Isolation + Inertie, meilleur compromis ?

[invite7e17d1a0]

Les fabriquant de MOBs commencent à proposer des isolations naturelles. C'est ce qui s'est passé avec notre projet.

Avec le recul, tout de même, je me dis que la solution MOB bien faite (c'est à dire avec suffisamment d'inertie pour qu'elle soit confortable) est coûteuse (vu le coût des isolations denses) et ne pourra pas toucher un large public. Comme tu le dis, Philou67, un minimum d'autoconstruction est nécessaire pour faire baisser les coûts, mais ça ne touche qu'une minorité. Si on n'a qu'un budget limité et aucune envie (ou possibilité) d'autoconstruction, je ne conseillerais pas la MOB.

Une démarche telle celle de Rbobeba me paraît plus prometteuse en terme de diffusion de maison à basse consommation.
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[Yoghourt]

pas mal ! Sauf pour le calcul du gain, je dois me gourer quelque part, je trouve des résultats aberrant. Et les unités de leur lambda pour cette formule me paraissent suspectes...

En ajoutant *sqrt(rho)/60, on retombe sur la formule que j'ai donnée. Ce delta vient d'une formulation un tantinet foireuse de la capacité thermique, je pense.
Une fois cette correction faite, le gain tient mieux la route.

[Philou67]

Avec le recul, tout de même, je me dis que la solution MOB bien faite (c'est à dire avec suffisamment d'inertie pour qu'elle soit confortable) est coûteuse (vu le coût des isolations denses) et ne pourra pas toucher un large public. Comme tu le dis, Philou67, un minimum d'autoconstruction est nécessaire pour faire baisser les coûts, mais ça ne touche qu'une minorité. Si on n'a qu'un budget limité et aucune envie (ou possibilité) d'autoconstruction, je ne conseillerais pas la MOB.

Une démarche telle celle de Rbobeba me paraît plus prometteuse en terme de diffusion de maison à basse consommation.

Je pense personnellement que quelqu'un qui s'interresse un temps soit peu à son projet (parmi lesquels on trouve certainement ceux qui lisent ce forum ou qui s'interrogent intelligement sur les modes constructifs et l'aspect bio d'une construction) aura l'envie de s'investir dans l'autoconstruction. Ensuite, il y a les containtes inerrantes à cette démarche, essentiellement le temps (disponibilités, délais, ...).

Cela n'enlève rien à la démarche rbobeda (dont d'ailleurs il me semble, l'autoconstruction faisait partie).

[invite7e17d1a0]

hmmm, tout le monde n'a pas la possibilité ni l'envie de faire dans l'autoconstruction. Par contre, la maison basse énergie doit se démocratiser (malgré les clients même ^^ ) et toucher le plus de monde possible. Elle ne peut donc se baser sur l'autoconstruction. Tant que seuls les furieux de forums dans le genre de celui-ci auront 'facilement' la possibilité de penser leur maison, rien n'avancera vraiment au niveau global.

Dans ce cadre, il faut pouvoir faire le choix des matériaux les moins coûteux. Et pour, une MOB avec suffisamment d'inertie pour assurer le confort d'été n'est pas forcément donné à tout le monde, malgré tous les avantages que ce type de construction apporte.

[LExpress_29]

hmmm, tout le monde n'a pas la possibilité ni l'envie de faire dans l'autoconstruction. Par contre, la maison basse énergie doit se démocratiser (malgré les clients même ^^ ) et toucher le plus de monde possible. Elle ne peut donc se baser sur l'autoconstruction. Tant que seuls les furieux de forums dans le genre de celui-ci auront 'facilement' la possibilité de penser leur maison, rien n'avancera vraiment au niveau global.

Je ne comprend pas trop la phrase. Sin on n'a pas l'envie de mettre la main à la patte, c'est qu'on a l'argent...
Ca veux dire quoi "avoir facilement la possibilité de penser leur maison". Il y a quelques mois, une envie nous venait. Changer de maison ! On est locataire d'une petite maison très mal isolée et les hivers sont catastrophiques.
Comme le budget est limité, on a été obligé de se renseigner sur les divers types de construction. Tous trop chère...

Alors on a choisis une MOB en hors-d'eau/hors d'air. J'ai 5 semaines de vacances par an et je vais les passer, ainsi qu'une grande partie de mes WE, à finir ma maison... et pourtant je n'ai encore jamais bricolé !
Si j'avais eu le budget, j'aurais été voir un archi qui fait des maisons bien jolies, tape à l'oeil et sans aucun soucis écologique, je l'avoue... comme quoi..

Moi je pense que tant que les gens acheteront leur maison comme ils achètent leurs voitures, ca ne bougera pas. J'ai un collègue qui a mis deux semaines pour acheter la maison et 20 mois pour l'attendre derrière.
Choix du modèle sur catalogue en 2j et le reste pour placer les prises élec et choisir les portes, poignées et cuisine...

