Isolation + Inertie, meilleur compromis ?

[r17777]

@ Ludovic 12300:

si ça date d'avant 07/2001 ... peu de chance d'avoir un équivalent RT2000 ....
si ça date d'après 07/2001 ... 15% de chance d'avoir un truc , au mieux équivalent à la RT 2000! ( d'après enquète gouvernementale, seulement 15% des maisons construites sous la norme rt2000 la respecte!!!)


ensuite comme te le dit Linn, en matière de travaux d'amélioration priorité au toît ... mais pas avant certaines amélioration simple ...

regulation du chauffage (thermostat programmable ...zonage etc..) mais aussi de la ventilation ( sonde hygro + programateur ) ,reglage et bon usage du moyen de chauffage, étanchéïté des isolants ( comme le soulignait Yoghourt) mais aussi du reste (fenètre), mais aussi régularité de la pose de l'isolant ...

et puis avant tout ... mettre au moins un pull, un pantallaon et des chaussettes dans ses chaussons....


par contre je ne vois pas gros intéret à faire une sur isolation externe en plus d'une isolation interne ... disont que côté climatique ça n'apporte qu'asiment pas grnad chose ... et que ça fait chère la rupture de pont thermique ...

Edit: peux tu nous dire approximativement à combien s'élève ta conso chauffage (seule si possible, ou avec ECS le cas échéan) en moyenne entre 2001 et 2006 ( sans le faux hiver en cours!) ... ramné en kwh/m2/an ... merci
-----

[invite6e920df7]

bonjour, je n ai peux récuperer que ma consommation electrique comprise entre le 21 fevrier 2006 et le 28 decem bre 2006 le total heures creuses et heures pleines s élevent a 15 660 km/h chauffage compris. ramener au m2 ca fait 130kw/h. ca me parait excessif

par contre je n ai pas bien compris comment verifier

" étanchéïté des isolants " et " régularité de la pose de l'isolant ... ".

je fais installer un poele a bois a la fin du mois j espere que ca va contribuer a baisser ma consommation electrique.
si vous avez des idées elles sont les bien venus

[invite16532373]

moi pour info j'ai habité une maison de 1982, moyennement isolée (l'isolation d'époque quoi !) et j'utilisé un insert pour chauffer un peu; j'arrive à 27675 kWh pour un an. La maison faisait anviron 120m2, donc on obtient 230 kWh/m2/an !!

vivement ma maison bioclimatique !

[r17777]

@ Ludovic 123000:

130kwH/m2/an (hors hiver), même toute conso incluse (si vous êtes économe ) ça commence à faire un peu bcp pour une maison sensée en faire 120kwh/m2/an ...(hiver inclu)

pour l'étanchéité des isolant ... :
méthode empirique de la bougie ...
méthode rare (en france), couteuse (mais rentable) et top de "blow door test" (type label Minergie
suisse)

pour la régularité des isolant :
la méthode abordable mais pas super fiable du thermometre infra rouge pour detecter les ponts thermique et défaut d'isolation en tous genres ....
la méthode tip top ... mais couteuse de la caméra infrarouge ....

pour le poêle à bois , sachez qu'il y' a poêle à bois ornementale (qu'on trouve partout, leroy machin chose , brico crado, le cheministe du coin ..etc) qu"on crois efficace par ce qu'on compare qu'avec ce lui du voisin qu'est tout aussi innéficace et poêle à bois efficace à post combustion et accumulation (qu'on trouve que chez certains spécialiste , qui maleureusement ne savent pas tous comment s'en servir !)


@ lolo59 :
même une maison tenant la norme RT2005 soit 100kwH/m2/an n'est vraiment pas le top ... c'est le minimum ...

et c'est loin d'être un optimum éconologiqument durable ..

[invite16532373]

ça me fait penser : vous avez essayé ce que donne une maison bioclimatique très bien isolée dans la nouvelle classification de dépense d'énergie pour voir ?
J'ai l'impression que le logiciel ne prend pas en compte les apports passifs solaire et l'accumulation grâce à l'inertie.
Ou alors j'ai loupé un truc ?!

Pour voir j'ai rentré une maison bioclim d'environ 150 m2 avec isolation paille et ben je me retrouve avec une catégorie C !! j'aurai pensé trouvé mieux .....

