole..."
Oui l'explication est un peu là, aussi l'ignorance, la facilité de ne pas suivre les règles ... Mais le résultat n'est pas au niveau de la promesse.
Tout le monde est bien embêté, je suis l'emmerdeur du moment persuadé d'avoir raison ... Tout comme l'entreprise qui travaille comme ça depuis toujours et que personne ne se plaint. Ce ne doit pas être face à entendre quand un client vous dit que vous ne savez pas travailler et encore moins quand il le prouve.
C'est même pire, dans un autre domaine contrôle Qualigaz en 2020 d'une installation vieille de 22 ans non modifiée ayant un contrôle Qualigaz sans remarque de 1998, "les entrées d'air haute et basse sont insuffisantes" !Oui l'explication est un peu là, aussi l'ignorance, la facilité de ne pas suivre les règles ... Mais le résultat n'est pas au niveau de la promesse.
Explication, l'entrée doit faire 100cm2, les artisans posaient une buse de 100mm de diamètre PVC, ce qui ne fait que 78cm2, mais à l'époque Qualigaz tolérait, évitant aux artisans de tout refaire, le contrôle est bien après la fin des travaux.
Aujourd'hui, il y a les "diagnostiqueurs" DPE, amiante et autres tralala, bref Qualigaz voit son travail "contrôlé", fin des tolérances, à refaire sous trois mois.....
C'est donc le foutoir total et il n'y a que l'usager renseigné apte à se protéger.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour
Oui, mais on n'a jamais dit que les courants d'air étaient isolants... Donc, si certains poseurs disaient que la lame d'air derrière l'isolant isolait davantage la maison, c'était pour se faciliter la tâche, aller plus vite... pas pour faire correctement leur travail... Qu'ils ne savent pas qu'au dessus de 2,5 cm d'épaisseur, l'air commence à bouger, et donc qu'il n'isole plus aussi bien, même dans une lame d'air étanche, c'est une chose. Qu'ils n'imaginent pas par eux-même qu'une lame d'air non étanche n'isole pas, c'est autre chose... Chez eux, comment est-ce qu'ils ont posé l'isolant par l'intérieur : avec une lame d'air étanche, "sans" lame d'air... ?
@ plus
Cisco66
A part certains usagers de ce forum, je ne connais PERSONNE qui dispose de ces éléments. Pas même les nombreux artisans avec lesquels je bosse.
"Qu'ils n'imaginent pas par eux-même qu'une lame d'air non étanche n'isole pas, c'est autre chose"
Bienvenue dans un monde réel.
Certains poseurs sont incapables de calculer un périmètre : j'en sais quelque chose... et vous voudriez qu'ils réfléchissent à leurs pratiques?
Le mec qui aujourd'hui sort de sa formation avec un BP est 9 fois sur 10 incapable de calculer le R d'une paroi, ne sait pas toujours correctement le français, ne sait pas toujours lire une doc technique, ou faire un produit en croix : croyez moi je suis aux premières loges.
Il peut quand même monter son entreprise... Et faire des dégats.
Si si, "on" l'a dit, et j'ai bien peur "qu'on" le dise encore longtemps. ARGH!
https://forums.futura-sciences.com/h...-lisolant.html
A la fin du fil, lien vers le site de pub d'isover, qui soutient ladite lame d'air en ITI pour certains murs (limite en disant que ce qui n'est pas en parpaing/béton, c'est du mur à problème), avec référence au DTU 20.1. Dans sa version 2008, c'est noir sur blanc au sein de la section 7.1.1.2 + catégories de murs en début du DTU (qui présentent ça au titre de la coupure de capillarité).
La précédente version est 23 ans avant, en 1985, où c'était a priori le même discours.
Depuis 2008, nouvelle révision en 2020-21. Je ne vois pas d'article qui commente cette nouvelle mouture et où ce sujet soit mentionné, donc je suppose que ce texte n'a fondamentalement pas changé.
Dans mon souvenir de discussions avec des anciens, la ventilation de cette lame d'air vient en parade au problème observé de condensation qui coule en pied de mur à la longue et/ou fait lentement du dégat en surface du mur derrière l'isolation. Je parle au présent car ça continue de se dire...
