Régulation Ventilation VMC pour hivernage maison

[mic896]

C'est aussi pour être moins subjectif, disons plus objectif que j'aurais aimé connaître les valeurs à mesurer pour savoir si un mur est sec , ou normal ou à considérer comme humide en effectuant une mesure avec un appareil inductif d'abord.

Sur le net, comme valeur je trouve de tout. Pour les vendeurs de produits miracles certains disent à partir de 0,8% d'humidité sur le mur il y a problème et il faut mettre en place un traitement ( bien évidemment). Pour d'autres vendeurs c'est à partir de 2% on commence à parler de mur humide , pou d'autres c'est 5% et certains instituts vont jusqu'a 10%/12% pour considérer un début d'humidité.
La fourchette est large. Je n'ai pas réussit à trouver une norme ou un document du bâtiment faisant référence. Si vous avez cela dans vos docs?

Seul document que j'ai trouvé qui me semble à peu près fiable est un document BATIR pour les peintres,ils indiquent:
- Pour un mur ne pas dépasser 3% pour peindre.
- Pour le bois à partir de 20% il y a risque de dégradation
- Avec les appareils électroniques de mesure, ils traduisent en HBE (hygrométrie Equivalent Bois) et donc sur les parois en matériau autres que le bois , murs , agglo,placo, Etc...les valeurs sont :
5%<HBE<17% = mur sec , Zone Verte
17%<HBE<21% = mur comporte un risque , Zone jaune , risque pour peindre
21%<HBE = mur humide , Zone rouge , ne pas peindre

Peut être que cela vous parle?
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[cornychon]

@ mic896 Ta réponse #87

Je suis globalement entièrement d’accord avec ce que tu exposes.

Il faut en rester aux principes de base :
L’air chaud venant de l’extérieur, a le plus souvent une HA plus importante que le HA qui se trouve dans la maison.

A l’intérieur, le renouvellement de l’air étant relativement faible, les surfaces d’échanges avec les murs étant très importants, la température de l’air est très proche de celle des murs. Ce sont les courants de convection qui font rapidement le travail. (C’est comme dans le chauffage.)

A ce moment, il faut couper la ventilation pour éviter la condensation, et simultanément, utiliser le déshumidificateur. (Jamais lorsque l’air circule)


Rappel très important:
Si l’humidité absolue à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité absolue à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.



Comme demandé plus haut, y'a plus qu'à faire un dispositif capable de faire le travail. ---

[feumar]

Comme demandé plus haut, y'a plus qu'à faire un dispositif capable de faire le travail. ---

Rhoo... Là https://carnotcycle.wordpress.com/20...lute-humidity/ , il y a des liens vers des articles permettant de contrôler des ventilateurs pour déshumidifier une cave. Tout y est. Même un lien vers la formule permettant de calculer le point de rosée si on a envie de vérifier que les murs/sols/cekonveut l'atteigne et qu'on désire mettre une condition là-dessus.

Si on n'est pas bricoleur/informaticien/électronicien ou qu'on n'a pas envie de se poser de question :
- un ordinateur sous Jeedom (un Raspberry peut faire l'affaire, pour ce qu'il y a gérer...) ;
- 1 prise télécommandable pour la VMC (on se fiche du protocole) ;
- une télécommande infrarouge universelle Broadlink pour le déshumidificateur ;
- 2 sondes pour la température et l'hygrométrie et yapuka installer tout ça et faire le scenario sous Jeedom. À ce niveau ce n'est même pas de la programmation, juste de la logique : http://sarakha63-domotique.fr/les-bl...s-dans-jeedom/

Bon, perso, dans la maison de famille on a choisi de ne pas toucher à la VMC, mais de chauffer lorsqu'on se rapproche des seuils critiques. Il gèle souvent dans le coin. Pas envie de donner à la glace l'occasion de faire des dégâts.