[invite7e17d1a0]

Je ne sais plus trop ce que je voulais dire en fait ^^;; P'tite forme moi... Si quand même : je ne suis pas en autoconstruction, mais ça fait plus d'un an que je passe la grande partie de mon temps sur mon projet de maison. Ca demande un certains état d'esprit que tous le monde n'a pas, ne fut-ce que parmis mes amis.

200% d'accord avec ton dernier paragraphe, c'est pour ça que je disais 'malgré les clients' dans mon post. On ne pourra jamais impliquer tout le monde à un stade comme le tiens. Pourtant, il faudra bien que les maison soient de plus en plus économes, et il faudra bien trouver des solutions pas trop cher en clef en main. Je disais simplement que l'orientation vers MOB + isolant dense était trop coûteuse pour ça.

[Philou67]

Je suis exactement dans le même cas que Lexpress_29 (pas bricoleur, 5 semaines et les we)... sauf que j'aurais sans doute eu le budget pour me payer une maison construction type RT2000 (tout élec, LDV, SF et placo, ...).
La petite différence est qu'aujourd'hui, pour construire bio, il faut payer plus cher... d'où l'alternative de l'autoconstruction. On choisi un isolant naturel, et en contrepartie on le pose. L'avantage de la MOB c'est son principe constructif simple qui permet à un non bricoleur de nature de se lancer dans l'aventure (bon, je rêve peut-être : verdict dans quelques mois ).

Bien entendu, je ne parle pas d'autoconstruction de A à Z pour tout le monde... mais chacun à sa mesure, on peut contribuer à son édifice. Celà permet aussi de prendre conscience des problématiques de la maison écologique, basse énergie, mais aussi d'obtenir une qualité soignée.

C'est un avis personnel, et je ne remet pas en cause ce que tu dis Nikau : l'accès au plus grand nombre. Mais bien souvent, le plus grand nombre se limite à regarder le prix sur l'étiquette, et pas trôp l'éthique qu'il y a derrière...

PS : on dérive un peu...

[Korriged]

on a choisis une MOB en hors-d'eau/hors d'air. J'ai 5 semaines de vacances par an et je vais les passer, ainsi qu'une grande partie de mes WE, à finir ma maison... et pourtant je n'ai encore jamais bricolé !

Tout pareil !
Ceci dit, je te conseille de faire faire :
- les arrivées et sorties (à travers la dalle) de plomberie ;
- le carrelage : pas facile à bien poser ;
- l'électricité : le contrôle du Consuel est très très difficile pour les particuliers.

Moi je pense que tant que les gens acheteront leur maison comme ils achètent leurs voitures, ca ne bougera pas.

C'est clair .
Je n'ai qu'un seul collègue (sur ~10 à faire construire) qui s'intéresse un peu à ce qu'il fait.
La plupart n'ont même pas pensé à quoi que ce soit ! Et ils se disent qu'ils auraient pu un peu penser avant, maintenant qu'ils m'entendent parler de ma construction, des questions que je me pose, des choix possibles pour améliorer sa qualité de vie et mieux respecter l'environnement (ex. : climatique), etc.

[Philou67]

Je suis bien d'accord avec toi Korriged... et pourtant, l'investissement considérable que représente une maison mériterait un peu plus que les quelques heures consacrées bien souvent à choisir une maison dans un catalogue

[invite02c385c5]

même du simple parpaing avec isolation externe est meilleur que le monomur ...

le surcout isol externe doit ramener à un tarif proche de la monomur ... mais là au moins on est sûr de d'avoir la Resistance thermique prévue...

bien sur y'a mieux ... mais à chosir seulement entre les deux ... même moi l'ayatollah vert de service je foncerais sur du parpaing...

Au secours, un tel discours fait frémir, mais je peux comprendre.
Le principal intérêt de la biobrique est son inertie, non seulement au niveau des apports ext (soleil), mais aussi l'accumulation d'énergie due au chauffage int. Sans parler de la régulation hygrométrique.
Quand à l'isolation, même avec la nouvelle brique de 30, il n'y a pas de problème. L'important est de concevoir sa maison intelligemment, en offrant le moins de surface au Nord, par ex. Et si tu as des doutes sur le pouvoir isolant, rien ne t'empêche en place de plâtre de réaliser un enduit chaux-chanvre (ou d'autres fibres végétales) ~5 cm: esthétique, isolant, respirant, inertie.
Mais par pitié, ne parle pas de parpaings, car bien que grande consommatrice en énergie,tu as une maison saine qui respire.
Surtout, la brique est recyclable aisément. Dans 150 ans, que ferons nous de ces millards de tonnes de parpaings, et pire, de la laine de verre ou polystyrène associés?

[Linn]

Au secours, un tel discours fait frémir, mais je peux comprendre.
Le principal intérêt de la biobrique est son inertie, non seulement au niveau des apports ext (soleil), mais aussi l'accumulation d'énergie due au chauffage int. Sans parler de la régulation hygrométrique.

