Reste à trouver le matériau coupable quand même...
Les bois ont-ils un jour été saturés d'un produit de finition quelconque, et les avez vous inspectés au point de démonter un morceau de plancher?
L'odeur peut-elle provenir d'un meuble, ou d'un placard?
0.125=1/he+1/hiEnvoyé par cornychon
Ton hypothèse ne tient pas compte de l'isolation.
En tenant compte de l'isolation existante, la résistance thermique est de l'ordre de 3. La suite de ton calcul sera complètement différent et le chauffage par air a plus d'impacte sur la température ambiante que ce que tu as conclu.
La condensation dans le masse peut apparaître dans la chape sous le carrelage du RdC, en particulier si le terre-plain n'est pas étanche par un polyane. La chape serait alors un lieu favorable au développement des bactéries et des odeurs.
La faute est au carrelage qui empêche la vapeur de migrer vers le haut.
Une solution serait de supprimer ce carrelage dans les pièces non humides.
Il est peut être possible de remplacer le carrelage des pièces humides par de la chaux (elle est étanche à l'eau, mais perméable à la vapeur).
La maison a peut être abrité du bétail, les odeurs d'urine peuvent remonter 50 ans plus tard.
Idéalement, il faudrait ventiler ce terre-plain s'il y a assez d'espace entre les cailloux. A défaut d'avoir un vide sanitaire ventilé.
((((((((Envoyé par cornychon
Avec une résistance thermique de l’ordre de 0.125 m2 K/W, La différence de températures entre l’air intérieur et les murs est de l’ordre de 2°C.))))))
Ce n'est pas de l'isolation que je ne tien pas compte ! Je ne tien pas compte de l'interprétation que tu en fait. Lorsque je donne la résistance thermique entre les murs et l'air ambiant, c'est une simplification que je croyais comprise. Pour être plus précis, c'est La résistance thermique d'échange superficiel ( Rsi )
La résistance thermique entre la surface du mur et l'air ambiant
La résistance thermique du mur n'a rien à voir
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Suite de ma réponse # 123
Je crois comprendre ce que tu as confondu !
La résistance thermique d’échange superficiel ne change pas avec l’isolation du mur ! Si elle est à 0.125 m2 K/W, elle ne bouge pas en fonction de l’isolation, elle reste à 0.125 m2 K/W
MAIS ! ! La différence de température entre la surface du mur et l’air varie en fonction du flux thermique qui traverse le mur. ∆T = 0.125 x Ø
Dans une maison chauffée, une chaleur qui s’échappe à raison de 50 W/m2, un Rsi de 0.125 m2 K/W, nous allons avoir un ∆T entre la surface d’échange du mur et l’air, de 50 x 0.125 = 6.25°C
Dans le cas d’une maison inoccupée, comme celle de « mic » sans chauffage, une VMI de 200 m3/h, un ∆T air ext - air int de 15°C, ce qui est en gros le max possible, on arrive à un total de 1000 W
Ramené au m2, les W se comptent sur les doigts d’une main. Soyons généreux, prenons 5 W/m2
Avec 5 W/m2, nous avons entre la surface du mur et l’air ambiant
0.125 X 5 = 0.6°C. Plus haut, au pif, j’avais pris 2. J’étais généreux ! !
Dans le cas de la maison de « mic », nous avons un ∆T max entre l’air ambiant et la surface du mur, de 0.6 °C
Dernière modification par cornychon ; 17/06/2019 à 01h27.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Cette conclusion aurait plus d’intérêt si elle concernait le carrelage.
Son étanchéité est problématique car contraire au principe de perméabilité des sols qui prévalait.
Peut- être l'odeur est l'odeur de la terre
Issu d'un précédent lien que je vous ai transmis:
Dernière modification par Jypou ; 17/06/2019 à 12h25.
Comme je l'indiquai dans des "post" plus haut la maison a toujours été une habitation depuis sa construction.
L'odeur ne ressemble pas du tout à une odeur de terre humide, ni de moisissure.
Cadavre(s) de la faune non désirée ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai déjà évoqué la description de l'odeur ressentie, à plusieurs reprises dans cette discussion , dernièrement #81 rien à voir avec les odeurs nauséabondes évoquées dans les derniers posts.