Je gage que pleins de centres de formation pro, y compris tendance écolo, en sont encore à enseigner cette ineptie puisque c'est écrit. On peut être un maçon ou plaquiste qui utilise un smartphone au quotidien, et considérer pourtant qu'un diagramme de Glaser ou une simu WUFI sont, au choix, de la science-fiction, de la mensongerie sans rapport avec le monde réel, ou juste inapplicable car trop compliqué.
Dernière modification par Yoghourt ; 25/01/2021 à 11h59.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
"La précédente version est 23 ans avant, en 1985, où c'était a priori le même discours.
Depuis 2008, nouvelle révision en 2020-21. Je ne vois pas d'article qui commente cette nouvelle mouture et où ce sujet soit mentionné, donc je suppose que ce texte n'a fondamentalement pas changé.
Dans mon souvenir de discussions avec des anciens, la ventilation de cette lame d'air vient en parade au problème observé de condensation qui coule en pied de mur à la longue et/ou fait lentement du dégat en surface du mur derrière l'isolation."
Si si... Je ne suis pas foutu de remettre la main sur les écrits, mais même Isover est revenu sur ces pratiques et dit désormais "lame d'air interdite et membrane obligatoire"...
Et comme au boulot on n'est plus abonnés aux DTU, je ne peux plus prouver ce que je dis...
Mais il va falloir du temps pour que ça gagne l'ensemble des chantiers...
Voilà enfin une bonne nouvelle, l'expert m'a fait parvenir son dernier rapport.
Personne ne voulant voir la réalité, j'ai pris une scie égoïne et découpé un coin de l'isolation devant les experts et le commercial. Une lame d'air de 2 cm est présente, plots de colle non écrasés ... bref pas bien !
Du coup, le rapport est accablant, après avoir minimisé les conséquences et les désordres constatés, le représentant du fabricant de l'isolant admet un non respect des normes de pose et ne propose aucune solution pour réparer les défauts.
L'entreprise doit chercher une solution sous 15 jours, après l'assurance engage une procédure judiciaire.
Je ne sais pas encore comment ça va se terminer, mais j'en connais un qui doit avoir des soucis à se faire.
Au cours de la dernière expertise, le représentant est parti fâché (avant la fin) en disant qu'il ne voulait pas entendre de telles conneries, il va bien falloir qu'il admette un jour que c'est lui qui s'est planté (déjà au tout début, il m'avait dit que je n'avais aucune chance de gagner !).
Bref, ça bouge, et ça bouge dans le bons sens.
Parallèlement, j'ai demandé au fabricant (mail au siège France) de me dire si pour lui, la pose était correcte, mais à ce jour toujours pas de réponse.
Je voulais chercher une solution amiable, devant la mauvaise foi évidente de la partie adverse, je me demande si je ne vais pas demander une indemnité par mois de retard.
J'en saurai plus dans quelques semaines.
Je ne suis pas payeur, mais peut-être que la consultation d'un juriste/avocat maintenant, permettrait d'avoir des éléments précoces d'information en fonction de la suite des événements.Je voulais chercher une solution amiable, devant la mauvaise foi évidente de la partie adverse, je me demande si je ne vais pas demander une indemnité par mois de retard.
2cm convection assurée, mais si c'est bouché autour.
Dernière modification par SK69202 ; 27/01/2021 à 19h21.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
On peut faire 3 lecture du sujet.
Sur le plan assurantiel,
Sur le plan technique pur,
Sur le plan juridique.
Que je saches, le juridique n'est pas encore concerné, les assurances vont jouer leur tambouille ensemble ( avec un résultat qui ne sera satisfaisant pour personne a priori , une sorte de fifty fifty ...Quoi ça dépendra pas mal des rapports des 2 experts ...)
A ce stade, je ne comprends pourquoi / comment l'assurance aurait pu te lasser entendre qu'ils iraient au judiciaire......Si tu veux du judiciaire, il faudra y aller toi même en cas de proposition insuffisante de l'assurance, et après demande au médiateur. Bref....du temps, beaucoup de temps.