Bonjour et bienvenue
Tout d'abord, as-tu pris la peine de lire quelques messages en arrivant sur le forum?
Que veux-tu dire en parlant de "biobrique"? Il s'agit certainement d'une appellation fumeuse qui surfe sur la vague écologique actuelle. Ce n'est ni plus ni moins qu'une brique monomur de marque X.
Certes la brique apporte de l'inertie, mais le but ici, n'est pas de chauffer beaucoup pour accumuler la chaleur, mais au contraire de concevoir sa maison pour avoir besoin de chauffer le moins possible. C'est ça, faire des économies d'énergie, sans renoncer au confort, bien entendu.

Quand à l'isolation, même avec la nouvelle brique de 30, il n'y a pas de problème. L'important est de concevoir sa maison intelligemment, en offrant le moins de surface au Nord, par ex. Et si tu as des doutes sur le pouvoir isolant, rien ne t'empêche en place de plâtre de réaliser un enduit chaux-chanvre (ou d'autres fibres végétales) ~5 cm: esthétique, isolant, respirant, inertie.

Là, il faudra te renseigner: Les chiffres sont formels: une monomur de 37 cm arrive péniblement à la RT 2005, alors en 30 cm... On est très loin des performances d'une maison basse énergie, pour un coût plutôt élevé.
Avec une MOB et une bonne isolation extérieure, plus de masses lourdes internes pour l'inertie, on arrive à des performances très supérieures (donc économies de chauffage) pour un budget à peine plus élevé. Le bon sens de base (orientation de la maison) joue bien sûr un rôle, mais l'isolation reste primordiale.

[invite02c385c5]

Merci Linn de m'avoir répondu.
Tu a tout à fait raison, et je pense ne pas avoir tort. C'est le contexte qui est différent.
J'habite en Bretagne, en bord de mer, et les conditions hivernales ne sont pas les mêmes. Les températures négatives ne sont atteintes que les nuits sans nuages, le -2 est le minimum. Dans les terres, -5 est plutôt rare.
Dans ces conditions, la brique de 37.5, même remplacée par la 30 est suffisante. J'ai suivi la construction d'une dizaine de maisons, ainsi que de petits collectifs, ces bâtiments n'exiteraient pas si c'étaient des gouffres à énergie. En Alsace, certainement que c'est insuffisant. Et justement, question: quels matériaux sont couramments utilisés en isolation ext ?

En ce qui concerne l'appellation 'biobrique', nous sommes d'accord, le ''bio'' est purement commercial.

Je réagissait surtout au mot 'parpaing' bien qu'il n'ait rien à envier à la brique au niveau HQE (terme dont je me méfie). Ce mot m'exaspère car énormément de gens ne jurent que par lui et ne sont ouverts à rien d'autre. (Ce qui n'avait pas l'air d'être le cas de l'auteur du message cité). Le parpaing a reçu le label HQE et ça me fait vomir, les mentalités ne sont pas prêtes de changer. Le béton, donc le ciment, a encore de beaux jours devant lui, alors qu'il n'est plus nécessaire dans les constructions ne dépassant pas 2 étages (sauf, pour l'instant, les fondations. Bien que...)

C'était contre ce matériau que je m'élevais.

[Linn]

Donc, on est d'accord!

Il est certain que le climat est très différent en Alsace: il faut gérer des températures parfois très froides en hiver (bon cette année est un mauvais exemple jusqu'ici, mais c'est en février qu'il fait le plus froid), et des températures souvent chaudes en été, climat continental oblige.
Donc isolation avec un bon déphasage pour le confort.
Je ne suis pas spécialiste en isolation. Je sais qu'on peut mettre du polystyrène (pas cher mais pas écolo), ou des matériaux naturels respirants (panneaux de fibre de bois) recouverts d'un enduit ou bardage. En ossature bois, on peut remplir les espaces avec de la ouate de cellulose insufflée par exemple, bon rapport qualité écolo - prix abordable. En ossature bois, le problème est l'inertie, donc il faut y faire attention.
C'est vrai que le parpaing est souvent utilisé car pas cher. En Alsace, on a de la chance, le matériau traditionnel est la brique de terre cuite donc on voit moins de béton...

[r17777]

petite réponse @ mon voisin Hect

je ne suis absolument pas un promoteur du parpaing rassures toi...
je n'en fait pas non plus l'appologie .. bien au contraire ! ( j'ai participé à ce chantier qui est ce que je connait de plus bio et climatique dans le secteur... du 100% vrai bio climatique dans les faits et non seulement dans les paroles )

je disais juste qu'en toute objectivité si on prend en compte les énergies grises, le budget, et l'éfficacité énergétique atteinte, le bilan écologique sur 20 années est meilleur pour le parpaing + isolation externe ....
et je ne parles même pas du bilant économique !! surcout monomur + surfacturation chauffage par rappot au parpaing isolation externe !

C'est dire si la monomur est un mythe éconologique !!