[mic896]

Feumar , Comme ti me semble fortement intéressé par Jeedom, tu devrais peut être détaillé un peu plus ces montages, pour ceux qui peut être ne maîtrise pas l'anglais, ni forcement les calculs sur PC. même s'ils sont simples. Les choses ne semblent pas aussi développer avec schéma ad hoc, pour que tout bricoleur, puisse réaliser ce montage. Ta contribution sera surement utile à de nombreux forumeur.

Le but étant de le mettre concrètement à la portée de tous le monde, comme tu l'indiques

[TioChanclas]

OK, là j'ai tout saisi.

Vous soupçonnez donc définitivement le bois par son odeur, plutôt que la maçonnerie qui aurait elle une odeur de sable mouillé assez caractéristique, ou les cloisons et les doublages, qui sentiraient plus le champignon. Et aucun soupçon du côté du mobilier ou de la literie.
Là où ça me surprend un peu, c'et que le bois que vous évoquez est peu massif, et donc peu de nature à l'inertie thermique... Il doit être l'un des premiers matériaux à se réchauffer.
Mais admettons.

Ce bois "omniprésent", a-t-il été traité ou imprégné, par exemple d'une lasure qui l'aurait saturé, lui interdisant un peu ainsi de se charger en eau (si petite fut la quantité)?

Pour le reste, je l'ai assez dit, en attendant de programme le produit idéal, la seule garantie de ventiler efficacement, c'est la vmc, qui certes ferait rentrer un air extérieur à l'HA plus élevée que l'intérieur pendant quelques jours de l'année, mais tout le reste du temps évacuerait, comme c'est son rôle, l'air vicié et les polluants de toute nature. Le rapport bénéfice risque est clairement en faveur du premier... Mais j'arrête là dessus.

[feumar]

Feumar , Comme ti me semble fortement intéressé par Jeedom,

Je ne suis pas intéressé. Je l'utilise au quotidien. Ça m'a délivré de la contrainte de l'électronique (que je maîtrise, mais qui ne m'intéresse pas).

tu devrais peut être détaillé un peu plus ces montages, pour ceux qui peut être ne maîtrise pas l'anglais, ni forcement les calculs sur PC. même s'ils sont simples. Les choses ne semblent pas aussi développer avec schéma ad hoc, pour que tout bricoleur, puisse réaliser ce montage. Ta contribution sera surement utile à de nombreux forumeur.

Le but étant de le mettre concrètement à la portée de tous le monde, comme tu l'indiques

On dépasse le cadre de ce forum. Jeedom est une pépite trop méconnue. Quelque chose qui permet de contrôler à partir d'un point central des appareils qui n'ont jamais été prévus pour travailler ensemble. Parfois qui n'ont même pas été prévus pour être commandé par autre chose que la télécommande fournie par le constructeur (cas des climatiseurs et déshumidificateur). Jeedom permet des choses inenvisageables avec quoique ce soit d'autre. Si Jeedom était vendu par un fabricant de volets, un fabricant de matériel électrique, une grande sufrace de bricolage ou tout autre acteur commercial agissant dans la domotique, ce serait inabordable au commun des mortels. Le prix se chiffrerait milliers d'euros. Et il y aurait un abonnement en sus.

La communauté Jeedom est importante. Le logiciel est open source, fait par des français et fonctionne en français (je ne suis même pas certain qu'il soit traduit). Il y a de nombreux didacticiels que ce soit sur Youtube, des blogs ou le forum officiel https://www.jeedom.com/forum/ , le tout en français. Toute question y est la bienvenue et c'est là-bas qu'il faut les poser. Pour ceux qui veulent aller au plus simple, il existe des machines pré-assemblées, avec le le logiciel préinstallé. On branche. Ça fonctionne. Il n'y a qu'à expliquer au système ce qu'on veut faire.