Juriste, avocat, conseiller, expert, tout est pris en charge par mon assurance. 30 ans sans faire appel à eux, pour une fois que je les appelle, ils peuvent bien s'en occuper.
L'affaire est déjà en cours, un avocat s'en occupe, c'était obligatoire pour suspendre la garantie parfait achèvement. Il faut juste attendre la fin du délai pour que l'assurance lui dise de poursuivre l'action en justice.
C'est usant à force, toute cette histoire de procédure, je n'y connais pas grand chose mais le service juridique de mon assurance me semble compétent. De toutes façons, maintenant que c'est démarré, je vais aller jusqu'au bout.
Justement, l'assurance adverse n'est pas concernée car les défauts sont apparus dans l'année de garantie parfait achèvement. Le judiciaire est déjà engagé pour suspendre le délai de la garantie. Ce n'est qu'après la première année de GPA (Garantie Parfait Achèvement) que la garantie décennale commence (couverte par l'assurance adverse).
Quand j'y pense, son assurance devrait peut-être lui imposer de faire un travail conforme pour assurer ses chantiers, je ne pense pas qu'un assureur prenne des risques à garantir la qualité d'un travail s'il sait qu'il est mal fait. Enfin c'est juste une réflexion, ce n'est pas mon problème.
Tout ce que je vois, c'est que j'ai payé pour une isolation qui n'isole pas, et que c'est un sacré casse tête pour obtenir réparation du préjudice.
Disons que si l'artisan était noté façon auto en bonus malus, il aurait pris un petit malus sur ce coup là. Comme ton cas est assez rare ( dans le sens d'analyser, comprendre et porter le pet ), alors statistiquement il pourra continuer sans peine à œuvrer de la sorte.
Ce n'est pas un hasard si les résultats mesurés en isolations de tous types sont bien inférieurs aux résultats théoriques espérés, hein.
Comme l'a souligné Tio, les bonnes pratiques actuelles vont à l'encontre de décennies d'enseignements inverses, de prime à la rapidité, et de capacité limitée en "ingéniering" du personnel de pose ( le chef y compris ). On peut dire que l'inertie est colossale
Je bosse dans un domaine qui n'a rien à voir avec le bâtiment, mais la finalité est proche. Quand je prends un "chantier", on envoie des bonhommes diplômés en moyenne vers bac moins 3 ( le chef de ligne peut être bac ou bac + 2 chez les jeunes ceci dit ), bosser sur une "chaine" chez le client dans des conditions "dures" ( travail en extérieur pour ainsi dire - comme le batiment ). Le fait est que 80% des clients ne comprennent pas pourquoi ils devraient payer 30% plus cher en venant chez nous, car on va respecter des normes qui les ennuient ( ou qui ennuient leur portefeuille ). Au final, comme on bosse en milieu B to B, les seuls qui sont prêts à payer plus cher sont 1) ceux qui n'ont pas de soucis d'€$£ 2) ceux qui sont salariés et veulent se couvrir d'un risque de se faire virer 3) ceux qui se font inspecter souvent à leur tour et qui ne peuvent pas "jouer".
Quand on se place dans la situation réno de bâtiment, ou l'acheteur est hors de son domaine de compétence, et ou le risque de se faire attraper pour malfaçon est ridicule, on se rend compte que la futur ne va pas changer en 3 jours.....
Honnêtement, aujourd'hui la majorité des ouvriés sont au SMIC et je ne suis pas sûr qu'il reste encore aujourd'hui des gens qui travaillent dans le bâtiment par passion ou vocation. C'est un gagne pain. Et la qualité s'en ressent... Même en prenant un artisan local réputé, s'il fait faire le boulot par ses stagiaires ou apprentis, c'est la roulette russe. J'ai vu ça dans plein de domaines sur ma rénovation : le façadier, le couvreur, le carreleur, le peintre, le menuisier... Ca respecte pas les DTU ("on a toujours fait comme ça !"), ça met pas de pare vapeur dans les combles ("ça va faire une cocotte minute"), ça pose le compriband n'importe comment autour des fenêtres ("oh vous verrez pas la différence une fois les finitions terminées et le placo posé"), ça pose le nattes d'étanchéité de la douche italienne n'importe comment ("oh vous savez, les bandes elles servent à rien ! C'est le silicone qu'on mettra en finition qui fera l'étanchéité")... Bref je suis pas étonné ^^
Mais pour le coup de la lame d'air de haut en bas je peux pas comprendre que ça leur pose pas de problème. Si je mets un blouson épais mais ouvert en haut et en bas, j'aurai pas chaud... Pareil si je coupe le bout de mes chaussettes ^^ Y'a pas besoin de faire des études en physique moléculaire pour comprendre ça ^^
Dernière modification par panch0 ; 28/01/2021 à 13h56.