Par contre je crois que toi et moi nous nous basons pas sur les même repères ...
tu nous parles d'un certain nombre de maisons construites en monomur 30cm ... et semble asseoir ce choix sur le fait que personnes ne se plaint de factures trop élevées ...

mais ou se situe pour toi le seuil d'intolérence de ses propriétaire de monomur 30 cm en matière de réaction à une facture jugée trop élevée??? .

Plus clairement, est ce que les propriétaires de ces maisons se basent sur un comparatif avec les consommations moyennes de leurs voisins, amis et collègues etc , c'est à dire une moyenne exécrable typiquement française ( 200kwH/m2/an en énergie finale ), ou se basent ils sur ce qui existe de réellement performant de nos jours ... à savoir du vrai habitat climatique (environ 30kwh/m2/an en énergie primaire) , voir bioclimatique ( si on y mets les bon matétiaux) .... ou même passif ( = 0 kwh/m2/an pour le chauffage !!)

fais tu du nivellement par le haut ?
désolé cher voisin mais je ne le crois pas!

je suis breton tout comme toi ...et en aucun cas je me permettrais de dire que monomur 30 cm est suffisant ...
Et encore, en ne faisant que me baser sur les exigence minimaliste de la RT2005 (100kwH/m2/an enchauffage uniquement!) je ne pourrais même pas le faire avec de la monomur 37 ( parfaitement montée et parfaitement enduite avec les bon matérieux "bio" ), qui donne des résultat supérieur ...

Dans les faits , faute de compétences des artisans (la majorité des chantiers!) la monomur de 37 cm donne un R inférieur à 2.75 ( voir au alentour de 2 dans certains cas mal façonné! des cas pas si rare qu'on l'imagine!!) ...

alors qd on sait qu'une maison climatique ( environ 30kwH/m2/an primaire) ici en Bretagne, en plus de nécessiter une excellente orientation solaire ( quelle évidence! ) , nécessite un R minimum de 4.5 à 5 ... je crois pouvoir dire qu'un parpaing + isolation externe ( R = 3 à 4,5 !) est sûrement plus écologique et éconologique qu'un monomur 37 ( R = 2 à 2.75!)...

Avec la monomur on est cantonné à un valeur de R maximal possible Fixe ... et si tout est bien monté conformément!! Avec un parpaing plus isolation externe , on mets le R qu'on veut ... et ça c'est une énorme différence!

mais bien sûr il s'agit que d'un comparatif extrême pour montrer à quel point le monomur est à la ramasse dans la réalité des faits!!!!

Si ensuite on se mets à comparer les bilans éconologique ( écologique plus économique ) monomur 37 VS ossature bois R=4 mini (+ innertie ) ... ou encore mieux monomur 37 VS paille R moyen des mur = 5 !! (+ innertie) ....

je crois que tu aurais de bonnes raisons de partir en courant avec ton apologie du mnomur 30cm !!




PS: côté énergie grise la monomur n'est pas bcp mieux que le parpaing ... je crois même
que c'est l'inverse , à voir à quel point ces requins du parpaing font leur plan pub en ce moment ( sous couverture HQE bien sûr)

PS bis: HQE est une appellation détenu par L'AIMCC .... faut pas donc s'étonner que ce soit du vent et que même l'ordre des architectes s'est retiré il y'a plus d'un ans de cette connerie!

PS ter : pour resituer un peu les choses en matière d'éco-construction je te propose de lire ce petit récapitulatif qu'on a rédigé pour les novices ... et les autres ...

[r17777]

désolé Hetc ... je n'avais pas bien parcouru tes posts ...

je croyais que tu sous entendais que la monomur était moins consommatrice d'énergie grise que le parpaing ... mais apprement ce n'était pas ton propos ...

pas grave mon premier PS trouvera bien preneur ... malheureusement ...


par contre j'en profite pour mettre ne exergue un autre point qui me paraît flou dans tes commentaires ...

à te lire la RT2005 pourrait être un objectif réglementaire sur-évalué en Bretagne ??? !!

de plus, sachant que la RT n'est pas un optimum mais plus un minimum ... un minimum étant lui même un compromis entre les portes monnaies de nos concitoyens, leur seuil de tolérence aux factures élevées et inutiles ( seuil anormalement élevé !) , et le porte feuille de l'état ( TIPP + ventes de KwH élec) et non un optimum écologiquement supportable ... je ne vois pas ce qu'il y'a de louable à se contenter de cette réglementation minimaliste ...

sachant qu'indivuellement et collectivement , on a tout à y gagner éconologiquement , à dépasser cette norme frileuse !!

[invite02c385c5]

je crois que tu aurais de bonnes raisons de partir en courant avec ton apologie du mnomur 30cm !!


Je ne faisait pas l'apologie de la brique. Juste que face au parpaing, çà me semblait mieux. Sauf qu'après réflexions (les discussions servent à çà), je comprends ta préférence pour le parpaing isolé à l'ext.