Deux choses à noter :
- je reste persuadé qu'arrêter la VMC est une fausse piste qui va entraîner frais et déception. Mais ce n'est qu'une opinion basée sur une lecture peut-être trop rapide des informations données. N'étant pas en charge du problème, connaissant une solution répondant à ta demande tout en étant simple, souple et très peu couteuse si on la met en regard des systèmes propriétaires vendus à prix d'or par des constructeurs renommés, je la signale. Au pire une solution Jeedom te permettra de mettre en route le chauffage à distance, chose dont on ne se passe plus quand on en a prit l'habitude ,
- le contrôle de l'humidité et des odeurs par brassage de l'air est un sujet discuté et rediscuté dans tous les sens. On en parlait déjà il y a 30 ans dans les associations aquariophile, les associations botaniques ou de bestioles exotiques. Les solutions existent depuis fort longtemps. Autrefois on faisait ça en pur électronique. Aujourd'hui on s'oriente vers de l'informatique (ou un mix des deux). C'est plus cher, mais c'est plus simple. Tout est archi-documenté. Il n'y a qu'à demander à un moteur de recherche et opter pour la solution qui te convient le plus. Au fond, une VMC n'est rien d'autre qu'un ventilateur (pas prévu pour être éteint-redémarré fréquemment soit dit en passant).

[mic896]

Bonjour

Je repose ma question sur la localisation pour les capteurs prise de température et humidité extérieure. Bien sur le plus facile est serait d la fixer sur un élément de façade, ou sous l'avancée du dessous de toit, ou bien sur le tableau extérieur d'une fenêtre.

Quelle localisation pensez vous être la meilleure?

Et sur quelle orientation de façade: Nord ou sud ou Est ou Ouest?

[TioChanclas]

Bonjour,

J'éviterais le plein soleil, choisirais un endroit abrité et facile d'accès pour la manutention... Le reste importe peu, je pense.
Je pense également que je glisserais un capteur dans un doublage...

[mic896]

Je pense également que je glisserais un capteur dans un doublage...

C'est une bonne idée effectivement, je vais faire cela pour voir ce qui se passe en comparatif , avec un enregistreur entre Extérieur , intérieur , et dans le doublage

[cornychon]

Bonjour

Je repose ma question sur la localisation pour les capteurs prise de température et humidité extérieure. Bien sur le plus facile est serait d la fixer sur un élément de façade, ou sous l'avancée du dessous de toit, ou bien sur le tableau extérieur d'une fenêtre.

Quelle localisation pensez vous être la meilleure?

Et sur quelle orientation de façade: Nord ou sud ou Est ou Ouest?

Bonjour,
J’ai deux Thermometres-hygrometres équivalents à celui indiqué sur ce lien.
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermomèt...&tag=futura-21

Il y en a un plein sud, et un plein nord.
Les mesures d’HR et de températures sont souvent un peu différentes. Mais au bout du compte, que ce soit au sud ou au nord, l’HA est identique. Je précise tout de même, que les deux sont sous l’avancée de toiture, à l’abri de la pluie et jamais en plein soleil.
Je ne vois pas pourquoi, l’HA serrait différente entre le sud et le nord.

[cornychon]

Je ne suis pas intéressé. Je l'utilise au quotidien. Ça m'a délivré de la contrainte de l'électronique (que je maîtrise, mais qui ne m'intéresse pas).
On dépasse le cadre de ce forum. Jeedom est une pépite trop méconnue. Quelque chose qui permet de contrôler à partir d'un point central des appareils qui n'ont jamais été prévus pour travailler ensemble. Parfois qui n'ont même pas été prévus pour être commandé par autre chose que la télécommande fournie par le constructeur (cas des climatiseurs et déshumidificateur). Jeedom permet des choses inenvisageables avec quoique ce soit d'autre. Si Jeedom était vendu par un fabricant de volets, un fabricant de matériel électrique, une grande sufrace de bricolage ou tout autre acteur commercial agissant dans la domotique, ce serait inabordable au commun des mortels. Le prix se chiffrerait milliers d'euros. Et il y aurait un abonnement en sus.
La communauté Jeedom est importante. Le logiciel est open source, fait par des français et fonctionne en français (je ne suis même pas certain qu'il soit traduit). Il y a de nombreux didacticiels que ce soit sur Youtube, des blogs ou le forum officiel https://www.jeedom.com/forum/ , le tout en français. Toute question y est la bienvenue et c'est là-bas qu'il faut les poser. Pour ceux qui veulent aller au plus simple, il existe des machines pré-assemblées, avec le le logiciel préinstallé. On branche. Ça fonctionne. Il n'y a qu'à expliquer au système ce qu'on veut faire.