SK69202 voir réponse ci-dessus
Il n' y a pas de coupable. Ce qu'il faut c'est comprendre le phénomène d’apparition de l'ambiance, pour essayer de mettre en ouvre la solution la mieux adaptée compte tenu de la construction de la maison.
Oui les bois ont eu 3 couches de lasure pour la partie inférieure, et le parquet a reçu 3 couches de vitrificateur. Inutile démonter pourvoir l'état du parquet et des solives, y compris en bordure de mur, des traces de moisissures seraient visible à l'oeil nu , surtout dans les angles.
La réponse est formellement non; il n'y a aucun placard. L'odeur ne provient pas des meubles , qui d'ailleurs sont ouverts en grand pendant la période d'absence.
Bon...
Donc ça sent "seulement" le renfermé à la morte saison, pas l'humidité sauf sur certaines fringues au retour, et aucune zone ni matériau n'est visé particulièrement...
On affirme que ce n'est pas structurel.
On sait comment assécher la maison.
On sait comment la ventiler.
Reste à expérimenter l'une ou l'autre des solutions.
Elle concerne également le carrelage, c’est évident !
Je note que tu ne contestes pas ce que j’ai expliqué plus haut.
Maintenant, tu pars vers les odeurs, la perméabilité du sol, les moisissures, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - !
mic se décarcasse à expliciter, préciser, démontrer, déclarer, indiquer, décrire, révéler, qu’il ni a aucune humidité, aucune odeur, aucune moisissure.
Tu fais partie de ceux qui mettent en doute les capacités olfactives de mic. Au point de lui demander de faire appel à un voisin.
Tant qu’à faire, mic devrait faire appel à un laboratoire qui fait de l’olfactométrie. Les mesures des odeurs par analyse sensorielle, permettent de quantifier les odeurs. Elles permettent également de mesurer la concentration des odeurs, l’intensité des odeurs et la gêne olfactive
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Ouai, y plus qu'à, excepté , que comme le montre cette discussion ce n'est pas si simple , de savoir ce qu'il faut mettre en oeuvre et concrètement comment le mettre en oeuvre tout au cours de l'hiver.
Pour moi, la solution la plus simple, la plus efficace, celle qui s’appuie sur les principes fondamentaux de l’hygrométrie, est toujours la suivante :
Si l’humidité absolue à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il faut supprimer le renouvellement d’air.
Si l’humidité absolue à l’extérieur est inférieure à celle de l’intérieur, il faut aérer.
Jusqu’à présent, personne n’a pu proposer une solution plus efficace.
Il peut y avoir quelques points aberrants, mais ils ne sont pas de nature à compromettre l'exploitation de cette solution.
Un seul point dur ! ! !
Réaliser un automatisme capable de gérer les informations, et piloter la ventilation.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Comme d'hab', on se met à gesticuler et à mélanger les posts et les intervenants...
Personne, ici, ne doute du ressenti de Mic.
Ses constats sont non négociables.
Mettre des mots sur une odeur serait un avantage indéniable, mais on n'y parvient pas plus que ça.
Donc...
@Mic :
Je sais bien que ce n'est pas simple ; c'est pourquoi je parlais des deux tactiques évoquées, que vous pourriez tester alternativement. Vous pourriez ventiler en permanence pendant l'hiver 2020, ce qui -presque à coup sûr- évacuerait les odeurs et ne vous coûterait que la consommation de la VMC, et vous laisserait le temps de la mise au point d'une automatisation pour 2021, si besoin était...
Au passage, une mise en garde s'impose quant à la perturbation de l'équilibre hygrométrique d'un bâtiment, que ne manquerait pas d'entrainer l'option présentée dans le post précédant celui-ci.
Si tu veux/peux observer pendant une période à déterminer, il existe des thermomètres/hygromètres enregistrant les données (plusieurs milliers d'enregistrements) pour un prix raisonnable. La fréquence d'enregistrement est ajustable. L'autonomie est de plusieurs mois. Avec deux enregistreurs (un dedans et un dehors) et en corrélant leurs données aux enregistrements de la station météo la plus proche*, ça peut te permettre d'avoir une idée de ce qui se passe en ton absence ; notamment lors de la période d'apparition des odeurs.
* le site Infloclimat a un réseau de stations météo dense avec des données fournies : https://www.infoclimat.fr/
Dernière modification par feumar ; 17/06/2019 à 15h40.