Il se peut que j'ai eu une vision un peu naïve sur la monomur, en voici la raison: j'ai bossé pour un archi breton 'spécialiste de l'architecture bioclimatique'. De très belles maisons avec certainement de grandes qualités. Il se trouve que 95% de ses habitations neuves étaient (et sont toujours je pense) en monomur, en 37.5, puis en 30 dès que cette épaisseur a existé. Le Tulikivi était dans 50% des cas le système de chauffage.
Si je reprends tes propos, il se contenterait du minimum légal, et pour citer une phrase précédente, et se contenterait de surfer sur la vague écolo?

Je ne citerai pas son nom, ce n'est pas le sujet du débat, et mon but n'est pas de lui faire du tort. De plus, je n'ai pas assez d'exp pour juger son travail, surtout que je ne suis pas moi même archi. Mais s'il se présente comme une référence en la matière, qu'en penser?

[rbobeda]

La monomur a longtemps été considérée par les meilleurs comme une avancée majeure. Il faut remettre tout ça dans son contexte : il y a 10 ans, l'isolation répartie était un progrès en France, la réglementation thermique de l'époque imposait des perfs minables et on construisait parpaing+PSE 6 cm à tour de bras. La monomur apparaissait comme un plus indéniable.
Aujourd'hui, crise énergétique et urgence climatique aidant, les choses ont changé. Il faut mettre la barre très haut. La monomur est donc out. Certains ont évolué, sont partis sur des systèmes plus performants, d'autres s'accrochent à ce qu'ils savent faire. De toute façon, la monomur est vouée à disparaître au moins sous sa forme actuelle, car elle est limite RT2005. Reste la 50cm, mais les prix ne permettront plus de construire en masse avec. On devrait donc logiquement voir apparaître d'ici 5 ans de nouvelles briques composites, sûrement des sandwiches intégrant directement des isolants, PSE en tête je prends les paris. Reste à mettre au point le procédé de fabrication. Le côté pseudo-écolo de la monomur va en prendre un coup si ça se confirme.
Quand tout cela s'arrêtera-t-il ?
Quand on sera arrivé aux limites du problème : le chauffage. Pour moi, une maison réellement performante doit pouvoir s'en passer. La question n'est pas "quel chauffage?" mais "quelle isolation ?". Aujourd'hui, on sait le faire, on peut construire sans avoir besoin d'installer de chauffage central. Le vrai souci, il n'est plus technique, il est culturel : faire changer les mentalités, faire passer le message sans passer pour un extra-terrestre.

[r17777]

Je ne citerai pas son nom, ce n'est pas le sujet du débat, et mon but n'est pas de lui faire du tort. De plus, je n'ai pas assez d'exp pour juger son travail, surtout que je ne suis pas moi même archi. Mais s'il se présente comme une référence en la matière, qu'en penser?

j'espère pas que ces initiales sont FLB sinon je cours me jetter du pont schuman !!!

[r17777]

Reste la 50cm, mais les prix ne permettront plus de construire en masse avec. On devrait donc logiquement voir apparaître d'ici 5 ans de nouvelles briques composites, sûrement des sandwiches intégrant directement des isolants, PSE en tête je prends les paris.

t'as gagné d'avance ...
regarde du côté d'isorast et son truc cracra côté bio et respiration mais pas mal côté bilant énergie ...

Quand on sera arrivé aux limites du problème : le chauffage. Pour moi, une maison réellement performante doit pouvoir s'en passer. La question n'est pas "quel chauffage?" mais "quelle isolation ?". Aujourd'hui, on sait le faire, on peut construire sans avoir besoin d'installer de chauffage central. Le vrai souci, il n'est plus technique, il est culturel : faire changer les mentalités, faire passer le message sans passer pour un extra-terrestre.

je confirme ... les gens me regardent de plus en plus bizarement !
si ils savaient quel est mon pseudo sur le net mon compte serait réglé .... " r17777 c'est pas de la famille à C-3PO ça? au secour!!!! Appelez les Men In Black !!!"

[invite02c385c5]

j'espère pas que ces initiales sont FLB sinon je cours me jetter du pont schuman !!!

Non non, ce n'est pas Mr LB. Mr Modérateur, je clos là la parenthèse, tout va bien.

Pour ton chantier, bravo! Et hourra!! Je ne suis pas expère, mais ça met de bonne humeur. J'en ai marre d'entendre que la paille çà brûle, ou qu'on a vu ce que çà donnait avec les 3 petits cochons (là, moi je réponds que les petits cochons étaient des gros nazes, ils n'avaient qu'à collaborer au lieu de faire chacun dans son coin).
Pour rejoindre rbobeda, je n'ai pas encore été pris pour un extraterrestre, seulement pour un 'djeunss' nostalgique de l'époque hippie, et on me conseille de ne plus fumer ma paille. Côté mentalité, y a du boulot!

Enfin, Rome ne s'est pas faite en un jour...

[JMBIL]

Salut,
quid du monomur + isolation ext. ou thermopierre + isolation ext ?
C'est du snobisme, du gachis, ou intéressant d'après vous ?