Bonjour,

C'est une réponse très constructive, très concrète. Elle confirme ce que j'avais compris en #93. Il suffit d'acheter les composants sur amazone, les assembler, et l'appareil est opérationnel.

[Jypou]

Rappel très important:
Si l’humidité absolue à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité absolue à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.

Ceci est valable pour ta cave, non isolée et difficile à chauffer.

Dans le cas de maison de mic, bien isolée et apparemment avec des infiltrations d'eau négligeables par les fondations, on ne cherche pas à obtenir HA le plus faible possible, mais on veut HR le plus faible possible pour maximiser le séchage des murs.

Le principe suivant parait mieux adapté:
Si l’humidité relative à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité relative à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.
Ceci arrive surtout lorsque le soleil est présent

L'objectif est de sécher en chauffant la maison en maximisant les apports gratuits.

Il y a tout intérêt de chauffer l'air entrant dans la maison par un capteur solaire à air.

Une bonne solution technique est un capteur solaire mixte air/photovoltaïque qui chauffe l'air entrant et alimente en courant électrique le ventilateur de la VMC

[cornychon]

Bonjour,

Tes affirmations ne démontrent pas que ce qui est indiqué est faux.
Merci de donner plusieurs exemples.

[cornychon]

Bonjour,

Ce que j’ai indiqué en #92

Rappel très important:
Si l’humidité absolue à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité absolue à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.
:

Ce que tu indiques #102

Le principe suivant parait mieux adapté:
Si l’humidité relative à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité relative à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.

Je n’ai pas fait attention, je croyais que ce qui est en gras en #102 était un copier-coller de #92.
Tu as remplacé humidité absolue par humidité relative, Je ne suis absolument pas d’accord avec cette approche ! !

Que tu estimes que ce que je raconte est faux n’est pas le problème.
Je suis même très intéressé, mais il faut le démontrer par des exemples précis.
Le mieux est de s’appuyer sur un simple diagramme de l’air humide.
Jouer avec l’HR, le HA, les températures.

[Jypou]

La description du problème de mic laisse penser à un problème de condensation dans la masse
Il ne s'agit pas de problème de condensation en surface comme dans ta cave ou tu as constaté des ruissellements sur des objets.

Cette condensation dans la masse est représenté dans le graphe ci-dessous §8:

https://docplayer.fr/4290564-Condens...-la-masse.html

Cela peut arriver au niveau des pièces du RdC en bas des murs très froids car en contact du sous-sol très froid, mais humidifié par de la terre lorsqu'elle est moins froide.
S'il y a un relevé d’étanchéité du sol dans le salles d'eau contre la pierre ou si la pierre est peinte avec une peinture étanche, humidité ne peut pas être évacuée vers l'intérieur: Mic n'a t il pas relevé que les pièces sont (très) sèches en hivers?

En suivant ton principe de ventilation, on a plutôt tendance à refroidir la maison, ce qui aggrave la condensation de la masse.
Il faut au contraire chauffer la maison en ventilant, pour augmenter la pression de vapeur saturante.

Augmenter la pression de vapeur saturante revient à dire on diminue l'HR.
Donc il faut ventiler en chauffant avec une régulation permettant de diminuer l'HR.
D’où l’intérêt d'un capteur solaire à air.

Le principe que je propose n'est valide qu'à partir des infos de mic sur le comportement de la maison.

[Jypou]

Et ceci n'est pas forcement vrai pour une autre maison de 1930.