Oh que non... " la majorité des ouvriers sont au SMIC"... Que non, que non...
Et à mon avis, c'est l'un des problèmes! Pas qu'il faille les payer moins, non... On a tous le droit de manger à notre faim et plus.
Mais parce que le niveau de rémunération est tel qu'il encourage peu à se former davantage et plus en profondeur.
Un gamin qui se forme au niveau BP est aujourd'hui rémunéré autour du SMIC pendant même sa formation, pour un niveau parfois déplorable à l'issue de sa formation...
Un ouvrier, ponctuel et poli, fait parfois figure d'exception, et touche des primes de non-absentéisme...
Dans certains secteurs, un mec doué choisit son employeur et son salaire...
Tout cela n'incite pas à la remise en question ni à l'approfondissement des connaissances, puisqu'on peut être payé très cher, même pour faire des trucs pas terribles...
Au fond, il reste, comme seules personnes à se poser les bonnes questions, les passionnés par la thématique, les autoconstructeurs qui bossent donc pour eux mêmes et se soucient de "leurs" détails, et qui non seulement sont parfois les mêmes, mais en plus fréquentent ce forum!
"Mais pour le coup de la lame d'air de haut en bas je peux pas comprendre que ça leur pose pas de problème. Si je mets un blouson épais mais ouvert en haut et en bas, j'aurai pas chaud... Pareil si je coupe le bout de mes chaussettes ^^ Y'a pas besoin de faire des études en physique moléculaire pour comprendre ça ^^"
C'est exactement ce que je lui ai dit, ça ne l'a pas fait changer d'avis sur la qualité de son travail. Maintenant que tout le monde lui dit la même chose, il va peut-être comprendre.
Bonjour,
les idées reçues ou anciennes fautes expertises (et y compris chez les professionnels) ont la dent très dure.
Sans vouloir polémiquer il y a bien d'autres sujets du même acabit. Puisqu'on parle d'air, les simples flux sont-elles rationnelles dans une maison RT2012 ?
Re,
si on parle de RT 2012, celles avec un vrai test d'étanchéité à l'air, effectué à la remise des clés, avec palette de silicone pour colmater les fuites parasites le temps du test, elles sont rationnelles puisqu'il faut bien ventiler la maison le temps que les enduits sèchent, et que le silicone se rétracte au fond des prises... Après, plus besoin de vmc...
Globalement, à occupation et surface identiques, je consomme pareil dans ma veille bicoque rénovée, régulée, et ventilée avec soin, que mes potes en RT 2012.
Reste une différence fondamentale : quand ils crèvent de chaud l'été, je leur demande comment ils font pour dépasser de parfois 7 ou 8 degrés la température que j'ai à l'intérieur...
En fait, il n'y a pas de polémique : les maisons en RT 2012 conçues intelligemment, et construites avec soin, sont une chouette avancée...
Celles construites par des pavillonneurs, qui appliquent des plans type sans se soucier même de l'orientation des façades, et baties par des sous-traitants de sous-traitants le week end et dans le noir, sont des catastrophes.
Et quand Gilles écrit "Maintenant que tout le monde lui dit la même chose, il va peut-être comprendre.", je suis malheureusement persuadé qu'il se fourre le doigt dans l'oeil.
Les habitudes ont la vie dure.
Bonjour,
je parlais d'une maison RT2012 de qualité avec une bonne isolation et une bonne étanchéité, pas de confusion c'est la SF qui me gène dans une RT2012 de qualité.