[r17777]

j'ai pas tenté j't'avoue ....

disont que j'avais peut être senti qu'il valait mieux pas trop le faire ....

[invite16532373]

oui mais ce qui est étonnant c'est qu'on peut aussi télécharger le guide de formation pour les techniciens qui font ces mesures et là on y parle bien de maison bioclim !

j'essaye de retrouver les liens ....

[yvonic]

les maison nordique sont généralement plus des systèmes ossature bois super isolé avec quasiment pas d'inertie ...et là haut c'est bioclimatique ... car y a quasiment pas de soleil en hiver...
Et c'est d'ailleurs aussi pour ça qu’on ne doit pas copier à la lettre leurs modèles de conception climatique ... (enfin "on" ... pas nous ici sur FSG ....mais "on"..; les français)

Ben oui, et je dirais même plus : la maison ne sera pas pareille à Lille ou à Toulouse, à Brest ou à Strasbourg. Le post est super intéressant, mais on ne voit pas beaucoup de données précises. Prévoir de l'inertie, OK, mais entre beaucoup et un peu de capacité thermique, en fonction de la région (ensoleillement moyen, T° moyennes,...), ça donne quoi, concrètement ?

[invite16532373]

et oui le problème est bien le dimensionnement: quelle surface de vitrage ? quelle épaisseur de matériau pour l'inertie ? etc .... et le tout fonction de la région bien entendue.
Il vaut mieux faire appel à qqn qui sache faire ce genre de calcul (archi, bureau d'étude, thermicien).
Mais peut-être que certains ici (r17777 ?!) ont des méthodes perso ?

[invite6e920df7]

@r17777

peux tu m en dire plus en ce qui concerne :

" méthode empirique de la bougie ...
méthode rare (en france), couteuse (mais rentable) et top de "blow door test" (type label Minergie
suisse) ".

Ca consiste en quoi cette methode de la bougie ?


pour ce qui concerne le poele j ai porté mon choix sur un HANDOL 10 T. habillage en pierre ollaire.

http://www.christener-cheminees.ch/produits/00nibe.php

j aurai prefere un modele type 660 t. de chez contura mais l handol 10 t est un bon compromis entre la cheminée dite " contemporaine " et l efficacite du poele a bois. Du moins j espere que mon choix aura ete pertinent.

a suivre. je ferai part de mes premieres impressions.

par contre je suis intéressé par des infos concernant cette methode de la bougie.

si quelqu un connais et a essayé. merci d avance.

[Linn]

Ca consiste en quoi cette methode de la bougie ?

Oui, c'est quoi?

sur un autre fil, quelqu'un expliquait que l'on pouvait reconnaître les doubles ou simples vitrages avec la flamme d'un briquet, mais je suppose que tu ne parles pas de ça?

Ou alors, on se promène dans la maison avec une bougie, et lorsque la flamme tremble, on cherche d'où vient le courant d'air?

[invite16532373]

un p'tit up !

[invite43a69159]

Hello, vos avis sur l'isolation des murs d'une maison ossature bois, entre montant en 60mm+80mm de laine de bois haute densité (170kg/m3) rigide. Ca apporte de l'inertie, faut par contre une mise en oeuvre ultra précise !!

[herakles]

On attend des témoignages sur le confort d'été PRINCIPALEMENT , objectifs et avec description de la maison et de son orientation ( baies vitrées , chaufage au sol ou non ... etc )

Car en Provence ou Midi Toulousain , "climatiseur obligatoire" si l'on n'a prévu aucun refend et dalles lourdes à l'intérieur pour pallier l'absence d'inertie des murs Euromac ..


Il suffit de bien lire le paragraphe "confort d'été" sur l'Avis Technique du blco Euromac2 ..

### réponse à message modéré
attendons alors les retours des clients après une canicule ..
les seules maisons , terminées et habitées, et dont j'ai lu la description sur certains articles sur le Net , sont pourvues d'une clim réversible ou d'un super puits provençal ...

[invited6b90475]

Herakles,

Pouvez vous nous faire connaitre le paragraphe "confort d'été" sur l'avis du bloc euromac2.

Je pense que ça peut nous interesser ?

[herakles]

Je vous conseille la lecture du moniteur du bâtiment du 18 septembre 2009.