Je viens d'acheter des thermomètres hygromètres enregistreur, dans le but de ce qui est décrit par Feumar. Cela me permettra d'avoir des données plus précises sur Intérieur / Extérieur
Je trouve sur les sites des données météo d'historique quotidien de températures, mais RIEN sur l'historique d'humidité saua moyenne mensuelle, ce qui est quasiment inexploitable. Sur infoclimat , il n'y a pas non plus.
J'ai contacté é ou 3 sites qui me disent, ne pas avoir, car pour cela n'a aucun intérêt
On peut trouver ça sur les sites d'amateurs qui possèdent une station météo et qui mettent à disposition leurs données (un exemple http://icare.cinq.free.fr/meteo/). Tu ne les trouveras pas sur les gros sites météos car ceux-ci exigent qu'on respecte certaines règles souvent impossibles à remplir pour un particulier, mais un moteur de recherche peut te permettre de les débusquer. Ce n'est pas toujours simple. En général je pratique avec le nom de la ville + les mots clefs "station météo amateur" ou un nom de station météo grand public (marques répendues : LaCrosse, Oregon Scientific, Netatmo, Vantage) et diverses variations sur ce thème. La météo des aérodromes, aéroclubs, sites de paraptentes, etc. peuvent contenir ce genre d'information.
À noter que certaines stations dont l'historique est disponible sur Infoclimat disposent de telles données. Exemple : https://www.infoclimat.fr/observatio...ine/00081.html
Dernière modification par feumar ; 17/06/2019 à 18h54.
Intéressante effectivement celle ci. Je ne l'avais pas trouvé. Bravo!
Voici ci-dessous, le post précèdent en question.
Bonjour,
En #135, tu accrédites l’idée, que faire ce que j’indique en #134, serait de nature à perturber l’équilibre hygrométrique de la maison.
Merci pour cette remarque importante et intéressante.
Pour que ceux qui te lisent puissent en tirer profit, merci de bien vouloir donner des explications détaillées
Dernière modification par cornychon ; 18/06/2019 à 01h47.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
1) Je ne sais pas où il a été accrédité l'idée qu'il fallait évacuer l'humidité de cette bicoque... A ce jour, seules les odeurs sont présentées comme gênantes.
2) La conséquence d'un assèchement réussi de l'air intérieur est un assèchement inévitable des éléments qui sont en échange avec lui, comme les murs ou les sols.
L'inverse (chargement en humidité) est vrai aussi.
3) Si j'assèche ou charge en humidité un matériau, je modifie son équilibre hydrique, et par conséquent, je modifie son poids, sa forme, sa résistance.
Ca te va ? T'as compris ou je continue?
Bonjour,
Dans ta réponse # 135, tu as dit. « Mise en garde s’impose quant à la perturbation de l’équilibre hygrométrique » Le mot perturbation est synonyme de bouleversement, désordre, J’ai eu très peur
Ci-dessus, en #141, tu viens de remplacer ce bout de phrase par « je modifie son équilibre hydrique »
Merci pour ta réponse, je suis rassuré !
Dernière modification par cornychon ; 18/06/2019 à 10h02.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
1) Ne sois pas rassuré, car les conséquences peuvent être amusantes, esthétiques, mais aussi dramatiques :
Sur mon carré de sucre, dissolution complète. Par exemple.
Sur le lit d'un lac asséché, apparition de crevasses. Par exemple.
Sur les murs, telle infiltration provoque un ventre. Par exemple.
Sur le sous sol, assèchement/gonflement des couches d'argile qui entraine des bris de murs. Par exemple.
Etc.
2) Continue de nous expliquer la subtilité entre "perturbation" et "modification d'équilibre"... C'est assez amusant.
3) N'oublie pas de faire la démonstration que la ventilation telle que tu la préconises ne trouble pas l'hygrométrie -alors que c'est l'effet que tu recherches-, et que cette perturbation de l'hygrométrie ne modifie pas l'équilibre hydrique des matériaux qui composent une paroi -deuxième effet que tu recherches...
... Et qui supposerait qu'un mur n'est pas une surface d'échange.