[mic896]

Cela peut arriver au niveau des pièces du RdC en bas des murs très froids car en contact du sous-sol très froid, mais humidifié par de la terre lorsqu'elle est moins froide.
S'il y a un relevé d’étanchéité du sol dans le salles d'eau contre la pierre ou si la pierre est peinte avec une peinture étanche, humidité ne peut pas être évacuée vers l'intérieur

Il est vrai , d'une part que le sol est carrelé , et d'autres part il y a une plinthe de hauteur 6/7cm en bas de la cloison. D'ailleurs, sur la plinthe en faïence ( ou carrelage) plutôt un matériau froid et imperméable, je n'ai jamais constaté de condensation lorsque je reviens. Ce qui ne veut pas dire que cela ne se produit pas au cours de l'hiver.

[Jypou]

je n'ai jamais constaté de condensation lorsque je reviens.

La condensation dans la masse ne se voit pas, elle se trouve dans l'épaisseur du mur ou dans la chape, sous la faïence ou sous le carrelage ou tout autre surface plus ou moins étanche (peinture ...)
Elle peut exister sans qu'il y ait de condensation en surface.

[Jypou]

@mic: Les murs sont ils en pierre calcaire ou en roche volcanique?

[mic896]

Les murs sont en pierre de granit , et les pierres assemblées avec un melange de sable et de chaux, comme cela se faisait à l'époque

[cornychon]

Re

Je ne vais pas alourdir des paramètres qui sont à la marge du problème posé par mic896.

Je constate un point important, ce que j’ai indiqué en #92 n’est pas remis en cause.

Qu’il y ait de la condensation dans les murs, ou pas ne change rien. Tout au plus, à température constante, ça va augmenter le taux d’HR et HA dans l’air. La ventilation se met en route en fonction de ce taux d’humidité. Tout va bien.

Tu dis, la ventilation qui a tendance à refroidir la maison ! !

Oui ! ! Tu as raison, c’est juste une tendance ! ! Refroidir d’une manière significative, avec un peu de soleil, en quelques petites heures d’une journée, une centaine de tonnes de pierres et ciment, n’est tout simplement pas possible.

Avec une résistance thermique de l’ordre de 0.125 m2 K/W, La différence de températures entre l’air intérieur et les murs est de l’ordre de 2°C.

Avec un débit d’air de 200 m3/h, un delta air mur de 2°C, l’air prélève aux murs une énergie de 133 W.
Avec des murs de l’ordre de 100 tonnes, la température des murs va augmenter ou se refroidir d’une fraction de °C. C’est insignifiant.

A ce stade, pour ne pas alourdir les explications, pour éviter de laisser entendre que les choses sont incalculables, inabordables, imprévisibles, intraitables, ce sont des paramètres marginaux qu’il faut purement et simplement négliger.

[Jypou]

Qu’il y ait de la condensation dans les murs, ou pas ne change rien.

La condensation est le problème, il est responsable des désordres dans le bâtiment. Il est très important d'y remédier.

http://www.maisons-paysannes.org/res...e-bati-ancien/

Il est responsable des désordre structurel et bactériologique, à l'origine de formation de gaz et d'odeurs. On dit alors que le bâtiment est malade.

En 1930, il n'y avait pas de problème tant que
- les murs n'étaient pas isolés (par du placo-polystyrène avec parevapeur entre placo et polystyrène): la chaux laisse passer la vapeur,
- de plus les maison étaient des courants d'air, donc la ventilation était excellente
- et que les maisons étaient chauffés.

Avec la venue du pare-vapeur la vapeur est piégée dans les murs froids lorsque la maison n'est pas chauffée (le granite est un très bon conducteur thermique et conduit le froid venant des fondations), ce provoque de la condensation dans la masse, le développement bactérien, les odeurs, le pourrissement du bois de structure au niveau de leur encastrement dans les murs.

Qu’il y ait de la condensation dans les murs, ou pas change tout

@mic: Y a t il un plancher bois et des encastrements dans les murs?

[Jypou]

Avec une résistance thermique de l’ordre de 0.125 m2 K/W, La différence de températures entre l’air intérieur et les murs est de l’ordre de 2°C.

Ces chiffres ne sont valables que pour des murs non isolés.

[mic896]

Au rez de chaussée par de plancher. Le plafond du RdC est un plafond bois , qui sert de plancher à l'étage, mais le plancher n'est pas encastré dans le mur. En bord à bord, sauf les solives qui sont dans le mur à l’étage. Mais aucune trace d'humidité à cette hauteur.