Un voile de béton (en bloc à bancher ou autres) et l'isolation par l'extérieur sont les meilleures solutions.

Vous venez de me donner le bâton pour vous faire battre avec cette page de pub qui est un bel exemple de désinformation :

si vous évoquez le bloc à bancher Euromac2 , je suis au regret de vous contredire= l'inertie du voile de béton n'est pas à prendre en compte avec la paroi interne de votre BCI , trop isolante (6 ou 7 cm de neopor intérieur entre voile béton et ambiance intérieure ) + placo .... !

Il ne reste que l'inertie la possibilité de rajouter de l'inertie avec les dalles ou les refends :
-Mais quelles dalles ? des planchers avec entrevous polystyrène ( 180kg au m2 ) = peu d'inertie avec les 5 cms de la table de travail en béton+poutrelles BA et pire encore: moins d'inertie avec une chape mince chauffante sur isolant supplémentaire ...
-quels refends ?= ces voiles béton de 12 dans les blocs Euromac utilisés pour les refends - vu sur une doc Euromac ...?? ou blocs à bancher en agglo type Stepoc ??????????

restons-en là et décrivez exactement vos constructions "optimisées" pour climat provençal - sans omettre ce que vous avez prévu comme palliatifs techniques pour le confort d'été !

et par honnêteté vis-à-vis de vos clients , ne comptez pas le voile béton des murs en BCI comme argument en faveur du confort d'été .

[invited6b90475]

Pendant que Herakles cherche ses papiers, voici un extrait du site wikipedia.org
à propos de l'inertie des murs et de l'interet d'isoler par l'extérieur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolation_thermique

Il est dit : L'isolation par l'extérieur est une solution meilleure que l'isolation intérieure. Elle augmente l'inertie thermique de l'habitation ce qui présente un avantage important en régime transitoire. Elle permet à qualité d'isolant égale, de ralentir les pertes de chaleur l'hiver et de conserver la fraîcheur de la nuit dans la maison pendant l'été.

et également :

Ses avantages sont :

* la suppression de tous les ponts thermiques des dalles de plancher, des murs de refend et autres cloisons,
* jusqu'à 80% d'économie d'énergie pour les bâtiments les plus énergivores en limitant de façon importante la déperdition de chaleur par la façade et en limitant les ponts thermiques,
* l'utilisation de l'inertie des murs pour récupérer les apports extérieurs, les apports ménagers, et qui deviennent avec un chauffage adéquat de véritables radiateurs basse température,
* un meilleur confort thermique du fait que les murs lourds et donc conducteurs thermiques absorbent mieux la chaleur rayonnée par les occupants des lieux,
* pas de condensation dans les murs qui sont à la même température que l'air ambiant intérieur.

Je précise que wikipedia est une source d'information fiable...

Herakles,

Vous annoncez : "6 ou 7 cm de neopor intérieur entre voile béton et ambiance intérieure"

Vous êtes mal informé : ou avez vous lu que les blocs euromac utilisent le néopor, et ou avez vous recueilli ces épaisseurs d'isolant intérieur ?

Herakles,

Ici c'est pareil :

Vous écrivez : ces voiles béton de 12 dans les blocs Euromac utilisés pour les refends - vu sur une doc Euromac ...

Cette épaisseur de voile béton en euromac n'existe pas. Ils sont soit de 16 cms, soit de 21 cms.

Quelle documentation avez vous entre les mains ?

[herakles]

Herakles,

Pouvez vous nous faire connaitre le paragraphe "confort d'été" sur l'avis du bloc euromac2.Je pense que ça peut nous interesser ?

Voici l'ATEC , valide à ce jour, du CSTB sur votre bloc http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ040475.PDF

page 2 , paragraphe "confort d' été "

Il y est bien PRECISE qu'il faut prévoir des dalles lourdes (cf planchers loi de masse d'au mooins 350 à 450kg/m2 de poids mort) ou des refends lourds (ex = voiles béton de 14 ou 16 ou murs en blocs à bancher en agglo ou terre cuite )

pour compenser la faible inertie acquise avec des murs en Euromac2 , point important pour les régions que vous évoquez , autrement , conseillez à vos clients d'installer des sytèmes réversibles PAC, puits canadien hydraulique ou aérien, surdimensionnés , etc.. ..et on s'éloigne du bioclimatique ..