[plurielle]

A mon avis, le meilleur compromis, tu le trouveras du côté d'Isorast, Stytostone, Euromac etc...

Va jeter un oeil sur leurs sites, ça vaut le détour.. !

[r17777]

A mon avis, le meilleur compromis, tu le trouveras du côté d'Isorast, StyRostone, Euromac etc...

Va jeter un oeil sur leurs sites, ça vaut le détour.. !

rôhhhhh la fénéante !

http://www.isorast.de/ (germanique )

Le truc qui nous intéresse est en bas de cette page http://www.isorast.de/index.php?mn=2&cont=2.1

t'as du neuf la dessus Plurielle ?




par contre Styrostone prèche pour la double isolation externe + interne !! Ont'ils un produit équivalent à celui d'Isorast ( polystyrène / béton / Brique terre) ?

même remarque et question pour Euromac ....

par ce que sans l'élement interne en brique pour le coffrage du béton , j'vois pas de grand intéret du point de vue climatique ... dans ce cas vaut mieux préférer une bonne MOB + inertie interne ... Sur laquelle on peut , je crois , visser à certains endroits , des "PANNEAUX EN TERRE" de chez Akterre ... ( par ex) (voir en mileu de cette page )

Qu'en pensez vous .... techniquement et économiquement bien sûr ...

[invite02c385c5]

Mais comment en est on arrivé à isoler par l'intérieur? L'isolation par l'ext à l'air d'être une règle dans les régions très froides en hiver, est-ce une question de culture?

[r17777]

plan Mesmer ( = faire croire à l'indépendance énergétique via le nucléaire pour faire pas mal de plutonium pour l'armement) => chauffage élec (qui en plus n'est pas fourni par le nuc!) => besoins de réactivté donc de faible inertie ....

mais j'avais fait un historique un peu plus long ... mais sur quel fil?

un fil dont j'arrive plus à retrouver le titre exact ... " pourquoi en france la construction est aussi mauvaise " ... un truc du genre ...

quelqu'un s'en souvient?

[Linn]

Ce doit être ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...light=pourquoi

un petit copier-coller du post 7

historiquement je dirais qu'au départ on fabriquait les maisons de manière climatique mais avec les moyens du bord... donc bioclimatique mais pas super éfficaces ... mais bioclimatique dans sa logique qd même ! du bon sens accumulé depuis des centaines voir milliers d'années.

A ces époques on fournissait les complément nécéssaire grace à de la biomasse solide (bois buche) et plus tard fossile solide (charbon géologique ).

Ensuite sont arrivés les combustibles liquides avec en premier les poêles à mazout encore un peu contraigant mais bon marché, puis enfin les «libératrices» chaudières fioul (gaz bien plus tard je crois ) qui grâce à leur confort adaptable (chauffage central) et le bas prix du fossile à cette époque, ont en quelques sorte bien du contribuer à nous détourner de notre bon sens, de notre architecture vernaculaire bioclimatique ...

Alors la dedans tu y mets lobbies du pétrole et de la chaudière ...


Ensuite viennent les chocs pétroliers ... qui tombent pil poil à un moment ou la france à besoin de développer son armement de dissuasion... un plan Mesmer qui prône l'autonomie énergétique ( qui n'a jamais vraiment éxistée faut le dire! ), et on subventionne le chauffage élec malheureusement pas très compatible avec de l'inertie lourde d'ou une généralisation de l'isolation par l'intérieur.
A cela il faut probablement ajouter la facilité pour les gens de «*la bande à saint gobain*» à concevoir des isolants internes moins exposés aux intempéries...
Entre temps tout de même la naissance des premières obligation en matière d'isolation ...

Ensuite pas mal d'archi et de cosntructeur commencent à se dire que le soleil via les ouvertures des édifices, est peut être une bonnes chose à valorisé en plus de l'isolation thermique.
mais bon c'est bien connue (du moins ici) que ces gens là ne sont pas les plus grosses pointures en matière de logique énergétique thermicienne ou climatique...
du coup ils en oublient l'inertie thermique et les masques solaires estivaux nécésaires à ce genre de démarche éconologique...et donc font encore l'impasse en matière d'isolation externe ... qui verra le jour plus tard qd il s'agira d'isoler les grands enssembles HLM ou on ne peu pas déloger les occupant durant les travaux ...

Il en résulte durant bon nombre d'années l'idéologie suivante : «le solaire directe dans le batiment = surchauffe = plaintes massives des clients!!» d'ou une frilosité par la suite des archi, construteurs, concpeteurs, et propsects à la construction neuve ou rénovation !

Ensuite vient le solaire indirecte par capteur, via les clubs d'autoconstruction autrichiens ( haaa c'est cher autrichien ..tjrs en avance!! :bravo1 qui créeront l'engouement des industriels...