Bonjour
Comme nous abordons aussi la théorie . Avec la VMC il est assez facile de voir le taux de renouvellement. J'estime que en fonctionnement normal il est d'environ 0,5 volume de la maison par heure.
Sachant que la maison à 4 bouches d'extraction et 6 ouverture d'entrée d'air, en considérant aussi que j’enlève le dispositif hygro sur ces entrées d'air pour une entrée maxi.
A combien estimeriez vous le volume d'air qui entre dans la maison, en convection naturelle uniquement (VMC arrêtée )?
Bonjour Mic,
Je pense que trop de facteurs entrent en ligne pour une estimation correcte de la ventilation naturelle, depuis la distribution des pièces, jusqu'au sens du vent, en passant par l'écart de température intérieur-extérieur, etc.
D'autre part, je ne pense pas si aisé de jauger "au doigt mouillé" le renouvellement d'air avec la vmc, car là aussi, de nombreux facteurs comme les pertes de charge, les détalonnages, etc. entrent en jeu.
Enfin, attention, même si le volume extrait -vérifié par anémomètre à la sortie de la vmc- était le volume indiqué sur la notice, cela ne signifierait pas nécessairement que toutes les pièces voient leur air également renouvelé.
C'est tout ça qui est pénible avec la vmc, au fond : c'est que c'est bien plus délicat que ça n'y parait. Et avec la ventilation en général...
Compliqué même avec simplifications (pas de perte de charge, angle du vent, coefficients divers fixés etc)A combien estimeriez vous le volume d'air qui entre dans la maison, en convection naturelle uniquement (VMC arrêtée )?
Il faut connaitre les surfaces, les différences de hauteur, les températures, le vent.
Lectures intéressantes pour tenter de s'attaquer au problème.
Lecture 1, lecture 2, lecture 3. , lecture 4.
La lecture 2 est de loin la plus accessible, suivi de la lecture 1, les autres c'est à survoler mais ça permet de comprendre la futilité du calcul, mais je calcule un truc pour chez moi.
Pour répondre, je dirai pas grand chose (inférieur à 1 volume/jour), la ventilation parasite de la maison est sans doute supérieure et le vent est prépondérant dans ce cas.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Tu as dit:
En convection naturelle uniquement !
Ça veut dire, en air calme int et ext !
La convection naturelle se manifeste lorsqu’il y a un apport de chaleur (source chaude) ou une évacuation de chaleur (source froide)
Dans une maison bien fermée, non habitée, non ventilée, non chauffée, des variations de températures se manifestent en permanence. Il y a donc de la convection naturelle.
Les différences de températures entre l’air proche du plafond et l’air proche du sol sont très faibles.
En air calme Int et ex, si la maison est plus chaude à l’intérieur qu’à l’extérieur, il y a un phénomène de tirage qui provoque un renouvellement d’air.
Le débit est lié à la différence de pression entre le haut du local et l’air extérieur.
En air parfaitement calme, la différence de pression doit se situer aux environs d’une poignée de Pascals, soit un débit d’une poignée de litres d’air par jour.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Le truc ici, c'est qu' à la fin de l'hiver la maison est plus froide que l'air ambiant la majeure partie du temps, d'où un problème conceptuel d'une ventilation faisant rentrer trop d'eau, bref la convection naturelle dans une maison massive non chauffée et fermée, ce n'est pas formidable, une fraction de volume par jour.si la maison est plus chaude à l’intérieur qu’à l’extérieur, il y a un phénomène de tirage qui provoque un renouvellement d’air.
Je la calcule (à la louche) chez moi pour l'été, la maison est habitée H24 et a été chauffée l'hiver précédent, elle n'est significative que le matin quand la température extérieur est inférieure à la température du rez de chaussée est que j'ouvre les huisseries.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
;
A quoi penses tu par "ventilation parasite". Toutes les portes et fenêtres ont été changées et sont nouvelles normes RT2012 , donc un bon niveau d'étanchéité.
Le vent aura assez peu d'impact en entrée d'air naturelle, car les entrées se font par l'intermédiaire du tablier des volets roulants. Donc la vitesse du vent est fortement atténuée , voir proche de zéro au niveau des entrées d'air. Ceci allant effectivement dans le sens d'un très faible renouvellement
Tu rejoins l'avis de SK69202, c'est à dire un renouvellement très faible < à 1 volume par jour