C'est le seul inconvénient de ces types de blocs sur lesquels j'attire l'attention et les doc que vous citez :comme ici ### lien utilisé pour spammer donc banni ou sur wikipédia

me hérissent par la confusion que vous essayez d'introduire
entre inertie et isolation :

"6 ou 7 cm de neopor intérieur entre voile béton et ambiance intérieure"

Neopor et PSE sont pratiquemet identiques à la forumlation chimique pratiquement semblable . et leur lambda est très voisin .
cela ne change rien au problème de l'inertie .

Vous écrivez : ces voiles béton de 12 dans les blocs Euromac utilisés pour les refends - vu sur une doc Euromac ...

autant pour moi , confusion entre magu, isorast, etc..mais le problème reste identique = deux parois de 6 ou 7 cms de PSE enferment le voile de béton qui a beau avoir 20 ou 50cms , ca ne change rien non plus à l'inertie

L'inertie n'est efficace que si l'air intérieur TOUCHE le béton ou une paroi conductrice (enduit platre , chaux , plaquettes terre cuite ..) en contact avec le béton . Et n'existe plus de fait dès qu'il y a interposition de la paroi de PSE /neopor....

Je précise que wikipedia est une source d'information fiable...

OUI mais vous la déformez allégrement ...
*

un meilleur confort thermique du fait que les murs lourds et donc conducteurs thermiques absorbent mieux la chaleur rayonnée par les occupants des lieux,

Comment cela se pourrait-il si une paroi de PSE ( lambda = 0.032 à 0.035 ) forme BARRIERE isolante entre ces murs lourds et la chaleur rayonnée par les occupants des lieux

Mort de rire ....

[SamyS3]

Vous annoncez : "6 ou 7 cm de neopor intérieur entre voile béton et ambiance intérieure"

On chipote là, 45mm ça ne change pas grand chose, le contact avec le le voile béton est quand même bien rompu.

Le mieux c'est de prendre les blocs avec 19,5cm en ext. et de virer le voile intérieur, ça devrait être efficace dans les deux sens

[invited6b90475]

Herakles,

Merci pour ces précisions. Mais elles sont fausses :
Vous dites :

L'inertie n'est efficace que si l'air intérieur TOUCHE le béton ou une paroi conductrice (enduit platre , chaux , plaquettes terre cuite ..) en contact avec le béton.

Vous vous trompez : L'inertie et température de déphasage.
L'isolant n'est qu'un retardant de chaud ou de froid. Le fait d'appliquer une paroie intérieure de 4,5 cms (sur de l'euromac) permet lors de la mise en route d'un chauffage après longue période d'absence de pouvoir commencer à profiter de la mise en température du volume d'air contenu dans le logement.

De TOUTE façon la chaleur ainsi contenue dans le volume intérieur du logement migrera vers le voile de béton. L'essentiel de l'isolation extérieure est de faire barrière à la chaleur de manière à éviter les pertes par ponts thermiques et de limiter les déperditions.

En réalité votre jugement n'est pas tout à fait inexacte, l'inertie est d'autant plus rapide (mais pas plus importante, le volume d'un matériaux avec une densité définie ne peut pas stocker indefiniment plus d'énergie... mais bon...)
qu'aucun élément n'est appliqué sur sa face. C'est vrai.

Mais pour atteindre la température de confort, il va falloir chauffer en premier la masse de béton, et dans ce cas ce sont les occupants qui vont (passez-moi l'expression) se le geler en attendant la température voulue.

Dans ce cas, cela se fait au détriment du confort des habitants.
Voici la raison pour laquelle lorsque les clients me posent la question je leur déconseille.

[herakles]

Le mieux c'est de prendre les blocs avec 19,5cm en ext. et de virer le voile intérieur, ça devrait être efficace dans les deux sens

Exactement ce qu'on fait certains occupants de telles maisons en Allemagne après quelques années d'occupation = étés chauds et inconfort notable intérieur

Après avoir viré le PSE intérieur , les maisons sont devenues autrement plus agréables à vivre .

désolé , je ne retrouve pas le lien vers cet article décrivant cette rénovation de ces constructions en blocs isolants .