Seulement voilà, une installation solaire en été ça monte en préssion et ça a donc besoin de purger du liquide du circuit primaire contenant une dose précise d'anti gel ...
Les installateurs ont en rapidement mare d'asurer à leur frais la remise en préssion de ces installations après l'été et décident d'installer d'office des petits robinet s amenant de l'eau de ville à 3bars directement dans le circuits primaire ce qui leur évite de se déplacer annuellement... «alors Mr Damme à chaque début de l'automne vous ouvrez le p'tit robinet pour remmmetre la préssion et on en parle plus» ... sauf que le taux d'antigel diminua d'année en année ...

Je n'ai pas oser compter le nombre d'installation solaire des années 80 ayant ainsi été équipées, que j'ai vu durant mes diagnostics d'ex installation solaire lors de mon expérience de conseiller info energie en 2002... et qui ont bien sur péter prématurément ...

S'en est suivit durant la fin des 80's et toutes les 90's une mauvaise image de la durée de vie des capteurs solaire thermique ...

Le solaire fut plus ou moins entérer durant cette période ...

bBon bien sûr entre temps le contrechoc pétrolier à permis d'exterminer les vilains 170 fabricants de capteurs solaires thermiques du début de 80's... et seul les deux français du solaire que nous connaissons tous assez bien ici ont survécu depuis toutes ces années ...

Et puis l'effets de serre n'est plus une simple hypotèse, et devient une réalité reconue mondialement, le prix du pétrole augmente et on ne souhaite plus rouvrir les mines de charbon françaises... (ça serait pas très politiquement correcte dans une quette de croissance et d'évolution technicienne), alors là on recommence à y regardé de plus près ... on cherche à amélioré ces capteurs solaires thermique ... et on y arrive plutôt bien ...

on resort par la même occasion les PAC on les améliore ... surtout au niveau marketing!!un bon petit coup de peinture verte, une petite pincée de fausse image de sécurité de l'apporvisionnement nucléaire qui ne sert pas vraiement tant que ça dans cette histoire et ça passe comme une lettre à la poste ... les législateurs mordent à l'appat et décide d'accompagner financièrement cette supercherie éconologique!

bref on observe l'habitat et on ne cherche l'éconologie qu'au niveau du chauffage ....
on améliore les normes d'ioslation , sans pour autant vérifier ni controler la nature et la qualtité des travaux ( chiffre officiel: seulement 15% des maisons construites après l'entrée en vigeur de la RT 2000 atteingnent péniblment cette réglementation minimaliste ... ça va faire mal en coup de procédure judiciaire après le DPE )



Maintenant évidement à tout cela il faut ajouter le fait que tous les fabricants de matériaux conventionnels (AIMCC détenteur du HQE!! ), les artisants et entreprises de la construction conventionnelle, et les énergéticiens ne voient quasiment aucun intérêt à devoir investir très lourdement pour revoir toutes leur méthodes et produits! reconstruire coûte tjrs plus cher que construire bien dès le premier jet ! et ça les pays émergeant l'ont bien compris ...

ce sont aussi les mêmes acteurs qui ont contibué et qui contribuent encore à enrichir les DTU encore et tjrs dans leur intérêt et non celui des alternatives qui pourrait réellement servir l'interet commun!

rajoutons le fait que les ventes d'énergie forment une véritable poules aux oeufs d'or pour notre état ... (on en profite indirectement au final, mais sans vraiment pouvoir contrôler ni choisir nous même ce que nous aurions préférer faire de tout ce fric!)


voilà ma version des faits, basée sur ma très courte expérience, et mes maigres connaissances sur ces quelques épisodes de cette longues déchéance... qu'il va falloir maintenant ratraper... avec nos petits moyens d'écocitoyens volontaire ...

Maintenant je revoins assez MAD29 sur le fait que nous n'avons pas vraiment cherché à savoir ce qui se passait durant ces épisodes, et que nous n'avons pas trop été regardant ni inquiet... la faute aux prix des énergie durant toutes ces péripéties ... cette fameuse insoucience énergétique aujourd'hui révolue . .. mais qu'il va fallir payé très cher

Cela dit MAD29, même si aujourd'hui la diffusion des informations globales objectives tel que les notres est un outils vital, il ne faut pas oublier que les lobbyes ne veulent tjrs pas se remetre en question même si pour nombre d'entre eux ils ont là de formidables nouveaux secteurs d'activités ...

Reste encore à convainvre les vendeurs de solution de chauffage ou d'énergie qu'ils nauront plus le droit de figurer sur le podium des vainqueurs... au contraire ,qu'ils doivent se sacrifier pour le bien commun ou se contenter de l'ancien n'ayant pas ou très peu d'affinités naturelles avec la conception climatique et laisser le neuf ou l'ancien ayant des atouts climatique valorisable aux véritables éco-concepteur !

Et là évidement y'a un très sérieux lobbying à combatre !!

Dans un avenir proche, le DPE donnant une indiquation en énergie primaire pourat permetre à nos cher concitoyens français d'y voir un peu plus clair en matière de véritable éconologie, et savoir si oui ou non leur choix vont dans ce sens ... et aussi choisir ceux qui corespondent tant à leurs aspiration économique qu'écologique !