Et il y en a peuje parlais d'une maison RT2012 de qualité avec une bonne isolation et une bonne étanchéitéSans me vanter je suis sûr que j'ai de meilleures performances sur la plupart des maisons BBC du marché. J'ai tout fait sauf les choses que j'ai citées plus haut ^^ J'ai un copain qui a un appart dans une résidence BBC et colle l'a dit Tio, l'été c'est un enfer il n'arrive pas à refroidir son logement quand moi j'ai 21 degrés à l'intérieur. Il songe même à installer une clim alors dans le genre BBC il repassera ^^
Sur le papier le BBC c'est bien, mais vu les claudos qu'il y a dans le bâtiment, j'aimerais pas voir ce qu'il y a derrière les murs...
J'en ai bien peur aussi. Quand j'ai fait venir l'expert pour mes menuiseries mal posées (je rappelle que je voyais dehors à travers les joints de calfeutrage), le rapport était accablant. Pourtant le gérant n'a rien voulu savoir. Pour lui c'était normal, avec la mousse expansive et un peu de silicone ça serait réglé, et de toute façon l'expert n'était pas un expert en fenêtres alors il n'avait aucune légitimité. Bref des cons il y en a et même en leur mettant la vérité sous les yeux ils ne regardent pas.Et quand Gilles écrit "Maintenant que tout le monde lui dit la même chose, il va peut-être comprendre.", je suis malheureusement persuadé qu'il se fourre le doigt dans l'oeil
L'espoir fait vivre mais la réalité est bien triste, c'est décourageant.
J'espère que je vais m'en sortir parce que je passe par une procédure judiciaire et j'ai l'appui de mon assurance, mais il est clair que de nombreux chantiers d'isolation, de menuiserie, plomberie, chauffage, etc doivent passer largement hors des normes avec des résultats loin des promesses des vendeurs.
Beaucoup ne doivent même pas se rendre compte des défauts, d'autres doivent abandonner devant la complexité des procédures ... C'est bien triste.
Je suis le sujet de Gilles25400 pour avoir une ITE STO sur plot. Pour anecdote, une de nos voisines a eu un litige d'infiltration après démoussage de son toit par une entreprise spécialisée qui avait passé en pression le jet en remontant la pente du toit + bris de plaque en fibrociment d'où inondation des combles et de son garage. Après de nombreuses palabres, expertises, elle est passé en bataille judiciaire avec une grosse dépression qui a duré 4 ans. D'après elle, elle vient de gagner son procès après toutes ces années de galère. Je n'ose pas lui demander plus de détail vu le traumatisme subi ...elle a 75 ans et elle en restera marquée à vie.
Bon courage à Gilles dans sa démarche mais le chemin risque d'être long pour obtenir réparation avec des procédures complexes de bataille juridique avec expertise puis contre-expertise. Les avocats se régalent dans ce genre de situation.
Apparemment, les professionnels ont des appuis juridiques puissants. Ma voisine s'en serait sortie avec l'appui d'un deuxième avocat très spécialisé conseillé par l'entrepreneur...qui lui a remis en état sa maison au final. Le monde des professionnels n'est pas un monde de bisounours.
Bonjour
Gilles, est-ce que tu peux prendre des photos montrant bien la lame d'air et l'isolant, et les mettre sur le site de l'AQC ?
D'avance merci.
Cisco66
Je ne connais pas l'AQC, je les contacte. Si mon dossier les intéresse, je leur transmet plus d'infos.
Bonjour
Pas la peine, leur rôle n'étant pas de régler les litiges entre maitre d'ouvrage et maitre d’œuvre. Par contre, ils éditent des documents présentant les règles à suivre, essayent de mettre en évidence les erreurs trop souvent rencontrées sur les chantier... Actuellement, ils font un "concours" photo pour montrer ce qu'il ne faut pas faire...
@ plus
Cisco66
Bonjour,
J ai une maison de 1927 en briques recouverte de ciment et d 'enduit hydraulique de couleur.
Nous pensons faire un ite avec pose pse colle cheville et finitions et la pose d une vmc pour ventilee l interieur de la maison.
J aurais aimée votre avis.
Merci