[mic896]

Au rez de chaussée par de plancher.

Erreur de frappe de ma part. Je voulais dire au Rez de Chaussée , il n'y a pas de plancher bois. Chape ciment + carrelage sur pierre sèche et 1/3 du RdC est sur une cave ventilée par convection naturelle, 2 bouches aération opposée de Diamètre 80mm, été comme hiver.

[SK69202]

En 1930, il n'y avait pas de problème tant que
- les murs n'étaient pas isolés (par du placo-polystyrène avec parevapeur entre placo et polystyrène): la chaux laisse passer la vapeur,
- de plus les maison étaient des courants d'air, donc la ventilation était excellente
- et que les maisons étaient chauffés.

En 1930 les maisons n'étaient pas chauffées, on chauffait les repas, l'eau et cette chaleur servait quasiment à elle seule de chauffage et la perméabilité à l'air du bâti assurait une ventilation efficace.

90 ans plus tard les granges de 1930 ne sentent rien, les maisons fermées et étanchéifiées de la même époque oui, la différence est dans la ventilation. La ventilation importante interdit les odeurs, seul le risque de gel et la condensation ponctuelle serait à prendre en compte pour la variation de débit, la sureté interdisant le débit important des granges (milliers de m3/jours).

Tout les acheteurs potentiels qui visitent les maisons relativement anciennes inoccupées et fermées depuis un certain temps savent qu'elles puent "le renfermé" (les plus récentes l'odeur est plus chimique), lors des visites.
Par ici certains contrôleurs de diagnostiques obligatoires savent à l'odeur dès l'arrivée, s'il faut insister pour le risque "mérule".

[cornychon]

(((((((( Envoyé par cornychon
Avec une résistance thermique de l’ordre de 0.125 m2 K/W, La différence de températures entre l’air intérieur et les murs est de l’ordre de 2°C )))))))

Ces chiffres ne sont valables que pour des murs non isolés.

.
Tu as un lien qui indique ce genre de choses ?

Jusqu'à preuve du contraire, la résistance thermique superficielle, n'a rien à voir avec l'isolation.

[cornychon]

La condensation est le problème, il est responsable des désordres dans le bâtiment. Il est très important d'y remédier.
http://www.maisons-paysannes.org/res...e-bati-ancien/
Il est responsable des désordre structurel et bactériologique, à l'origine de formation de gaz et d'odeurs. On dit alors que le bâtiment est malade.

Entre 15 et 30°C, 70 et 100% d'HR, C’est le royaume de la mérule, des moisissures, des insectes xylophages et des thermites.
C'est un peu hors sujet, mais raison de plus, pour ventiler uniquement lorsque l'air extérieur est en mesure de sécher l'intérieur de la maison.

[TioChanclas]

Bonjour,

Mic, avez-vous demandé à d'autres que vous de dire ce que sent votre maison? Un nez fin pourrait vous faire gagner du temps, car là, on n'avance pas trop...
L'hypothèse de Jypou d'une condensation dans le mur -même si j'y crois peu- pourrait coincider avec ma proposition d'une odeur de "sable mouillé", de chaux... De maçonnerie humide, quoi... A vérifier en passant le nez derrière les doublages, car si c'est ça, les enjeux sont importants, et si c'est ça, sans virer les doublages, peu de salut...

NB : chez moi, dép. 36, non chauffé de tout l'hiver, structure globalement similaire à la vôtre, pas de vmc (pas encore, et elle ne fonctionnera que pendant notre présence) murs en granit non doublés, isolés par l'extérieur pour certains : aucune odeur ni trace d'humidité (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas)

[mic896]

Bonjour

Oui j'en ai discuté avec plusieurs personnes , voisins et amis. Même ressenti d'odeur pour tout le monde. En enlevant les prises de courant, aucune odeur de moisie , ni de trace de pourriture , ou autre odeur nauséabonde. En fait derrière les prises de courant, démontées , aucune odeur particulière désagréable