Le nouveau statut privé d'EDF devrait aussi pourtant être en mesure de les éclairer sur les véritables motivation cachées et perverties du commerce des PACs... les tarifs à venir de l'élec feront probablement aussi bcp de ménage !

au fait le marché libre en matière d'élec promets de fortes hauses... le marché régulé, c'est à dire rester chez EDF , ne promet guerre mieux sachant qu'EDF est en position dominante sur le marché et qu'EDF répond à des ambitions d'actionnaire ...

Enfin effectivement le prix croissant de toutes les énergies renvera peut être (enfin!) tous les accédants au logement (proprios ou loctaire) vers une véritable exigence de la réduction du besoin initial et non vers les techniques alternatives de chauffage ...

Comme quoi, les meilleurs outils du changement sont plus entre les mains des politiques et de ceux qui les élisent que des fabricants de techno!

la demande fait l'offre n'est ce pas?
la demande est engendrée par un besoin n'est ce pas?
le jeux d'un lobbye technocommerciale est bien de faire croire en un besoin qd il n'y en a pas et surtout de faire croire ensuite qu'il à la meilleur solution à ce problème ...

nos maison sont mal conçues, en partie par nos incompétence, mais aussi l'intéret des lobbye...mais nos sommes adultes et responssables.... alors nous ne pouvont nous en prendre qu'à nous même d'être aussi c**!

Mais une fois de plus , à nous tous ici , de faire savoir que cet «autrement» existe et qu'il est probablement la seule option durable et réellement éconologique, voir la plus économique sur le moyen et long terme pour tous ! nfin le plus gros de tous ..

[r17777]

merci Linn FSG est devenu tellement grand que j'en retrouverait plus mes petits....
ça risque de me rendre chèvre tout ça !

[Yoghourt]

Il y a aussi la grande tradition française du système D, et de faire soi-même si c'est moins cher quitte à faire mal. A peu près tout le monde peut se lancer dans l'isolation intérieure, même avec 2 mains gauches. Au pire, c'est pas bien grave pour la survie de la maison. Et on peut même laisser en plan un chantier à moitié fait. En isolation extérieure, il faut déclarer ça à la mairie, le voisin va s'en mêler, etc.

Il y a aussi l'effet de levier des assurances via les DTU. Un artisan qui fait une isolation extérieure, c'est toute la tenue structurelle et le hors d'eau qui est en jeu. Un artisan qui fait une isolation intérieure, c'est quasi risque 0. Au pire, un calicot et un coup de barbouille.
Côté gestion de chantier, c'est beaucoup plus facile de faire le gros oeuvre puis le second oeuvre (dont isolation) en étant hors d'eau. Ainsi, le second oeuvre travaille tranquilou, et sans bloquer les échaffaudages qui peuvent aller sur un autre chantier avec les gars du gros oeuvre.
Ce que j'ai vu des DTU isolation intérieure, c'est pas violent. Le boulot est très fortement pré-maché à coups de rails métalliques et suspentes spécifiques pour BA13, voire complexes isolants PS+BA13 ou laine minérale+BA13 à coller au MAP et dimensionné "hauteur de plafond". Rapport vitesse de pose / prix imbattable. Rentabilité maxi. La machine est rodée, difficile de faire mieux. Et comme c'est en intérieur, pas de souci d'inspection du travail. De toute façon, personne n'ira vérifier les points particuliers (genre la mousse PU pour étancher les prises, scotch pour étancher les liaisons entre pare-vapeur et trous de vis, etc).
Les publis CSTB pour l'isolation extérieure, c'est nettement plus coton. Les matériaux sont nettement moins dispo. Les complexes nettement plus chers -> ça donne pas envie au client, et la rentabilité au chantier est moins forte.

[invite6e920df7]

bonjour a tous, apres plusieurs semaines a vous lire, je pense avoir bien saisie le probleme. "isolation interieur c est caca" ok

Maintenant quand par erreurs on a fait construire en 2001 avec du parpaing + isolation int. On fait quoi ?

ok il faut isoler de l exterieur. Mais qu elles sont les solutions REALISABLES ET REELLEMENT INTERESSANTES. Je veux bien etre ignorant mais je veux pas me faire avoir deux fois. Donc j ai cherché une solution. Et c est la que le probleme commence. Que faire, quel type d isolant utilisé ?

Vaut mieux revoir l isolation des murs ou du toit en premier ?

Le faire soi meme ou le confier a un artisan ?

merci d avance pour vos lumieres

[Linn]

Bonjour
J'imagine que comme ton mur n'est pas respirant, tu peux sans doute utiliser du polystyrène + enduit, c'est le moins cher. Enfin Yoghourt te dira si c'est réalisable ou si cela va pourrir le mur. Je crois que les déperditions de chaleur se font dans l'ordre par le toit, les ouvertures, les murs et le sol. Donc, commence par le toit.