[invited6b90475]

Oui SamyS3 on peut, mais je le déconseille pour les raisons que je viens d'évoquer.

[herakles]

Mais pour atteindre la température de confort, il va falloir chauffer en premier la masse de béton, et dans ce cas ce sont les occupants qui vont (passez-moi l'expression) se le geler en attendant la température voulue.

Vous raisonnez TOUJOURS en termes de chauffage et de réactivité , vous ne pensez pas une seconde à la problématique d'été .
J'attire TOUJOURS l'attention sur le confort d'été à l'intérieur de vos constructions

C'est le SEUL point sur lequel j'alerte mes clients qui lorgneraient sur le BCI ...

[invited6b90475]

Herakles,

Vous dites :

je ne retrouve pas le lien vers cet article décrivant cette rénovation de ces constructions en blocs isolants.

J'avais lu aussi un article ou deux à ce sujets.
Je pense qu'ils ont de bonnes raisons de le faire, mais encore une fois je ne pense pas que ça change grand chose.

Ceci étant, je me fie sur mon expérience et le retour d'infos de mes clients.
Je peux aussi me tromper.

[RARA63]

Vous vous trompez : L'inertie et température de déphasage.

Encore une fois, vous déformez (involontairement?) les faits !
Il y a le déphasage
et
Il y a l'inertie
mais
ce n'est pas l'inertie qui fait le déphasage !!!

[invited6b90475]

Herakles,

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

RARA63

Ma réponse sur le déphasage était liée à la présence d'une paroie isolante à l'intérieur.

L'inertie est un chapitre bien différent.

[RARA63]

Ma réponse sur le déphasage était liée à la présence d'une paroie isolante à l'intérieur.
[...]
L'inertie est un chapitre bien différent.

Pourtant, cette phrase est sans équivoque :

Vous vous trompez : L'inertie et température de déphasage.

[invited6b90475]

Vous avez raison RARA63, je viens de me relire et me suis mal exprimé.

[steven29]

Exactement ce qu'on fait certains occupants de telles maisons en Allemagne après quelques années d'occupation = étés chauds et inconfort notable intérieur

Après avoir viré le PSE intérieur , les maisons sont devenues autrement plus agréables à vivre .

désolé , je ne retrouve pas le lien vers cet article décrivant cette rénovation de ces constructions en blocs isolants .

Bonsoir, pour mon projet de maison BBC j'envisage une isolation extérieur et une masse inertielle importante avec mur béton banché, dalle flottante non isolée en béton également avec apport de chaleur par un systéme de stockage de chaleur inter saisonnier sous la maison qui serai fourni par l'excés de chaleur fourni par une serre froide ( + petit poele pour faire appoint ).
Qu'en pensez vous ?
Concernant le systéme euromac2 pourquoi enlever le PSE coté intérieur, n'y a t'il pas moyen de construire directement avec un systéme qui n'intégrerait que l'isolation à l'extérieur ? Autre question sur un mur en béton banché qu'elle isolation autre que PSE peut on mettre en ITE ?

Merci d'avance pour vos conseils.

[herakles]

Qu'en pensez vous ?

Pourquoi pas ..

Lire la discussion actuelle avec Alligator sur la discussion http://forums.futura-sciences.com/ha...-lherault.html

Jonneve vient de mettre un lien sur wiki : http://fr.tunnelsagalets.wikia.com/
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2833916
Lire aussi la discussion : http://forums.futura-sciences.com/ha...solant-28.html

Bref , pour toi , le bloc idéal serait celui-ci : http://www.globalconstruct.be/

Concernant le systéme euromac2 pourquoi enlever le PSE coté intérieur

je l'ai expliqué des dizaines de fois= l'inertie du béton est annihilée par la présence d'une paroi en materiau trop isolant entre le béton et l'ambiance intérieure (lambda 0.032 ) et d'assez forte épaisseur = 5 à 7 cms selon les fabricants , pour résister à la poussée du béton

Certains fabricants , conscients de la pertinence d'une inertie ont proposé des blocs avec planelle intérieure plus conductrice de chaleur = en terre cuite ou en fibre de bois /ciment ..

le successeur du bloc RTH se fait attendre = sandwich agglo intérieur -PSE de 10 ou 12 cm au milieu-planelle agglo extérieur avec un R de 4 ... ??